Polska scena polityczna w Internecie

[Luki]

To jak ze szczepieniem niemowlaka, on się moze wyrywac bo go kłujemy w tyłek, nie rozumie że to dla jego dobra.

Tak samo przeciętny biznesmen nie rozumie że wyższe płace pracowników nie są tylko dobre dla tych pracowników ale też dla niego bo dzięki temu rosnie popyt na to co robi.

Henry Ford to rozumiał, po nim juz niewielu

 

To co mówisz to teoria, ale człowiek czuje sie bogatszy a przez to bezpieczniejszy nie wtedy jak mamy na torach więcej wagonów i lokomotyw i jak samsung zrobi więcej telewizorów (choć to jest bogactwo) tylko wtedy jak ma wiecej oszczędnosci na koncie.

A w obecnym systemie finansowym by rosłą ilośc oszczędnosci ktoś musi zaciągac kredyt by powstały pieniadze które póxniej można zaoszczędzić.

W obecnej sytuacji wzięły to na siebie państwa, a Ci którzy na tym korzystają narzekaja na te państwa jakiego one złe ze się zadłuzają i ze wszystko co złe to przez nie

 

No bo przecietny słuchacz też kieruje się albo emocjami, ale poddał się dyktaturze kobiet i wie ze nie wolno mówić takich rzeczy jak mówił Korwin.

Aaaaa ok, czyli dorosłym ludziom należny dać tyle wyboru co dzieciom. Fair enough. "Państwo jako przedstawiciel ustawowy każdego obywatela", to brzmi dumnie.

 

Nie zgadzam się z tym co mówisz, bo przy produkowaniu nowych dóbr PKB i tak rośnie i nawet przy stałej bazie monetarnej ludzie się bogacą (pieniądz zyskuje po prostu siłę nabywczą i mamy inflację).

 

Ale załóżmy na potrzeby dyskusji, że bogactwo jest związane ze wzrostem bazy monetarnej. W takim razie wciąż nie rozumiem dlaczego kredyt prywatny by do tego nie wystarczył? Przecież zawsze były i będą podmioty, którę będą miały zbyteczne oszczędności i te które będą ich bardzo potrzebowały. Więc akcja kredytowa i tak będzie hulała, nowy pieniądz będzie tworzony i sektor prywatny, przy zupełnej bierności państwa - będzie się bogacił.

[fluber]

 

Co ma polityka do drzew? To już nawet o tym nie można mówić by nie być apolityczny? Nie przesadzaj.

 

 

Czy Ty w ogóle obejrzałeś ten spot, czy sobie teraz ze mnie jaja robisz?

Rozumiem, że spot, w którym facet w masce Szyszko w otoczeniu ludzi w maskach Szydło, Ziobry itd. wycina piłą mechaniczną ludzi przebranych za drzewa jest apolityczny?! Zaraz zacznę pisać, to o co mnie wcześniej posądzałeś

 

 

 

A od czego jest Minister Środowiska? To też jest problem tworzenia prawa przez PiS. Ustawy nie są tworzone przez Ministerstwa, Rząd, a grupki posłów by było szybciej, bo nie trzeba konsultacji, bo rozmywa się odpowiedzialność.

Myślisz, że Minister Środowiska nie przeczytał tej ustawy? Jeżeli tak to albo jest idiotą, albo zrobił to na zamówienie, albo jest leniwy i nie przeczytał. On jest odpowiedzialny za Środowisko i jeżeli jest niszczone to jego wina a nie grupki posłów. Wydaje mi się, że to rozumiesz.

Celem ustawy nie było niszczenie środowiska i nikt nie przewidywał, nawet opozycja, że ktoś wpadnie na to, żeby w taki sposób ją wykorzystać. Wszyscy posłowie czytali tę ustawę i nikt na to nie wpadł.

 

 

Przecież nie ma czegoś takiego jak obniżanie podatków "pracodawcom". Orban obniżył i pracodawcom i pracownikom którzy dobrze zarabiali.

 

Ja sprawiedliwość definuję tak jak arystoteles czyli w skrócie - w podobnych okolicznościach traktuj podobnie, w innych inaczej. Dltego też nie jestem za podatkiem pogłownym tylko sprawidliwym, w którym każdy pałciłby proporcjonalnie tyle samo. Tzn. osoba zarabiająca 50k rocznie płaciłaby 5k podatku, a osoba zarabiająca 500k rocznie - 50k podatku. Nie widzę opcji dlaczego sprawieliwym miałoby być żeby ta druga płaciła 100k lub 200k podatku. No chyba, że do sprawidliwości dodasz taki przymiotnik wymyślony przez komunistów, na "s".

 

Nie ma, ale tak się składa, że zazwyczaj są bogatsi od swoich pracowników i efekt reformy Orbana wygląda dokładnie tak, jak wygląda we wszystkich krajach obniżanie podatków dla najbogatszych.

 

Równie dobrze można stwierdzić, że sprawiedliwy podatek to taki, w którym wszyscy płacą tyle samo. Sprawiedliwe nie jest to, że od 40 lat ludzie pracują bardziej efektywnie za coraz mniejsze pieniądze. 

 

 

Tutaj akurat w pewnym sensie ma rację. Najbardziej dochodowe zajęcia z prac fizycznych (górnik, mechanik, hydraulik) są wykonywane głównie przez mężczyzn.

Ale mimo wszystko to nie w pracach fizycznych zarabia się najwięcej, choć oczywiście w przypadku tych zawodów masz rację.

Aaaaa ok, czyli dorosłym ludziom należny dać tyle wyboru co dzieciom. Fair enough. "Państwo jako przedstawiciel ustawowy każdego obywatela", to brzmi dumnie.

 

 

A czemu nie chcesz traktować Państwa, jako jednego z graczy na wolnym rynku? Przecież Państwo, jako właściciel pewnych dóbr sam może stanowić, ile kto płaci za korzystanie z jego usług. Za możliwość zarabiania może od jednego pobierać wyższe opłaty, a od innego niższe, nieprawdaż?

[Luki]

 

I.

Nie ma, ale tak się składa, że zazwyczaj są bogatsi od swoich pracowników i efekt reformy Orbana wygląda dokładnie tak, jak wygląda we wszystkich krajach obniżanie podatków dla najbogatszych.

II.

Równie dobrze można stwierdzić, że sprawiedliwy podatek to taki, w którym wszyscy płacą tyle samo. Sprawiedliwe nie jest to, że od 40 lat ludzie pracują bardziej efektywnie za coraz mniejsze pieniądze. 

 

III.

A czemu nie chcesz traktować Państwa, jako jednego z graczy na wolnym rynku? Przecież Państwo, jako właściciel pewnych dóbr sam może stanowić, ile kto płaci za korzystanie z jego usług. Za możliwość zarabiania może od jednego pobierać wyższe opłaty, a od innego niższe, nieprawdaż?

I. Zwykle tak jest. Tylko znów - dlaczego to ma być złe sokoro to jest powrót do normalności i aktywizowania ludzi do bogacenia się.

II. Nie, wowczas w różnych okolicznościach mielibyśmy takie samo traktowanie co jest zaprzeczeniem sprawiedliwości.

III. Oczywiście że chcę. Tak długo jak państwo występuje jako tworzony na podstawie prawa podmiot, a nie jako samo państwo, które ten wolny rynek organizuje.W takiej sytuacji w ogóle odpada podstawowe założenie wolnego rynku tj. założenie że funkcjonuje on jako płaszczyzra zawierania dobrowolnych transakcji przez równorzędne podmioty.

 

Co do opłat - pełna zgoda, 100%-towa. Sam jestem tego fanem (np. w przypadku autostrad). Tylko że podatki to nie opłaty i w żadnym razie nie można ich jako zryczałtowane opłaty traktować.

Edytowane 18 Marca 2017 przez Luki

[Artlan]

A czemu nie chcesz traktować Państwa, jako jednego z graczy na wolnym rynku? Przecież Państwo, jako właściciel pewnych dóbr sam może stanowić, ile kto płaci za korzystanie z jego usług. Za możliwość zarabiania może od jednego pobierać wyższe opłaty, a od innego niższe, nieprawdaż?

 

W podatku liniowym tak czy owak bogatszy płaci więcej niż biedniejszy.

 

A swoją drogą dlaczego nie możemy wybierać sobie usług za jakie płacimy państwu? Ty byś płacił za utrzymanie dzieci z gwałtu i urodzone z wodogłowiem, lewaki by płacili na dzieci z in vitro itp.   

[Tecu]

Idąc Twoim tokiem rozumowania to w ogóle nie powinno istnieć coś takiego jak wolność wyboru.

 

Jak ktoś jest lekarzem i ratuje życia to... nie może przestać być lekarzem? Przecież jego bycie dobrym lekarze jest dobrem wspólnym i zmieniając fach ta sobą odbiera dobro wspólne, prawda?

 

Rzecz w tym, że jeżeli ktoś nawet tworzy coś/staje się czymś co daje dobro wspólne to wciąż ma prawo tym dysponować, czytaj - przywrócić stan poprzedni (stan kiedy tego dobra nie było a tylko jego decyzją powstało). Palenie syfem to zupełnie inna sytuacja - wyrządzasz  szkody innym w ten sposób, których potem nie można odwrócić, a nawet jeżeli można to inni na tym tracą hajs. To nie jest żadna wolność.

 

Choć masz rację, do porozumienia w tej kwestii nie dojdziemy bo inaczej pojmujemy wolności. Dla mnie wolność może być tylko negatywna (wolność od) a nie pozytywna, którą Ty preferujesz a która sprowadza się do przyznawania postulatywnych praw (np. prawo do służby zdrowia, prawo do cieszenia się (korzystania) nieswoimi drzewami itd...).

Już dwa razy pisałem, jestem za tym, żeby móc swoje drzewo w ogródku ściąć. Absolutnie!

Nie jestem za tym co zrobiła ta ustawa, czyli wycinanie mnóstwa drzew pod deweloperkę itd.

Ile razy mam to napisać? Odnoszę się do Twoich słów a Ty moje omijasz jak Ci jest wygodniej.

 

 

Celem ustawy nie było niszczenie środowiska i nikt nie przewidywał, nawet opozycja, że ktoś wpadnie na to, żeby w taki sposób ją wykorzystać. Wszyscy posłowie czytali tę ustawę i nikt na to nie wpadł.

 

I zmienili ją jak tylko zauważyli?

Zawsze trzeba się zastanowić kto na tym zarobił a odpowiedź jest w miarę oczywista. To rodzi pytania, czy nie zauważyli, bo nie są wystarczająco inteligentni, czy było to na zamówienie czy też mają gdzieś środowisko? Nie wiesz co było celem dopóki nie odpowiesz na te pytania. Powolność w zmianach potęguje te pytania.

 

Czy Ty w ogóle obejrzałeś ten spot, czy sobie teraz ze mnie jaja robisz?

Rozumiem, że spot, w którym facet w masce Szyszko w otoczeniu ludzi w maskach Szydło, Ziobry itd. wycina piłą mechaniczną ludzi przebranych za drzewa jest apolityczny?! Zaraz zacznę pisać, to o co mnie wcześniej posądzałeś

 

 

Przyznaje, całego nie oglądałem

Ale też nie przesadzaj. Ktoś jest odpowiedzialny za ustawy, nie jacyś anonimowi posłowie. W końcu ktoś tym krajem rządzi i chyba ponosi odpowiedzialność.

Może i przesadzili, nie mówię, że nie są apolityczni, nie ma ludzi apolitycznych, ewentualnie osoby, które się totalnie nie interesują polityką, ale też nie sądzę by było wielu, których polityka nie dotknęła.

Rodzina Radia Maryja jest apolityczna? Kluby Gazety Polskiej? I to Cię nie razi?

Nie podoba im się to i tamto i wyrażają swój sprzeciw, jednocześnie szukając winnych. I jedni i drudzy. Bardzo ludzkie.

Edytowane 18 Marca 2017 przez Tecu

[Luki]

Już dwa razy pisałem, jestem za tym, żeby móc swoje drzewo w ogródku ściąć. Absolutnie!

Nie jestem za tym co zrobiła ta ustawa, czyli wycinanie mnóstwa drzew pod deweloperkę itd.

Ile razy mam to napisać? Odnoszę się do Twoich słów a Ty moje omijasz jak Ci jest wygodniej.

Bo to co mówisz nie jest w żadnym razie spójne. Skoro 1000 Janów Kowalskich może na swoim podwórku wyciąć po 1 drzewku (czyli łącznie 100 drzew) to dlaczego 1 deweloper nie może wyciąć na swojej nieruchomości 1000 drzew? Jego prawo własności jest gorsze? On albo jego poprzednicy prawni te drzewa przecież tam zasadzili.

Edytowane 18 Marca 2017 przez Luki

[Tecu]

Bo to co mówisz nie jest w żadnym razie spójne. Skoro 1000 Janów Kowalskich może na swoim podwórku wyciąć po 1 drzewku (czyli łącznie 100 drzew) to dlaczego 1 deweloper nie może wyciąć na swojej nieruchomości 1000 drzew? Jego prawo własności jest gorsze? On albo jego poprzednicy prawni te drzewa przecież tam zasadzili.

Właścicielem Lasów Państwowych jest Skarb Państwa. To może wytnijmy wszystkie drzewa? W czym jego prawo własności jest gorsze?

 

Bo jeden Kowalski wobec prawa jest równy jednemu deweloperowi. Porównuj rzeczy porównywalne.

Szwindel i dziura w tej ustawie powoduje nieodwracalne szkody. Jeżeli według Ciebie nie to faktycznie nie mamy co rozmawiać. Drzewa są pożyteczne.

Notabene poprzednie prawo zezwalało na wycinkę drzew, tylko trzeba było za to zapłacić. Czyli jak zawsze chodzi o pieniądze Ktoś na tym z pewnością zarobił, raczej nie Kowalski a Środowisko z pewnością straciło.

[Luki]

Właścicielem Lasów Państwowych jest Skarb Państwa. To może wytnijmy wszystkie drzewa? W czym jego prawo własności jest gorsze?

 

Bo jeden Kowalski wobec prawa jest równy jednemu deweloperowi. Porównuj rzeczy porównywalne.

Szwindel i dziura w tej ustawie powoduje nieodwracalne szkody. Jeżeli według Ciebie nie to faktycznie nie mamy co rozmawiać. Drzewa są pożyteczne.

Notabene poprzednie prawo zezwalało na wycinkę drzew, tylko trzeba było za to zapłacić. Czyli jak zawsze chodzi o pieniądze Ktoś na tym z pewnością zarobił, raczej nie Kowalski a Środowisko z pewnością straciło.

Jasne, że Lasy Państwowe mogłyby wyciąć. Tylko że efektywnie my wszyscy jesteśmy właścicielami tej spółki tak naprawdę więc gdyby to się stało to byłaby odpowiedzialność polityczna, czyż nie?

 

Porównuję rzeczy poróywnywalne. I jeden i drugi ma to samo prawo do nieruchomości. Dlatego uważam, że w jego ramach i jeden i drugi powinni mieć prawo, po pierwsze, zasadzić sobie tyle drzewek ile chcą, po drugie - ściąć tyle drzewek ile chcą. 

 

Drzewa są pożyteczne, pełna zgoda. Moi rodzice sami mają lasek i nigdy w życiu nie zamierzamy go ścinać (z wyjątkiem przerzedzania, które co pewien czas trzeba robić). Nie widzę jednak powodu dlaczego nie miałbym mieć MOŻLIWOŚCI i PRAWA tego zrobić skoro to nasze (w znaczeniu - rodzinne) drzewa?

 

 

 

----

Ale żeby najważniejsze nie uciekło z pola widzenia - ta ustawa była oczywiście tak samo hipokrytyczna wolnościowo jak Ty byś sobie tego życzył. Co prawda była obchodzona, choć według mnie tego typu obejście też ją naruszało (bo z okoliczności wynika, że te transakcje przewłaszczeniowe i wycinki de facto były robione w celu prowadzenia działalności gospodarczej). Więc nie jest wykluczone, że za te wycinki i tak polecą jakieś kary.

Edytowane 18 Marca 2017 przez Luki

[fluber]

I. Zwykle tak jest. Tylko znów - dlaczego to ma być złe sokoro to jest powrót do normalności i aktywizowania ludzi do bogacenia się.

 

Ale dlaczego celem państwa ma być aktywizowanie ludzi do bogacenia się, a nie przeciwdziałanie ubóstwu?

 

 

 

II. Nie, wowczas w różnych okolicznościach mielibyśmy takie samo traktowanie co jest zaprzeczeniem sprawiedliwości.

 

Powiem Ci, że nie rozumiem, dlaczego jak wszyscy płacą po 100 złotych to jest niesprawiedliwe, jak wszyscy płacą po 10% to jest sprawiedliwe, a jak biedniejsi płacą 5%, a bogatsi 15% to znowu jest niesprawiedliwe. Mamy zupełnie inne poczucie sprawiedliwości, ewentualnie podejście do jego egzekwowania. Nie ma sprawiedliwości na tym świecie

 

 

 

III. Oczywiście że chcę. Tak długo jak państwo występuje jako tworzony na podstawie prawa podmiot, a nie jako samo państwo, które ten wolny rynek organizuje.W takiej sytuacji w ogóle odpada podstawowe założenie wolnego rynku tj. założenie że funkcjonuje on jako płaszczyzra zawierania dobrowolnych transakcji przez równorzędne podmioty.

 

Nie odnosiłem się do wolnego rynku dosłownie. Chodzi o to, że doprowadzanie do nierówności, uwaga wymyślone przez komunistów słowo, społecznych jest dla państwa niekorzystne, więc dlaczego ma prowadzić działania z korzyścią dla najbogatszych, a z niekorzyścią dla siebie w imię "sprawiedliwości". Tak jakby ci bogaci sprawiedliwie dzielili się swoimi zyskami z pracownikami. Od państwa wymagasz sprawiedliwości, ale od podmiotów, które na tej sprawiedliwości mogą zarabiać już nie.

 

 

 

 

W podatku liniowym tak czy owak bogatszy płaci więcej niż biedniejszy.

 

A swoją drogą dlaczego nie możemy wybierać sobie usług za jakie płacimy państwu? Ty byś płacił za utrzymanie dzieci z gwałtu i urodzone z wodogłowiem, lewaki by płacili na dzieci z in vitro itp. 

 

Bo moglibyśmy mieć w państwie masowy kryzys światopoglądowy?

 

 

 

I zmienili ją jak tylko zauważyli?

Zawsze trzeba się zastanowić kto na tym zarobił a odpowiedź jest w miarę oczywista. To rodzi pytania, czy nie zauważyli, bo nie są wystarczająco inteligentni, czy było to na zamówienie czy też mają gdzieś środowisko? Nie wiesz co było celem dopóki nie odpowiesz na te pytania. Powolność w zmianach potęguje te pytania.

 

No zmienienie ustawy w 3 miesiące od jej wprowadzenia, w tym przez miesiąc sejm był zablokowany to chyba nie jest najwolniejsze tempo? Nie żartuj z tym, że robią to powolnie, bo w takim razie nie wiem, o jakich zmianach wprowadzanych przez PIS mówiłeś wcześniej, ze są wprowadzane błyskawicznie i że się ich boisz.

 

 

 

Przyznaje, całego nie oglądałem

Ale też nie przesadzaj. Ktoś jest odpowiedzialny za ustawy, nie jacyś anonimowi posłowie. W końcu ktoś tym krajem rządzi i chyba ponosi odpowiedzialność.

Może i przesadzili, nie mówię, że nie są apolityczni, nie ma ludzi apolitycznych, ewentualnie osoby, które się totalnie nie interesują polityką, ale też nie sądzę by było wielu, których polityka nie dotknęła.

Rodzina Radia Maryja jest apolityczna? Kluby Gazety Polskiej? I to Cię nie razi?

Nie podoba im się to i tamto i wyrażają swój sprzeciw, jednocześnie szukając winnych. I jedni i drudzy. Bardzo ludzkie.

Ale nie każdy błąd powinien kończyć się dymisją, zwłaszcza taki, który był tak trudny do zauważenia. Przecież nikt nie zwrócił uwagi na ten problem w momencie procedowania ustawy, politycy, dziennikarze, ekolodzy (tzn. byli przeciwko, ale nie z tego powodu, z którego ustawa jest teraz zmieniana), nikt.

Tylko, że oni mówią o sobie wyraźnie, że są apolityczni, a przecież widzisz, że nie są. Jakby taki spot zrobiła młodzieżówka PO, to nadal byłby śmieszny, ale ich bym przynajmniej rozumiała, bo nie udają kogoś kim nie są.

Kluby Gazety Polskiej nie są apolityczne, co do Rodziny Radia Maryja to bym polemizował, choć oczywiście wielu członków tej rodziny jest całkowicie upolityczniona, to sama organizacja, zaskoczę, ale nie sądzę. 

Nie widzę jednak powodu dlaczego nie miałbym mieć MOŻLIWOŚCI i PRAWA tego zrobić skoro to nasze (w znaczeniu - rodzinne) drzewa?

 

Pewne rzeczy muszą być regulowane, bo inaczej Ziemia nie nadawałaby się do życia. To smutne, ale ludzie nie dorośli do wolności, którą chciałbyś im przyznać.

[Luki]

Ale dlaczego celem państwa ma być aktywizowanie ludzi do bogacenia się, a nie przeciwdziałanie ubóstwu?

 

 

Powiem Ci, że nie rozumiem, dlaczego jak wszyscy płacą po 100 złotych to jest niesprawiedliwe, jak wszyscy płacą po 10% to jest sprawiedliwe, a jak biedniejsi płacą 5%, a bogatsi 15% to znowu jest niesprawiedliwe. Mamy zupełnie inne poczucie sprawiedliwości, ewentualnie podejście do jego egzekwowania. Nie ma sprawiedliwości na tym świecie

 

 

Nie odnosiłem się do wolnego rynku dosłownie. Chodzi o to, że doprowadzanie do nierówności, uwaga wymyślone przez komunistów słowo, społecznych jest dla państwa niekorzystne, więc dlaczego ma prowadzić działania z korzyścią dla najbogatszych, a z niekorzyścią dla siebie w imię "sprawiedliwości". Tak jakby ci bogaci sprawiedliwie dzielili się swoimi zyskami z pracownikami. Od państwa wymagasz sprawiedliwości, ale od podmiotów, które na tej sprawiedliwości mogą zarabiać już nie.

 

 

Bo moglibyśmy mieć w państwie masowy kryzys światopoglądowy?

 

 

No zmienienie ustawy w 3 miesiące od jej wprowadzenia, w tym przez miesiąc sejm był zablokowany to chyba nie jest najwolniejsze tempo? Nie żartuj z tym, że robią to powolnie, bo w takim razie nie wiem, o jakich zmianach wprowadzanych przez PIS mówiłeś wcześniej, ze są wprowadzane błyskawicznie i że się ich boisz.

 

 

Ale nie każdy błąd powinien kończyć się dymisją, zwłaszcza taki, który był tak trudny do zauważenia. Przecież nikt nie zwrócił uwagi na ten problem w momencie procedowania ustawy, politycy, dziennikarze, ekolodzy (tzn. byli przeciwko, ale nie z tego powodu, z którego ustawa jest teraz zmieniana), nikt.

Tylko, że oni mówią o sobie wyraźnie, że są apolityczni, a przecież widzisz, że nie są. Jakby taki spot zrobiła młodzieżówka PO, to nadal byłby śmieszny, ale ich bym przynajmniej rozumiała, bo nie udają kogoś kim nie są.

Kluby Gazety Polskiej nie są apolityczne, co do Rodziny Radia Maryja to bym polemizował, choć oczywiście wielu członków tej rodziny jest całkowicie upolityczniona, to sama organizacja, zaskoczę, ale nie sądzę. 

Dla mnie zupełnie obojętne jest czy państwo będzie aktywizowało do bogacenia się czy przeciwdziałało ubóstwu. Tylko jak już wybierze tę drugą opcję to niech nie robi tego kosztem mniejszości. I dlatego opcja nr 1 jest lepsza.

 

Fluber, dlaczego wymagam sprawiedliwości od państwa a od ludzi nie? No bez przesady, państwo to organizacja w którym jedną z podstawowych zasad jest to że wszyscy są traktowani wobec prawa tak samo. Stosunki podmiotów prywatnych to inny świat, tam wszystko jest oparte na wolnej woli i dobrowolnym zawieraniu umów przez jednostki. Jeżeli pracownik godzi się na warunki X to ma warunki X, a jak mu się nie podoba to powinien zmienić pracę albo negocjować warunki X na warunki Y. Państwo ma monopol na przemoc, z nim nie ma dobrowolności, nie ma równorzędności, dlatego tak mniej więcej od oświecenia juz pomyśleliśmy sobie, że lepiej będzie jeżeli będzie wszystkich traktowało równo.

 

Fluber sam dobrze wiesz, że to za czym Ty się opowiadasz to jest efekt uboczny demokracji, tzn. mająca mniej większość kierując się (co akurat jest w pełni racjonalne) swoim interesem doprowadza do uszczknięcia tym którzy mają więcej "żeby była sprawiedliwość społeczna". Z punktu widzenia etyki i moralności to jest nie do przyjęcia stanowisko.

Pewne rzeczy muszą być regulowane, bo inaczej Ziemia nie nadawałaby się do życia. To smutne, ale ludzie nie dorośli do wolności, którą chciałbyś im przyznać.

Znów - istnienie tych drzew, ich powstanie zależało tylko od dobrej woli podmiotu X. W momencie jak już są, stają się własnością ogółu i nie można przywrócić stanu poprzedniego. To wydaje Ci się zasadnym stanowiskiem?

[fluber]

Dla mnie zupełnie obojętne jest czy państwo będzie aktywizowało do bogacenia się czy przeciwdziałało ubóstwu. Tylko jak już wybierze tę drugą opcję to niech nie robi tego kosztem mniejszości. I dlatego opcja nr 1 jest lepsza.

 

Ale okazuje się, że wybór opcji numer 1 powoduje biednienie biednych, a wybór opcji numer 2 biednienie bogatych. Wybór opcji numer 1 powoduje biednienie większości, a wybór opcji numer biednienie mniejszości. Efekty biednienia biednej większości są nieproporcjonalne w stosunku do efektów biednienia bogatej mniejszości. Dlatego opcja numer 2 jest lepsza.

 

 

 

Fluber, dlaczego wymagam sprawiedliwości od państwa a od ludzi nie? No bez przesady, państwo to organizacja w którym jedną z podstawowych zasad jest to że wszyscy są traktowani wobec prawa tak samo. Stosunki podmiotów prywatnych to inny świat, tam wszystko jest oparte na wolnej woli i dobrowolnym zawieraniu umów przez jednostki. Jeżeli pracownik godzi się na warunki X to ma warunki X, a jak mu się nie podoba to powinien zmienić pracę albo negocjować warunki X na warunki Y. Państwo ma monopol na przemoc, z nim nie ma dobrowolności, nie ma równorzędności, dlatego tak mniej więcej od oświecenia juz pomyśleliśmy sobie, że lepiej będzie jeżeli będzie wszystkich traktowało równo.

 

No przecież nie są. Jedni płacą większe podatki, a inni mniejsze. To, ze marzy Ci się takie państwo, to wcale nie znaczy, że ma to cokolwiek wspólnego z tym, czym państwo jest.

 

Parafrazując to co napisałeś na początku tej dyskusji.

Jeżeli pracodawca uważa, że ma za duże podatki to:

1) niech zmieni branżę na mniej obciążoną fiskalnie

2) niech przestanie być pracodawcą, a zacznie być pracownikiem

3) niech wyemigruje tam, gdzie będzie taniej prowadził aktualną działalność

Niestety najbogatsi wybierają opcję 4) Przekonaj ludzi, że niskie podatki są w ich interesie, a wysokie podatki to komunizm.

 

 

 

Fluber sam dobrze wiesz, że to za czym Ty się opowiadasz to jest efekt uboczny demokracji, tzn. mająca mniej większość kierując się (co akurat jest w pełni racjonalne) swoim interesem doprowadza do uszczknięcia tym którzy mają więcej "żeby była sprawiedliwość społeczna". Z punktu widzenia etyki i moralności to jest nie do przyjęcia stanowisko.

 

 

Zależy z której strony na to patrzysz. Etyka? Moralność? Większości to nie interesuje. Z punktu widzenia demagogii lepiej, żeby 7-letni Krzysiu zjadł na obiad ziemniaki z mięsem i surówką, a nie ryż z keczupem. Z punktu widzenia interesu państwa lepiej, żeby w państwie nie było niepokojów społecznych spowodowanych zbyt dużymi nierównościami. 

Edytowane 18 Marca 2017 przez fluber

[Artlan]

Fluber, dlaczego wymagam sprawiedliwości od państwa a od ludzi nie? No bez przesady, państwo to organizacja w którym jedną z podstawowych zasad jest to że wszyscy są traktowani wobec prawa tak samo. Stosunki podmiotów prywatnych to inny świat, tam wszystko jest oparte na wolnej woli i dobrowolnym zawieraniu umów przez jednostki. Jeżeli pracownik godzi się na warunki X to ma warunki X, a jak mu się nie podoba to powinien zmienić pracę albo negocjować warunki X na warunki Y. Państwo ma monopol na przemoc, z nim nie ma dobrowolności, nie ma równorzędności, dlatego tak mniej więcej od oświecenia juz pomyśleliśmy sobie, że lepiej będzie jeżeli będzie wszystkich traktowało równo.

 

Chyba nie do końca tak jest.

 

Jakby nie patrzeć to w np. w sporze sądowym Kowalski vs państwo (w rozumieniu np. Skarb Państwa, ZUS, Prokuratura) jest równorzędność stron (w praktyce ZUS i prokuratura nie tak rzadko przegrywają).

 

Z drugiej strony czy rynek pracy jest oparty na całkowitej dobrowolności i równorzędności pracodawców i pracowników? Rynek chirurgów czy informatyków w zasadzie tak, ale w innych branżach?

[fluber]

 

Znów - istnienie tych drzew, ich powstanie zależało tylko od dobrej woli podmiotu X. W momencie jak już są, stają się własnością ogółu i nie można przywrócić stanu poprzedniego. To wydaje Ci się zasadnym stanowiskiem?

Podmiot X powinien mieć świadomość, jakie przepisy regulują to, co ze swojej dobrej woli posadzi i jak mu się to nie podoba, nie sadzić.

 

W wielu sprawach takie regulacje występują, nie widzę powodu, żeby miały nie występować. Chyba, że postulujesz powrót do prawa dżungli, to wtedy każde regulacje są niemile widziane.

[Tecu]

 

 

 

No zmienienie ustawy w 3 miesiące od jej wprowadzenia, w tym przez miesiąc sejm był zablokowany to chyba nie jest najwolniejsze tempo? Nie żartuj z tym, że robią to powolnie, bo w takim razie nie wiem, o jakich zmianach wprowadzanych przez PIS mówiłeś wcześniej, ze są wprowadzane błyskawicznie i że się ich boisz.

 

 

Ale nie każdy błąd powinien kończyć się dymisją, zwłaszcza taki, który był tak trudny do zauważenia.

Przyznaje, masz mnie - zmienili ją już?

Ale zwykłe przepraszam jest na miejscu?

 

 

Kluby Gazety Polskiej nie są apolityczne, co do Rodziny Radia Maryja to bym polemizował, choć oczywiście wielu członków tej rodziny jest całkowicie upolityczniona, to sama organizacja, zaskoczę, ale nie sądzę. 

 

 

A kluby Gazety Polskiej mówią o tym, że nie są apolityczni? Ludzie różne rzeczy mówią i faktycznie, przyznaję nie wszystko mi się podoba. Tylko to jest bardziej pytanie czym jest apolityczność? Bo to, że ktoś jest przeciwko aktualnie rządzącym to wcale nie musi oznaczać, że jest za opozycją a mogą protestować razem, bo mają wspólny cel. Oczywiście są sponsorowani przez Żydów i mają swoje interesy, tak wiem, to już było

[Luki]

Ale okazuje się, że wybór opcji numer 1 powoduje biednienie biednych, a wybór opcji numer 2 biednienie bogatych. Wybór opcji numer 1 powoduje biednienie większości, a wybór opcji numer biednienie mniejszości. Efekty biednienia biednej większości są nieproporcjonalne w stosunku do efektów biednienia bogatej mniejszości. Dlatego opcja numer 2 jest lepsza.

 

 

No przecież nie są. Jedni płacą większe podatki, a inni mniejsze. To, ze marzy Ci się takie państwo, to wcale nie znaczy, że ma to cokolwiek wspólnego z tym, czym państwo jest.

 

Parafrazując to co napisałeś na początku tej dyskusji.

Jeżeli pracodawca uważa, że ma za duże podatki to:

1) niech zmieni branżę na mniej obciążoną fiskalnie

2) niech przestanie być pracodawcą, a zacznie być pracownikiem

3) niech wyemigruje tam, gdzie będzie taniej prowadził aktualną działalność

Niestety najbogatsi wybierają opcję 4) Przekonaj ludzi, że niskie podatki są w ich interesie, a wysokie podatki to komunizm.

 

 

 

Zależy z której strony na to patrzysz. Etyka? Moralność? Większości to nie interesuje. Z punktu widzenia demagogii lepiej, żeby 7-letni Krzysiu zjadł na obiad ziemniaki z mięsem i surówką, a nie ryż z keczupem. Z punktu widzenia interesu państwa lepiej, żeby w państwie nie było niepokojów społecznych spowodowanych zbyt dużymi nierównościami. 

Opcja nr 1 nie powoduje biednienia nikogo. To że komuś się coś niezasadnie zabrało, dało się komuś innemu a potem mu się to zwraca (albo lepiej - nie zabiera już więcej) nie można uznać za zabieranie komuś innemu.

 

Wszystkie opcje, które wskazałeś nie mają sensu. Czyli jako Polak mam wyjechać z Polski bo państwo jest dla mnie niesprawiedliwe. Fuck off (to nie do Ciebie ), to moje państwo. Mam stać się pracownikiem? Fuck off, jak wszyscy tak zrobią to jesteśmy w dupie.

 

Btw, ja sam jestem pracownikiem. Chwilę byłem pracodawcą w życiu, i serio, to nie jest takie piękne i cudowne zycie jak się chyba większości wydaje.

[RappaR]

Bardzo prosta. Po co są drzewa? By oczyszczać powietrze. Jeżeli wycinasz to zmniejszasz ilość drzew i ma to wpływ na środowisko. Ja stwierdzam, że wspólne, ty stwierdzasz, że to jest Twoje środowisko, więc taka analogia. Bardzo prosta.

,,Wycinając drzewa szkodzisz bezpośrednio innym, więc ograniczasz ich wolność. "

Oczywiście jestem za tym by móc ściąć sobie drzewo na własnej działce, ale nie za tym co się stało.

Powiedzieć, że drzewa są by oczyszczać powietrze jest mniej więcej równie prawdziwe, co powiedzieć, że drzewa są po to by trzymać ludzi przy ziemi siłą grawitacji. 

[Luki]

Podmiot X powinien mieć świadomość, jakie przepisy regulują to, co ze swojej dobrej woli posadzi i jak mu się to nie podoba, nie sadzić.

 

W wielu sprawach takie regulacje występują, nie widzę powodu, żeby miały nie występować. Chyba, że postulujesz powrót do prawa dżungli, to wtedy każde regulacje są niemile widziane.

 Ja postuluję żeby regulacja była tak gdzie korzystanie w wolności bezpośrednio narusza wolność innych ludzi. Nigdzie indziej. To jest dla Ciebie prawo dżungli?

Chyba nie do końca tak jest.

 

Jakby nie patrzeć to w np. w sporze sądowym Kowalski vs państwo (w rozumieniu np. Skarb Państwa, ZUS, Prokuratura) jest równorzędność stron (w praktyce ZUS i prokuratura nie tak rzadko przegrywają).

 

Z drugiej strony czy rynek pracy jest oparty na całkowitej dobrowolności i równorzędności pracodawców i pracowników? Rynek chirurgów czy informatyków w zasadzie tak, ale w innych branżach?

 

Nie no jasne, tak jak napisałem - jak państwo występuje jako podmiot grający na tych samych zasadach co inni to obowiązuje wówczas równorzędność (i niezależność sądów od innych władz ma zapewniać że będzie realna). Tylko to co fluber proponuje to działanie państwa na zasadach "wolnorynkowych" jako podmiot ustalający reguły gry.

 

Nie, realnie żadne stosunki cywilnoprawne nie są oparte na 100% dobrowolności i równorzędności. Zawsze ktoś ma silniejszą a ktoś słabszą pozycję negocjacyjną itd... Z tym, że to nie ma znaczenia bo zawsze mamy wolność niewchodzenia w stosunki prawne + wolność wyboru po której stronie będziemy stawać. Plus do tego jest masa pożytecznych regulacji tak żeby różnice w sile nie były nadużywane.

 

Jak państwo ustala reguły to równorzędności nie ma nawet teoretycznej, nie ma też możliwości wyboru czy się do tego podporządkujemy czy nie.

[fluber]

Przyznaje, masz mnie - zmienili ją już?

Ale zwykłe przepraszam jest na miejscu?

 

Jest przygotowana nowelizacja, ma być przegłosowana na najbliższym posiedzeniu.

 

Kaczyński potwierdził, że ustawa jest zła i przyznał rację krytykom tej ustawy (bodajże 28 lutego), co jak na niego to bardzo dużo i gest w polityce, przyznaj, rzadko spotykany.

 

 

 

A kluby Gazety Polskiej mówią o tym, że nie są apolityczni? Ludzie różne rzeczy mówią i faktycznie, przyznaję nie wszystko mi się podoba. Tylko to jest bardziej pytanie czym jest apolityczność? Bo to, że ktoś jest przeciwko aktualnie rządzącym to wcale nie musi oznaczać, że jest za opozycją a mogą protestować razem, bo mają wspólny cel. Oczywiście są sponsorowani przez Żydów i mają swoje interesy, tak wiem, to już było

Nie wiem, co mówią kluby Gazety Polskiej, ale skoro w Radzie Nadzorczej tej gazety siedzą ludzie z PIS-u to oczywistym jest fakt, że nie jest w żadnym stopniu apolityczna.

 

Dokładnie podobnie rozumiem apolityczność. Jeżeli gazeta 99% działań partii A uznaje za słuszne, to znaczy, że jest upolityczniona. Jeżeli KOD protestuje w obronie demokracji ramię w ramię z tymi którzy próbowali najpierw przejąć trybunał to nie są apolityczni. 

 

Natomiast jeśli chodzi o Radio Maryja, to uważam, że nie jest upolitycznione, tylko odwrotnie. To PIS jest uradiomaryjniony.

 

 

Opcja nr 1 nie powoduje biednienia nikogo. To że komuś się coś niezasadnie zabrało, dało się komuś innemu a potem mu się to zwraca (albo lepiej - nie zabiera już więcej) nie można uznać za zabieranie komuś innemu.

 

Wszystkie opcje, które wskazałeś nie mają sensu. Czyli jako Polak mam wyjechać z Polski bo państwo jest dla mnie niesprawiedliwe. Fuck off (to nie do Ciebie ), to moje państwo. Mam stać się pracownikiem? Fuck off, jak wszyscy tak zrobią to jesteśmy w dupie.

 

Btw, ja sam jestem pracownikiem. Chwilę byłem pracodawcą w życiu, i serio, to nie jest takie piękne i cudowne zycie jak się chyba większości wydaje.

Statystycznie opcja numer 1 generuje straty wśród biedniejszych.

 

Czy jako Polak mam wyjechać z Polski, bo nie ma tutaj pracy za tyle, żebym założył rodzinę itd.? Można odwrócić Twoje pytanie. Mam stać się pracownikiem? Jak wszyscy staną się pracodawcami to tez jesteśmy w dupie. Nie widzisz pewnej symetryczności? 

 

Ja nie twierdzę, że jest cudowne, ani piękne. Ja tylko uważam, że państwo ma prawo regulować wysokość podatków według własnego widzimisię. Jak jest duże bezrobocie, obniżać podatki dla pracodawców, jak jest małe albo żadne, podnosić je.

 

 

Powiedzieć, że drzewa są by oczyszczać powietrze jest mniej więcej równie prawdziwe, co powiedzieć, że drzewa są po to by trzymać ludzi przy ziemi siłą grawitacji. 

Z punktu widzenia szeroko pojętego klimatu, to chyba zgodzisz się, że dobrze by było gdybyśmy mieli możliwość panowania nad tym, ile % Ziemi jest zalesione i czy w ogóle jest?

 

 

 Ja postuluję żeby regulacja była tak gdzie korzystanie w wolności bezpośrednio narusza wolność innych ludzi. Nigdzie indziej. To jest dla Ciebie prawo dżungli?

 

Tylko, że to jest niejednoznaczne i każdy te granice wyznacza inaczej.

[Artlan]

Btw, ja sam jestem pracownikiem. Chwilę byłem pracodawcą w życiu, i serio, to nie jest takie piękne i cudowne zycie jak się chyba większości wydaje.

 

To zależy. Właściciel motelu, salonu fryzjerskiego czy warsztatu samochodowego (o ile sam w nich nie pracuje) raczej się nie przepracowuje. Ot, musi ogarnąć kapitał i cała organizację na początku, a potem najwyżej tylko jakaś schematyczna robota papierkowa plus dbanie o dostawy akcesoriów do pracy i papieru toaletowego do służbowego kibla.

 

A w takich biurowych robotach to (z tego co się słyszy) zastać szefa w piątek po 12 czy dzień przez jakimś świętem graniczy z cudem.

[Tecu]

To zależy. Właściciel motelu, salonu fryzjerskiego czy warsztatu samochodowego (o ile sam w nich nie pracuje) raczej się nie przepracowuje. Ot, musi ogarnąć kapitał i cała organizację na początku, a potem najwyżej tylko jakaś schematyczna robota papierkowa plus dbanie o dostawy akcesoriów do pracy i papieru toaletowego do służbowego kibla.

 

A w takich biurowych robotach to (z tego co się słyszy) zastać szefa w piątek po 12 czy dzień przez jakimś świętem graniczy z cudem.

Byłeś kiedyś właścicielem firmy? Co to znaczy, że właściciel w niej nie pracuje odnośnie na przykład warsztatu, salonu, motelu? Czy księgowość, zarządzanie firmy to nie jest praca? Czy myślisz, że takich firmach, właściciel może sobie pozwolić na nie pracowanie, nie obsługiwanie klientów, a oprócz tego właśnie cała księgowość, zarządzanie. Jeżeli to takie proste i superanckie to dlaczego ludzie tego masowo nie zrobią tylko pracują u kogoś (w większości)? Chyba nie masz za bardzo pojęcia o prowadzeniu biznesu na takim poziomie.