Polska scena polityczna w Internecie

[RappaR]

Pod względem ekonomicznym Szwecja i Norwegia są fenomenalnymi państwami - nie ma co do tego wątpliwości. To gdzie będą za 20-30 (przynajmniej Szwecja bo Norwegia ma z czego wydawać głupio pieniądze) lat to zupełnie inna sprawa. Ale o Szwecji już kiedyś gadaliśmy - to państwo stało się gospodarczą potęgą dzięki kapitalizmowi i od tamtego czasu jest na równi pochyłej (z tym że zjeżdżają z genialnej pozycji i stosunkowo wolno - bo taki socjalizm jak jest w ich formie i przy takim społecznym poparciu i uczciwości dużo wolnej wykrwawia gospodarkę niż komunizm).

 

Wedle twojej definicji:

 

 

Ale jak chcesz proszę bardzo: wybieram kryterium które jest celem każdej nowożytnej gospodarki czyli dobrobyt konsumenta. I nie, nie przedstawię Ci równania które potwierdzi moją tezę. Zapytaj ludzi z rodziny który wyjechali na zachód w czasach komunizmu gdzie im się lepiej żyło i gdzie widzieli jakiekolwiek perspektywy. Ewentualnie użyj głowy.

Rozwijają się dobrze. Więc albo kłamiesz albo nie wiesz o czym piszesz.

 

NIe znajduję takiego kryterium.

Jeśli nie masz kryterium, to nie możesz porównać.

 

Co do pieniądza - ale ja nie mówię o inflacji, ale o niedoborach dóbr, czyli sytuacji w której pieniądz staje się absurdem bo nie można nim realizować jego podstawowej funkcji. To jest bardzo częsta sytuacja w komuniźmie.

Ale jeśli miałeś w PRL pieniądze, to mogłeś kupić wszystko. Problemem było to, że nie zarabiał ich każdy wystarczająco dużo. 

[fluber]

Aha. Czyli jeśli napiszę amerykańscy koszykarze i Gasol, to oznacza, że napisałem, że Gasol jest Niemcem? Tym bardziej, że skoczkowie wcale nie musieli być sowieccy - z tymi z Londynu także NSZ nie było za pan brat i Gwardię Ludową - WRN także mordowali.  

Poproszę o dowód nie z relacji NSZ o ratowaniu Żydów - na przykład z relacji samych uratowanych Żydów albo z relacji niemieckich jakie to im NSZ sprawia problemy w zabijaniu Żydów.

 

Rozumiem, że NSZ umawiało się z nazistami na mordowanie Brytyjczyków?  Twoje tezy są coraz bardziej brawurowe.

 

Nie rozumiesz znaczenia słowa antysemita. Ktoś kto morduje Żydów nie jest antysemitą. Ktoś, kto morduje Żydów tylko dlatego, że ten ktoś jest Żydem, jest antysemitą.

 

Posiłkując się Twoją logiką 5-latka NSZ mordowało nazistów, więc NSZ było nazistofobami, a zatem byli filosemitami, ale mordowali Żydów, więc byli antysemitami, a skoro ich mordowali tzn., ze byli za nazistami i koło Twojej logiki się zamyka.

 

NSZ nie mordowało Żydów dlatego, że coś dno nich mieli. Informacja została zawarta w antysemickim raporcie, bo była dla nich ważna, ale nie ma to nic wspólnego z antysemityzmem,czego zdajesz się nie rozumieć. NSZ to nie tylko żołnierze, ale także cały pomysł na kraj, cała ideologia, była ona nacjonalistyczna, ale z pewnością nie była antysemicka, co próbujesz tutaj wszystkim wmówić, zgodnie z komunistyczną propagandą, która, co wykazali historycy, produkowała mnóstwo fałszywych materiałów na NSZ.

 

Na posądzanie jakiejś grupy o nienawiść wobec jakiegoś narodu na podstawie działań wojennych, kiedy nie było się agresorem jest żenujące intelektualnie.

Edytowane 4 Września 2016 przez fluber

[RappaR]

Skoczkowie z Londynu nie byli Brytyjczykami, co znowu pokazuje brak twojej wiedzy.

 

NSZ mordowało żydów, dlatego że byli żydami. Taki Edelman otwarcie nazwał ich hitlerowcami, jest wiele relacji o mordach NSZ na żydach, co do których nie ma żadnego dowodu na ich powiązaniu z sowietami. 

 

Chętnie się dowiem o tym ratowaniu żydów przez NSZ - ty wyprodukowałeś tezę, ty ją obroń. Ale jakieś realne dowody, a nie w pamiętniku 20 lat po wojnie bez żadnego dowodu na to. 

[fluber]

Skoczkowie z Londynu nie byli Brytyjczykami, co znowu pokazuje brak twojej wiedzy.

 

NSZ mordowało żydów, dlatego że byli żydami. Taki Edelman otwarcie nazwał ich hitlerowcami, jest wiele relacji o mordach NSZ na żydach, co do których nie ma żadnego dowodu na ich powiązaniu z sowietami. 

 

Chętnie się dowiem o tym ratowaniu żydów przez NSZ - ty wyprodukowałeś tezę, ty ją obroń. Ale jakieś realne dowody, a nie w pamiętniku 20 lat po wojnie bez żadnego dowodu na to. 

Nazwałeś antysemicką organizację, do której należeli Żydzi, zdajesz sobie sprawę z tego, jaki kretynizm tu wyprodukowałeś? 

 

Skoczkowie z Londynu, czyli miałeś na myśli Cichociemnych? Czy Ty właśnie napisałeś, że niemiecki generał napisał, że NSZ zaproponowało nazistom pomoc w mordowaniu Polaków? 

Edytowane 4 Września 2016 przez fluber

[RappaR]

Nazwałeś antysemicką organizację, do której należeli Żydzi, zdajesz sobie sprawę z tego, jaki kretynizm tu wyprodukowałeś? 

Czy NDSAP było organizacją antysemicką?

[Luki]

Wedle twojej definicji:

 

Rozwijają się dobrze. Więc albo kłamiesz albo nie wiesz o czym piszesz.

 

Jeśli nie masz kryterium, to nie możesz porównać.

 

Ale jeśli miałeś w PRL pieniądze, to mogłeś kupić wszystko. Problemem było to, że nie zarabiał ich każdy wystarczająco dużo. 

Nie ma co porównywać - jeden system jest absurdalny, nierentowny i stoi w sprzeczności z wolnością jednostki a drugi oparty na zdrowym rozsądku i wartościach zachodniej cywilizacji.

 

Można było kupić wszystko? Kierwa, owoców cytrusowych nawet nie było, nie wspominam już o najnowszych technologiach, zachodnich ciuchach i innych takich. Wynika z tego, że nasze rodziny żyły w innych państwach skoro według Ciebie w PRLu można było kupić "wszystko".

[RappaR]

Można było kupić wszystko? Kierwa, owoców cytrusowych nawet nie było, nie wspominam już o najnowszych technologiach, zachodnich ciuchach i innych takich. Wynika z tego, że nasze rodziny żyły w innych państwach skoro według Ciebie w PRLu można było kupić "wszystko".

Twoi rodzice nie wiedzieli o peweksach? Aż trudno mi uwierzyć. 

[Luki]

I Twoim zdaniem w Pewksie można było kupić wszystko co na zachodzie? Zachodnie auta i sprzęd agd/rtv też tam kupowali Twoi rodzice?

Edytowane 4 Września 2016 przez Luki

[RappaR]

I Twoim zdaniem w Pewksie można było kupić wszystko co na zachodzie? Zachodnie auta i sprzęd agd/rtv też tam kupowali Twoi rodzice?

Nie kupowali, bo ich stać nie było. Nie mniej kupić można było.

[Luki]

Nie kupowali, bo ich stać nie było. Nie mniej kupić można było.

 

Bzdura. Pod koniec PRLu, w latach 80. faktycznie większośc rzeczy można było kupić/sprowadzić, ale wczesniej były limity i przydziały na najlepsze produkty.

 

http://prl-mot.bloog.pl/id,331802929,title,Auta-zachodnie-w-PRL,index.html?smoybbtticaid=617abd

[RappaR]

Bzdura. Pod koniec PRLu, w latach 80. faktycznie większośc rzeczy można było kupić/sprowadzić, ale wczesniej były limity i przydziały na najlepsze produkty.

 

http://prl-mot.bloog.pl/id,331802929,title,Auta-zachodnie-w-PRL,index.html?smoybbtticaid=617abd

Były czasami ograniczenia, ale generalnie jeśli ktoś miał dolary, to PRL chętnie pozwalał się ich pozbyć.

 

Życie się różniło, było biedniej niż teraz, ale znowu nie był to obcy świat jaki próbujesz stworzyć.

 

Relacje jakie znam z PRL są generalnie dużo lepsze niż te jakie usłyszałem o II RP. 

W sumie dobra metoda - troje członków mojej rodziny, którzy pamiętają II RP i PRL twierdzą zgodnie, że w PRL było lepiej. Możesz się spytać swoją rodzinę o porównanie?

[Luki]

Były czasami ograniczenia, ale generalnie jeśli ktoś miał dolary, to PRL chętnie pozwalał się ich pozbyć.

 

Życie się różniło, było biedniej niż teraz, ale znowu nie był to obcy świat jaki próbujesz stworzyć.

 

Relacje jakie znam z PRL są generalnie dużo lepsze niż te jakie usłyszałem o II RP. 

W sumie dobra metoda - troje członków mojej rodziny, którzy pamiętają II RP i PRL twierdzą zgodnie, że w PRL było lepiej. Możesz się spytać swoją rodzinę o porównanie?

 

Jedyna osoba pamiętająca II RP w mojej najbliższej rodzinie przez prawie całe życie utrzymywała się z uprawy ziemi. Dla niej PRL niczym nie różnił się od II RP (w zakresie poziomu życia).

 

Za to 3/4 mojej rodziny w czasie PRLu stąd wyjechało bo nie dało się żyć. Dla porównania - w czasie II RP nie wyjechał nikt.

Edytowane 4 Września 2016 przez Luki

[RappaR]

Jedyna osoba pamiętająca II RP w mojej najbliższej rodzinie przez prawie całe życie utrzymywała się z uprawy ziemi. Dla niej PRL niczym nie różnił się od II RP.

Czyli na razie jest 3 za poprawą, 1 za brakiem zmianem, 0 za pogorszeniem. 

 

Za to 3/4 mojej rodziny w czasie PRLu stąd wyjechało bo nie dało się żyć. Dla porównania - w czasie II RP nie wyjechał nikt.

A ile osób z twojej rodziny miało możliwość w czasie II RP wyjazdu?

Edytowane 4 Września 2016 przez RappaR

[Luki]

Czyli na razie jest 3 za poprawą, 1 za brakiem zmianem, 0 za pogorszeniem. 

 

A ile osób z twojej rodziny miało możliwość w czasie II RP wyjazdu?

Wiesz jak to się nazywa? Anecdotal evidence.

 

A poza tym pokazuje, że preferowane przez Ciebie kryterium, po raz kolejny, dla pokazania ekonomicznej siły państwa ucieka się do argumentu pt. "gdzie więcej ludzi miało co wrzucić do garnka". Tylko że w takiej sytuacji już nie pokazujesz np. w porównaniu do II RP sytuacji w innych krajach (np. biedy w Niemczech i Rosji). Po prostu po I WŚ taka była sytuacji w Europie, w mało którym kraju byl dobrobyt (zwłaszcza w dzisiejszym rozumieniu).

Edytowane 5 Września 2016 przez Luki

[RappaR]

Wiesz jak to się nazywa? Anecdotal evidence.

 

 

Ale jak chcesz proszę bardzo: wybieram kryterium które jest celem każdej nowożytnej gospodarki czyli dobrobyt konsumenta. I nie, nie przedstawię Ci równania które potwierdzi moją tezę. Zapytaj ludzi z rodziny który wyjechali na zachód w czasach komunizmu gdzie im się lepiej żyło i gdzie widzieli jakiekolwiek perspektywy. Ewentualnie użyj głowy.

 

A poza tym pokazuje, że preferowane przez Ciebie kryterium, po raz kolejny, dla pokazania ekonomicznej siły państwa ucieka się do argumentu pt. "gdzie więcej ludzi miało co wrzucić do garnka".

To dobierz ty kryterium. Możesz na przykład pokazać jak wyglądała siła ekonomiczna państwa na podstawie jego budżetu, liczby samochodów w kraju itd. Pokaż to dobre kryterium, no bo skoro na razie twierdzisz, że są są złe kryteria, musisz mieć w zanadrzu to dobre dla porównania.

 

Po prostu po I WŚ taka była sytuacji w Europie, w mało którym kraju byl dobrobyt (zwłaszcza w dzisiejszym rozumieniu).

A jednak II RP się wyróżniała na tym tle negatywnie.

[ignazz]

dodałbym jeszcze ogromne z racji położenia geograficznego spustoszenie infrastruktury przemysłowej i kolejowej...

 

zaborcy po odzyskaniu niepodległości przez Polskę dodatkowo ( w okienku transferowym na ziemiach spornych a w innych w ramach wycofania się)  jeszcze rozbierali zakłady, mosty, tory, kable....

 

poziom wyniszczeń był przeogromny i dopiero dosyć niedawno czytałem rzetelne opracowanie tego typu strat....

 

 

ze swojego podwórka .... jak długo trwa wyjście z zawieruchy wojennej swiadczy jeden drobny fakt z historii Torunia...

 

zniszczony dwa razy most drogowy w Toruniu ( 39 Polacy, 45 Niemcy) odbudowano dopiero w 1950 roku po pięciu latach wychodzenia ze zniszczeń... z racje tego ze był to jedyny most drogowy w okolicy ( kolejowy pełnił pewnie jakieś funkcje zastępcze) to moje ziutki szły za wisłę przez Bydgoszcz? ;-)

 

zapewne był to priorytet na liscie państwa socjalistycznego stąd strach pomyśleć o analogii zniszczeń i kosztów młodego Panstwa Polskiego 30 lat wcześniej....

[Luki]

To dobierz ty kryterium. Możesz na przykład pokazać jak wyglądała siła ekonomiczna państwa na podstawie jego budżetu, liczby samochodów w kraju itd. Pokaż to dobre kryterium, no bo skoro na razie twierdzisz, że są są złe kryteria, musisz mieć w zanadrzu to dobre dla porównania.

 

A jednak II RP się wyróżniała na tym tle negatywnie.

Wyróżnia się negwnie bo było na najgorszej sytuacji po IWŚ.

 

A co do kryterium to już mówiłem - nie potrafię go znaleźć bo cele tych systemów były różne. W jednym celem było zapewnienie niemal 100% redystrybucji i sprawienie że każdy będzie miał mniej więcej to samo, w tym jedzenie i mieszkanie. Drugi nie planował życia ludziom, wszystko zależało od nich samych i to oni stawiali sobie cele. A że mieliśmy zrujnowane państwo, niewykwalifikowanych ludzi po zaborach czy zaniedbane przez zaborców tereny - to już inna sprawa. Na pewno byśmy długo wychodzili z tego stanu, ale biorąc pod uwagę ożywienie i inwestycje w II połowie lat 30. śmiem twierdzić, że gdyby nie wojna to już wychodzilibyśmy na prostą.

[RappaR]

Sęk w tym, że moglibyśmy po prostu z tego nie wyjść i zostać na poziomie bananowych republik. Ja wiem, że fajnie mówić, że trafiłaby się nam na 100% jakaś Thatcher czy Lee Kuan Yew i wszystko byłoby pięknie i latalibyśmy na księżyc. Ale generalnie z państw w takiej sytuacji, w jakiej była II RP w stosunku zacofania do sąsiadów, problemów etnicznych itd na poziom zachodnich Niemiec nie wyszło ŻADNE. 

 

Na pewno byśmy długo wychodzili z tego stanu, ale biorąc pod uwagę ożywienie i inwestycje w II połowie lat 30. śmiem twierdzić, że gdyby nie wojna to już wychodzilibyśmy na prostą.

O ile nie przytrafiłby się nam znowu jakiś kryzys, wojna domowa, powstanie ukraińskie, embargo itd bo generalnie sytuacja II RP była sinusoidalna. 

[josephnba]

Rappar malo wiesz o dolarach, bo ludzie ukrywali zachodnie waluty i wiem to z życia a nie z książek

Mój ojciec, który wrócił z ukrainy, gdzie budował rurociąg przyjaźń przywiózł dużo dolców i wcale nie było tak, że kupowales co chcesz. Nawet jeśli teoretycznie nie było limitów, to jednak nie można było kupować bez opamiętania, bo to razilo w oczy a wszędzie były konfidenckie mendy,uczulone zwłaszcza na pracownikow spoza partii

Edytowane 5 Września 2016 przez josephnba

[RappaR]

Wyróżnia się negwnie bo było na najgorszej sytuacji po IWŚ.

Po II WŚ mieliśmy Polskę zrujnowaną ciężkimi walkami toczonymi na terenie Polski(w trakcie I prawie to nie wystąpiło), straciliśmy Żydów, którzy stanowili w dużej mierze naszą inteligencję i kadry, Niemcy zrabowali z Polski wszystko co się dało, zniszczoną Warszawę.

I ty twierdzisz, że PRL tragiczne się rozwijał, bo w takiej ludzie z kraju wyjeżdżali z kraju do USA, które na drugiej wojnie światowej tak zarobiło, że Anglicy, druga potęga gospodarcza ówczesnego świata długi zaciągnięte u Amerykanów na sprzęt wyprodukowany u nich spłacali ponad pół wieku.