Polska scena polityczna w Internecie

[fluber]

Pisałem o tym, że media prywatne nie muszą być obiektywne, nic nie pisałem, że mogą kłamać i manipulować. Od braku obiektywizmu do kłamstw i manipulacji jest bardzo daleko. Nie wkładajcie mi słów, których nie napisałem.

Abonament nie ma tu nic do rzeczy, to jest firma Państwowa i nie ma tu znaczenia jak jest finansowana i czy płaci się abonament czy nie.

A ja tylko piszę, że z punktu widzenia prawa obiektywizm jest wymagany w takim samym stopniu od mediów prywatnych i publicznych.

[Tecu]

Możesz podać jakiś przepis? Wg mnie brak obiektywizmu nie jest w jakikolwiek sposób wpisany w przepisy prawa. Kłamstwo i manipulacje tak.

[fluber]

Możesz podać jakiś przepis? Wg mnie brak obiektywizmu nie jest w jakikolwiek sposób wpisany w przepisy prawa. Kłamstwo i manipulacje tak.

Który wymaga obiektywizmu od mediów publicznych, a nie od komercyjnych? Nie znam takich przepisów. Kłamstwami i manipulacjami zajmuje się Rada Etyki Mediów. Wszystkich mediów, publicznych i komercyjnych.

 

Zresztą nie odwracaj kota ogonem, to Ty uważasz, że media komercyjne i publiczne podlegają różnym standardom, a nie ja.

 

Czy wyborcza i opozycja to na serio z tą wiewiórką? Oni coraz bardziej odlatują.

Edytowane 3 Marca 2017 przez fluber

[Tecu]

A ja tylko piszę, że z punktu widzenia prawa obiektywizm jest wymagany w takim samym stopniu od mediów prywatnych i publicznych.

Przepis na to co napisałeś.

[fluber]

Przepis na to co napisałeś.

 

Mam Ci podać też przepis na to, że kobiety i mężczyźni mogą korzystać z toalety? 

 

Wg mnie brak obiektywizmu nie jest w jakikolwiek sposób wpisany w przepisy prawa. 

 

Właściwie już sam przyznałeś mi rację. Nie ma specjalnych wymagań, co do obiektywizmu mediów publicznych w stosunku do komercyjnych.

 

Ale lemingi każdą bzdurę kupią, umysły strasznie podatne na propagandę.

Nawet czasami sami zaczynają sobie zdawać z tego sprawę:

http://wiadomosci.dziennik.pl/media/artykuly/544003,robert-mazurek-magdalena-jethon-polskie-radio-trojka-konstytucja-pis.html

 

Mazurek jest w tej chwili chyba najlepszym dziennikarzem politycznym w Polsce, nawet przed Piaseckim. Równo orze obydwie strony wojny polsko-polskiej i robi to z niepowtarzalnym urokiem

[Tecu]

Mam Ci podać też przepis na to, że kobiety i mężczyźni mogą korzystać z toalety? 

 

 

Właściwie już sam przyznałeś mi rację. Nie ma specjalnych wymagań, co do obiektywizmu mediów publicznych w stosunku do komercyjnych.

 

Nawet czasami sami zaczynają sobie zdawać z tego sprawę:

http://wiadomosci.dziennik.pl/media/artykuly/544003,robert-mazurek-magdalena-jethon-polskie-radio-trojka-konstytucja-pis.html

 

Mazurek jest w tej chwili chyba najlepszym dziennikarzem politycznym w Polsce, nawet przed Piaseckim. Równo orze obydwie strony wojny polsko-polskiej i robi to z niepowtarzalnym urokiem

Napisałeś, że z punktu widzenia prawa. Stwierdzenie, które chciałbym żebyś potwierdził.

A Mazurka zawsze szanowałem, nawet jak spóźniał się na swoje wykłady to robił to z wdziękiem

Edytowane 3 Marca 2017 przez Tecu

[RappaR]

Chile wydają na emerytów 2,4% swojego PKB, a my prawie 12%, a to się wlicza do wydatków socjalnych. Jakby odjąć emerytury to socjal w Chile jest większy niż w Polsce rządzonej przez PIS. A różnica wynika ze struktury wiekowej, bo w Chile jest nieco ponad milion emerytów na 16 milionów mieszkańców, a u nas ponad 7 milionów emerytów na 38 milionów mieszkańców

Liczy się finalny efekt. Jeśli Chile nic nie zmieni i podtrzyma obecny system, zaprzestanie rozwój i powtórzy los Argentyny. 

Dwa - czemu odejmować emerytury?? Mamy dużo więcej emerytur z powodu pomostowych albo przedwczesnych. Górnicy czy policjanci po 30-40 lat na emeryturze. Normalny wydatek socjalny. 

 

W 1968 roku 32% Amerykanów wieku 18-34 lat mieszkało z rodzicami. W 2014 roku było to 31% ( choć w czasach  kryzysu finansowego w latach 2007-2010 ta liczba wynosiła około 45%). Także znowu pudło.

Czyli przez 46 lat, w trakcie których takie Chiny zrobiły skok cywilizacyjny i zmniejszyły kilkukrotnie liczbę osób żyjących w nędzy, nawet taka Polska zwiększyła liczbę samochodów ~20-krotnie. I zero postępu? Dużo lepsza technologia, komputery wykonują prace setek ludzi w sekundę, całkowita automatyzacja maszyn, taki rozwój, a jednocześnie mamy regres o 3 procenty?

 

Spójrzmy prawdzie w oczy. Friedmanowcy powołują się na przykład Chile, jako słuszność swoich teorii, a sam Friedman sformułował pojęcie "chilijski cud gospodarczy". Wystarczy porównać 16 lat rządów Pinocheta i 16 lat rządów po Pinochecie, żeby się przekonać, że to bzdury.

Pinochet stworzył solidny fundament. To ocaliło Chile od zastoju jaki trwa w Meksyku i Argentynie, wiecznie w stagnacji. 

[fluber]

Napisałeś, że z punktu widzenia prawa. Stwierdzenie, które chciałbym żebyś potwierdził.

A Mazurka zawsze szanowałem, nawet jak spóźniał się na swoje wykłady to robił to z wdziękiem

Uściślę, bo nasze nieporozumienie może wynikać z innego podejścia do definicji. Jeśli chodzi o prawo, to ani media publiczne, ani media państwowe nie muszą być obiektywne, bo wymuszanie obiektywności byłoby sprzeczne z artykułem bodajże 54 Konstytucji o wolności słowa.

 

Jeżeli chodzi o manipulowanie i kłamstwa, to media zarówno publiczne, jak i komercyjne podlegają odpowiedzialności i kontroli chociażby przez KRRiT oraz Radę Etyki Mediów.

 

Ponadto jest ścieżka sądowa dla organizacji oraz osób fizycznych. Można pozywać zarówno telewizję publiczną, jak i komercyjną, dokładnie w ten sam sposób.

 

 

Liczy się finalny efekt. Jeśli Chile nic nie zmieni i podtrzyma obecny system, zaprzestanie rozwój i powtórzy los Argentyny. 

Dwa - czemu odejmować emerytury?? Mamy dużo więcej emerytur z powodu pomostowych albo przedwczesnych. Górnicy czy policjanci po 30-40 lat na emeryturze. Normalny wydatek socjalny. 

 

Oczywiście emerytury pomostowe i przedwczesne zawyżają nam koszty z tym związane, natomiast główną przyczyną jest nasza struktura demograficzna, o wiele bardziej niekorzystna niż chilijska.

 

 

 

Czyli przez 46 lat, w trakcie których takie Chiny zrobiły skok cywilizacyjny i zmniejszyły kilkukrotnie liczbę osób żyjących w nędzy, nawet taka Polska zwiększyła liczbę samochodów ~20-krotnie. I zero postępu? Dużo lepsza technologia, komputery wykonują prace setek ludzi w sekundę, całkowita automatyzacja maszyn, taki rozwój, a jednocześnie mamy regres o 3 procenty?

 

 

 A Chiny są przykładem czego? Wolności gospodarczej, czy komunizmu? Tempo rozwoju nie jest nieograniczone. Innowacja jest dobrem luksusowym i jest ograniczona, to nie jest takie proste, jak się wydaje.

 

 

 

Pinochet stworzył solidny fundament. To ocaliło Chile od zastoju jaki trwa w Meksyku i Argentynie, wiecznie w stagnacji. 

Pinochet miał 17 lat na to, żeby rządzić. Miał władzę absolutną w kraju. Po tych 17 latach zrobiono referendum, bo uwierzył Friedmanowi, ze dokonał cudu. Jak Chilijczycy ocenili tworzenie solidnych fundamentów, to już wszyscy wiemy. 

Mamy 17 lat rządów Pinocheta i tempo rozwoju X i 17 lat rządów socjalistów po Pinochecie i tempo rozwoju 2X. Wniosek  : Pinochet stworzył solidne fundamenty. Mnie się to nie dodaje.

 

Dodam jeszcze, że celem Pinocheta był jak najwyższy wzrost gospodarczy. Celem socjalistów nie jest jak najwyższy wzrost gospodarczy. Samo porównywanie tych dwóch systemów pod kątem wzrostu gospodarczego nie ma sensu.

Edytowane 3 Marca 2017 przez fluber

[Luki]

Z tą neonatologią to też ludzie powinni użyć do szerszego zastanowienia się na temat sensowności w pełni publicznej służby zdrowia. Zawsze coś jest niedofinansowane i jak zabierze się z jednej dziedziny to druga będzie cierpieć.

 

No chyba że zgodzimy się na podatki 80-cio procentowe, wtedy może będzie hajs na wszystko.

[julekstep]

Nawet czasami sami zaczynają sobie zdawać z tego sprawę:

http://wiadomosci.dziennik.pl/media/artykuly/544003,robert-mazurek-magdalena-jethon-polskie-radio-trojka-konstytucja-pis.html

 

Mazurek jest w tej chwili chyba najlepszym dziennikarzem politycznym w Polsce, nawet przed Piaseckim. Równo orze obydwie strony wojny polsko-polskiej i robi to z niepowtarzalnym urokiem

 

ten wywiad to czyste złoto

 

i jak pisy mają się z czymkolwiek liczyć jak twarzami opozycji są takie osoby czy inne scheuring-wielgusy....

 

aha - ta pani też ma medal za zasługi dla obronności - fakt: brązowy nie złoty jak Misiu - ale mimo wszystko widać jak wielką rangę mają te wszystkie z dupy odznaczenia

Edytowane 3 Marca 2017 przez julekstep

[Tecu]

A ja tylko piszę, że z punktu widzenia prawa obiektywizm jest wymagany w takim samym stopniu od mediów prywatnych i publicznych.

 

Uściślę, bo nasze nieporozumienie może wynikać z innego podejścia do definicji. Jeśli chodzi o prawo, to ani media publiczne, ani media państwowe nie muszą być obiektywne, bo wymuszanie obiektywności byłoby sprzeczne z artykułem bodajże 54 Konstytucji o wolności słowa.

 

 

 

 

To obiektywizm jest wymagany z punktu widzenia prawa czy nie?

 

 

 

Jeżeli chodzi o manipulowanie i kłamstwa, to media zarówno publiczne, jak i komercyjne podlegają odpowiedzialności i kontroli chociażby przez KRRiT oraz Radę Etyki Mediów.

 

Ponadto jest ścieżka sądowa dla organizacji oraz osób fizycznych. Można pozywać zarówno telewizję publiczną, jak i komercyjną, dokładnie w ten sam sposób.

 

Zgadzam się, ale zupełnie o tym nie pisałem. Brak obiektywizmu nie może być karalny, bo jest subiektywny (piękne masło maślane )

Podsumowując chodziło mi o to a cały czas z tym wojujecie, że według mnie media publiczne powinny mieć wyższe standardy i wymagam od nich obiektywizmu, bo są publiczne/narodowe/państwowe, czyli są dla wszystkich. Media komercyjne mogą celować w jakąś grupę społeczną i nie muszą być obiektywne. Obiektywne lub nie to nie jest tożsame z kłamstwem i manipulacją. 

[RappaR]

Publiczna to nie jest folwark jednej partii, jednego prezesa, dlatego powinna mieć inne standardy. Nie muszą walczyć o widza, przynajmniej nie powinni.

Mój przepis na finansowanie TVP jest prosty. Przestają emitować reklamy a konkurencja płaci określony podatek, opłatę za to, że ubył im konkurent na rynku. Z tych pieniędzy, stałych TVP robi programy misyjne, czy w miarę obiektywną politykę. Nie muszą walczyć o widza a raczej go edukować niż równać w dół. Takie marzenie.

Z ciekawości jak definiujesz w miarę obiektywną politykę?

Oczywiście emerytury pomostowe i przedwczesne zawyżają nam koszty z tym związane, natomiast główną przyczyną jest nasza struktura demograficzna, o wiele bardziej niekorzystna niż chilijska.

Podsumujmy twoje dane.

Osoby powyżej 65 roku życia w Chile stanowią 9,1% społeczeństwa. W Polsce 13,4%. 1,47 razy więcej.

Wydajemy 5 razy więcej proporcjonalnie na emerytury od Chile.

Główną przyczyną jest nasza struktura demograficzna. To brzmi logicznie, to ma głębszy sens.

 A Chiny są przykładem czego? Wolności gospodarczej, czy komunizmu? Tempo rozwoju nie jest nieograniczone. Innowacja jest dobrem luksusowym i jest ograniczona, to nie jest takie proste, jak się wydaje.

Braku socjaldemokracji. Ja akurat już dawno broniłem wczesnego PRL, więc nie wiem co Ciebie dziwi. 

 

Pinochet miał 17 lat na to, żeby rządzić. Miał władzę absolutną w kraju. Po tych 17 latach zrobiono referendum, bo uwierzył Friedmanowi, ze dokonał cudu. Jak Chilijczycy ocenili tworzenie solidnych fundamentów, to już wszyscy wiemy. 

Mamy 17 lat rządów Pinocheta i tempo rozwoju X i 17 lat rządów socjalistów po Pinochecie i tempo rozwoju 2X. Wniosek  : Pinochet stworzył solidne fundamenty. Mnie się to nie dodaje.

 

Dodam jeszcze, że celem Pinocheta był jak najwyższy wzrost gospodarczy. Celem socjalistów nie jest jak najwyższy wzrost gospodarczy. Samo porównywanie tych dwóch systemów pod kątem wzrostu gospodarczego nie ma sensu.

Polacy ocenili PO jako najlepszy możliwy wybór w latach 2007-2015. Zgadzasz się z tą tezą?

[josephnba]

Czemu nie ma tu ani słowa o wolfgangu?

 

Czym różni się antykomunistyczny PiS od komuszego po/SLD

 

Pytam całkiem poważnie

Czym waszym zdaniem te partie się różnią pod względem stosunku do byłych komunistów?

Edytowane 4 Marca 2017 przez josephnba

[fluber]

 

Podsumujmy twoje dane.

Osoby powyżej 65 roku życia w Chile stanowią 9,1% społeczeństwa. W Polsce 13,4%. 1,47 razy więcej.

Wydajemy 5 razy więcej proporcjonalnie na emerytury od Chile.

Główną przyczyną jest nasza struktura demograficzna. To brzmi logicznie, to ma głębszy sens.

Przyczyn tej różnicy jest wiele, ale moim zdaniem główną jest to, ze mamy o połowę więcej emerytów. Emerytury pomostowe też mają wpływ, ale nie aż tak duży. No i to nie my wydajemy tak strasznie dużo na emerytury, tylko Chile tak strasznie mało, o czego efektach możemy co jakiś czas usłyszeć w mediach:

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/530584,katastrofa-systemu-emerytalnego-w-chile-to-mogl-byc-scenariusz-dla-polski.html

Ich system emerytalny różni się od naszego, jest tańszy, ale jego efekty są fatalne.

 

 

 

Braku socjaldemokracji. Ja akurat już dawno broniłem wczesnego PRL, więc nie wiem co Ciebie dziwi. 

 

Więc doskonale wiesz, jakie były efekty wczesnego PRL i dlaczego późny PRL się tak bardzo od niego różnił. Sam podajesz dowody na nieskuteczność systemu, którego bronisz. Nigdy nie dojdziemy do porozumienia w tej kwestii, bo dla Ciebie wzrost gospodarczy jest celem, jakby samym w sobie, dla socjalistów celem jest podniesienie i wyrównania poziomu życia każdego człowieka, a ja uważam, że to drugie powinno się realizować przez to pierwsze w sposób, jak najbardziej kompromisowy. Właściwie Ty nawet uważasz podobnie, tylko nie wiedzieć czemu myślisz, że jak celem będzie pierwsze, to drugi cel zrealizuje się samoczynnie, a tak się nie dzieje.

 

 

 

Polacy ocenili PO jako najlepszy możliwy wybór w latach 2007-2015. Zgadzasz się z tą tezą?

Dokładnie tak.

 

 

Czemu nie ma tu ani słowa o wolfgangu?

 

Czym różni się antykomunistyczny PiS od komuszego po/SLD

 

Pytam całkiem poważnie

Czym waszym zdaniem te partie się różnią pod względem stosunku do byłych komunistów?

Bo kim jest Wolfgang? Nikim.

 

Wieloma rzeczami np. stosunkiem do prezydentów byłych TW. 

 

Pytasz poważnie, bo w TVN pewnie lansują teorię, że jak ktoś był TW i jest z PIS to jest dobrym komuchem, a jak ktoś był TW i jest z PO to jest niedobrym komuchem i te partie niczym się nie różnią, a to nieprawda

To obiektywizm jest wymagany z punktu widzenia prawa czy nie?

 

Zgadzam się, ale zupełnie o tym nie pisałem. Brak obiektywizmu nie może być karalny, bo jest subiektywny (piękne masło maślane )

Podsumowując chodziło mi o to a cały czas z tym wojujecie, że według mnie media publiczne powinny mieć wyższe standardy i wymagam od nich obiektywizmu, bo są publiczne/narodowe/państwowe, czyli są dla wszystkich. Media komercyjne mogą celować w jakąś grupę społeczną i nie muszą być obiektywne. Obiektywne lub nie to nie jest tożsame z kłamstwem i manipulacją. 

Jeżeli obiektywizm bądź nieobiektywizm odrzeć z manipulacji i kłamstwa to prawnie nie jest wymagany ani od jednych, a ni od drugich. Jeżeli dodajemy kłamstwa i manipulacje to obie strony mają to równie zabronione.

 

Problem w tym, że w Polsce wszystkie największe media są nieobiektywne i wszystkie największe media posługują się manipulacją i w obu tych przypadkach nie powinno mieć to miejsca.

 

Nie da się zdefiniować obiektywizmu, w związku z tym każdy widz subiektywnie ocenia to co jest obiektywne i subiektywnie ocenia, gdzie i dlaczego mu to przeszkadza. Nie zgadzam się z Twoją opinią, że media komercyjne powinny być traktowane na innych zasadach.

[josephnba]

Nie wiem co jest w TVN, ty oglądasz więc mi możesz powiedzieć

Zapytałem czym wg was, nie wg tvnu czy tvp rownia się partie polityczne

A dla mnie faktycznie nie ma żadnej różnicy między po i pisem

[fluber]

Nie wiem co jest w TVN, ty oglądasz więc mi możesz powiedzieć

Zapytałem czym wg was, nie wg tvnu czy tvp rownia się partie polityczne

A dla mnie faktycznie nie ma żadnej różnicy między po i pisem

Wystarczy zobaczyć do programów tych partii, albo do głosowań. Na przykład ustawa dekomunizacyjna, ustawa o obniżeniu emerytur itd. Zobacz, kto jest za, zobacz, kto jest przeciwko, kto miał 8 lat na dokonanie tego rodzaju zmian, a kto dokonał ich w pierwszym roku rządzenia i będziesz znał stosunek obu partii do komunistów.

Edytowane 4 Marca 2017 przez fluber

[josephnba]

Ustawa dekomumizacyjna

 

Nie rozsmieszaj mmie

 

 

I wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie czym różnią się te partie wg ciebie

 

Rządzą z przerwami od 25 lat i co osiągnęli?

[Tecu]

A ja tylko piszę, że z punktu widzenia prawa obiektywizm jest wymagany w takim samym stopniu od mediów prywatnych i publicznych.

 

Jeśli chodzi o prawo, to ani media publiczne, ani media państwowe nie muszą być obiektywne, bo wymuszanie obiektywności byłoby sprzeczne z artykułem bodajże 54 Konstytucji o wolności słowa.

 

 

Odpowiadasz jak polityk. Obiektywizm jest wymagany z punktu widzenia prawa? TAK czy NIE?

 

Jeżeli nie wiem jakie jest Twoje stanowisko, bo raz piszesz jedno a raz drugie to nie mam jak z Tobą dyskutować. To też jest problem poziomu dyskusji w Polsce. Rozmów dziennikarzy z politykami. Nie są obiektywni w rozmowie i albo zapraszają gościa by ich tezę potwierdził, albo zapraszają gościa by go poatakować i też w sumie potwierdził ich tezę. Dlatego politycy PiS nie chodzą do niektórych mediów a politycy innych partii nie chodzą do innych mediów. Przez to mamy po prostu rozmowę dwóch zgadzających się w pełni osób dziennikarz i polityk, którzy mogą mówić co im się żywnie podoba, następnego dnia mówić coś zupełnie innego a później zaprzeczyć, że kiedykolwiek wypowiadali się na ten temat. Nie chodzi by dziennikarz był wrogiem i atakował, ale by wymuszał na polityku konkretne deklaracje, stwierdzenia byśmy my mogli wiedzieć naprawdę co myśli na dany temat polityk i czy się na tym zna czy gada standardowe formułki, ale tak naprawdę nie ma nic do powiedzenia.

To niestety przenika później do rozmów codziennych. Nie piszę tu, że jestem mistrzem świata, popełniam błędy, oczywiście, pewnie nawet więcej niż inni, ale odpowiedzią na błąd nie powinna być luźna gadka z której nic nie wynika. Trochę pokory, bo nikt nie jest nieomylny.  Dla mnie to ważne.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że nie odbieracie moich wypocin zbyt osobiście

[fluber]

Odpowiadasz jak polityk. Obiektywizm jest wymagany z punktu widzenia prawa? TAK czy NIE?

 

Nie zrozumieliśmy się. Ja cały czas odnoszę się do różnic pomiędzy stacjami komercyjnymi i publicznymi.

 

1. Z punktu widzenia poza prawem im więcej obiektywizmu w mediach tym lepiej. A jeżeli go nie ma to warto, żeby nieobiektywizmu było równo po obu stronach

2. A z punktu widzenia prawa obiektywizm nie jest wymagany ani od mediów publicznych, narodowych, komercyjnych. Prawnie nie ma między tymi mediami różnicy w tej kwestii, jak również w kwestii manipulowania i kłamstw.

 

Pierwszy punkt jest moim zdaniem, drugi odzwierciedleniem obowiązującego prawa. Nieporozumienia wynikają prawdopodobnie z tego, że uznawałem nieobiektywność w dzisiejszych mediach, jako tożsamą z manipulacjami i kłamstwami, a Ty mówiłeś o obiektywizmie, który jest od nich obcy, a który aktualnie w Polsce nie występują w głównych mediach.

 

 

I wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie czym różnią się te partie wg ciebie

 

Rządzą z przerwami od 25 lat i co osiągnęli?

To co widzisz za oknem minus to co było 25 lat temu. Jak nie widzisz różnicy, to jesteś niewidomy.

 

Wieloma rzeczami, stosunkiem do gospodarki, relacji z UE i NATO, charakterem relacji Państwo - Kościół itd. Ludzie piszą doktoraty i książki na ten temat.

[josephnba]

Widzę że ludzie mają problemy z podatkami, nieruchomościami, zdrowiem, mają za to nowsze auta i smartfony.

Że czekają po kilka lat na zabiegi, a kościołów jest zdecydowanie za dużo wzglegem szkół czy szpitali, widzę że sukcesem jest cofanie ustawy awsu o 10 lat za późno, albo ciągle nowości w ustawie o służbie zdrowia które nic nie zmieniają

Chcesz mi wmówić że to wszystko wina po?

Przecież Kaczyński brał w tym również udział na przestrzeni 25 lat.

 

Do tego zmierzam- nasza elita to dno, wciąż ci sami ludzie, albo kolesie z nadania, na które ludzie od lat głosują i się zastanawiają dlaczego jest tak źle

 

 

A stosunek państwa do kociola powinien być taki że mamy swiwcki państwo i kasciol jako instytucja nie powinien się mieszac, że księża nie powinni z ambony uprawiać polityki, nie powinni wspierać w mediach partii albo atakować innych. Ze wreszcie powinni być karani za swoje przewinienia na drodze sądowej, a nie unikali kary kryci przez władze i swoich zwierzchnikow

Edytowane 4 Marca 2017 przez josephnba