Polska scena polityczna w Internecie

[halfoat]

Chodziło mi o to, co by się stało w sytuacji, gdyby Duda wcześniej przyjął ślubowanie tej piątki od PO (a więc nie byłoby dalszego ciągu tego cyrku z wybieraniem kolejnych sędziów). Mielibyśmy wtedy 15 ale dwóch wybranych niezgodnie z konstytucją i nieusuwalnych (?). Czy po orzeczeniu trybunału wybór tej dwójki byłby nieważny?

 

edit: niestety, mam takie wrażenie, że w takim przypadku trybunał by stwierdził, iż ustawa jest zgodna z konstytucją

Edytowane 4 Grudnia 2015 przez halfoat

[Luki]

Chodziło mi o to, co by się stało w sytuacji, gdyby Duda wcześniej przyjął ślubowanie tej piątki od PO (a więc nie byłoby dalszego ciągu tego cyrku z wybieraniem kolejnych sędziów). Mielibyśmy wtedy 15 ale dwóch wybranych niezgodnie z konstytucją i nieusuwalnych (?). Czy po orzeczeniu trybunału wybór tej dwójki byłby nieważny?

 

edit: niestety, mam takie wrażenie, że w takim przypadku trybunał by stwierdził, iż ustawa jest zgodna z konstytucją

 

W takiej sytuacji jak piszesz wszystko byłoby cacy. Ta dwójka byłaby wybrana na podstawie co prawda niekonstytucyjnej ustawy, ale jeszcze wówczas obowiązującej. Więc ich wybór też miałby podstawę prawną. Tylko od momentu orzeczenia TK ten określony przepis byłby wywalony z porządku prawnego i w przyszłości na jego podstawie już nie moznaby było dokonać wyboru. 

 

Bo tak naprawdę PO chciała tu dokonać dość cwanej sztuczki. Właśnie przez to, że w okresie od wejścia w życie ustawy do jej uchylenia (w tym przypadku części ustawy) wszelkie czynności podjęte na jej podstawie są wazne i skuteczne a wspominany wyrok TK nic w tej sprawie nie zmienia. On działa tylko na przyszłość - od momentu wejścia w życie wyroku ten przepis nie istnieje w systemie prawnym i na jego podstawie nie można już podejmować czynności (bo będą podjęte bez podstawy prawnej).

 

Jestem w stanie sobie wyobrazić w świetle tych zasad które przytoczyłem sytuację, że PiS zmienia ustawę o TK w ten sposób, że daje kompetencje Sejmowy wygaszenia kadencji wszystkich sędziów TK i powołania nowych - wówczas powołanie na podstawie tej ustawy też byłoby ok gdyby się dokonało przed wyrokiem TK.

 

Jak widzicie to jest system dziurawy jak sito. Jak ktoś ma złą wolę to jest w stanie przeciągać linę na swoją stronę jak tylko chce.

Jakby ktoś miał trochę czasu to tu jest całkiem niezłe opracowanie na mniej więcej ten temat o którym rozmawiamy.

http://trybunal.gov.pl/wiadomosci-trybunalskie/wystapienia-publiczne-prezesa-i-wiceprezesa-trybunalu/marek-safjan-2/

[fluber]

 

Jak widzicie to jest system dziurawy jak sito. Jak ktoś ma złą wolę to jest w stanie przeciągać linę na swoją stronę jak tylko chce.

Jakby ktoś miał trochę czasu to tu jest całkiem niezłe opracowanie na mniej więcej ten temat o którym rozmawiamy.

http://trybunal.gov.pl/wiadomosci-trybunalskie/wystapienia-publiczne-prezesa-i-wiceprezesa-trybunalu/marek-safjan-2/

Czyli prawdą jest to, o czym mówił na posiedzeniu Sejmu bodajże poseł Sanocki, że Sejm zgodnie z prawem może zlikwidować TK i nikt tego nie zakwestionuje, bo istnieje zasada domniemania konstytucyjności ustawy, a nawet gdyby zlikwidowany TK się zebrał, to jego decyzje nie miałyby żadnego znaczenia?

[Luki]

Czyli prawdą jest to, o czym mówił na posiedzeniu Sejmu bodajże poseł Sanocki, że Sejm zgodnie z prawem może zlikwidować TK i nikt tego nie zakwestionuje, bo istnieje zasada domniemania konstytucyjności ustawy, a nawet gdyby zlikwidowany TK się zebrał, to jego decyzje nie miałyby żadnego znaczenia?

To akurat nie do końca bo TK ma swoje zakotwiczenie w Konstytucji (więc zlikwidować go można tylko zmieniając KRP)*. Ale z drugiej strony jakby uchylić w ogóle ustawę o TK to nie wyobrażam sobie procedowania Trybunału. Więc ogólnie parafrazując klasyka - nie wiem jak by było, ale na pewno byłoby śmiesznie.

 

*Wówczas sama "likwidacja" nic by nie dała bo na podstawie wykładni systemowej TK wciąż by istniał.

[fluber]

To akurat nie do końca bo TK ma swoje zakotwiczenie w Konstytucji (więc zlikwidować go można tylko zmieniając KRP)*. Ale z drugiej strony jakby uchylić w ogóle ustawę o TK to nie wyobrażam sobie procedowania Trybunału. Więc ogólnie parafrazując klasyka - nie wiem jak by było, ale na pewno byłoby śmiesznie.

 

*Wówczas sama "likwidacja" nic by nie dała bo na podstawie wykładni systemowej TK wciąż by istniał.

Tak czy inaczej może wprowadzić nową ustawę o TK, na podstawie której uda się odwołać wszystkich sędziów i powołać 15 nowych, a następnie poczekać aż sami stwierdzą, że jest to zgodne z TK i wtedy spoko, albo ze jest niezgodne z TK i wtedy nie można już następnym razem tego zrobić, ale sędziowie i tak zostają na 9 lat

[Luki]

Tak czy inaczej może wprowadzić nową ustawę o TK, na podstawie której uda się odwołać wszystkich sędziów i powołać 15 nowych, a następnie poczekać aż sami stwierdzą, że jest to zgodne z TK i wtedy spoko, albo ze jest niezgodne z TK i wtedy nie można już następnym razem tego zrobić, ale sędziowie i tak zostają na 9 lat

Z grubsza tak. Chyba, że byliby masochistami politycznymi i akurat wyjątkowo uznali, że zostały naruszone podstawowe prawa/zasady z Konstytucji i ta ustawa traci moc od momentu wejścia w życie. Ale taka opcja byłaby w tej sytuacji oczywiście wykluczona (bo przecież nie do tego byliby wybrani).

Edytowane 4 Grudnia 2015 przez Luki

[fluber]

http://niewygodne.info.pl/artykul6/02671-Szczyt-hipokryzji-PO-ws-wykonywania-orzeczen-TK.htm

 

fake, czy prawda?

[matek]

Mówią, że prawda. 

[airmax]

https://twitter.com/tvp_info/status/675063114430349312

[halfoat]

słabe te mocherowe bojówki, tak to się robi w cywilizowanych krajach:

 

[matek]

Język. 

[RappaR]

Nie jest dobrze. Uwsteczniamy się bardzo. Pod każdym społecznym względem. Nie ma w nas tego co nas kiedyś wyróżniało - jak było źle - solidarności po prostu działania razem. Wszędzie konflikty. Jeden wielki k**** cyrk. To jest naprawdę jest groteska, ale nie ta zabawna tylko ta naprawdę przerażająca.

Z ciekawości - kiedy to była ta nasza solidarność? 1980?

[Geronimo]

Politycy PiS się mylą tutaj. TK już dawno powiedział, że może kontrolować uchwały Sejmu na podstawie art. 188 pkt 3 Konstytucji ( "TK orzeka w sprawach zgodności przepisów prawa, wydawanych przez centralne organy państwowe, z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami"). Nie ma znaczenia czy to jest sprawa personalna czy inna. 

 

Tego tłumaczenia akurat nie znałem, będę musiał obczaić. Ale znów - jeżeli nie ma sankcji przewidzianej za to, że kandydata źle się przedstawi - nic z tym nie można zrobić... A już na pewno nie "unieważniać" wcześniejszych uchwał.

 

Dla mnie mimo braku odpowiedzialności (prócz tej politycznej) PiS tę sprawę zmaścił niemiłosiernie. Niech robią co chcą i wprowadzają swoje pomysły w życie, ale niech to robią zgodnie z prawem. Bo po co były te wybory? 8 czy tam ile mln luda na nich zagłosowało to skoro nie mieli zamiaru rządzić zgodnie z prawem to mogli od razu się zwołać i przejąć całość władzy poza urnami. Tylko piniądze się zmarnowały na wybory i cyrk z nimi związany. Sam nie jestem fanem (nawet mało powiedziane) obecnej Konstytucji, ale mimo wszystko państwo bez prawa jest jak dzieci wychowujące się bez czyjegokolwiek nadzoru. Na krótką metę może i będzie fajnie, ale nic dobrego z tego nie wyniknie. Mogę to skomentować tylko jak to mają w zwyczaju hamburgery - "sigh".

 

Jako baczny obserwator polskiej polityki od mniej więcej afery Rywina (z dokładny poznaniem w trakcie też tego co się działo po i przed 89) uważam, że to co się teraz stało to najgorszy eksces polityczny od 1989. Nawet nie chodzi o to, że demokracja jest zagrożona czy coś w tym stylu (bo nie jest a te protesty młodzieżówki PO, Razem i tego całego żenującego KODu to śmiech na sali), ale to jest symboliczne złamanie podstawowych zasad rządzenia, które pokazuje jak bardzo daleko jako naród i państwo jesteśmy od idealnego w moim przekonaniu ustroju, czyli republiki.

 

Luki, obczaj sobie prof. Łętowską u Morozowskiego, bo to co piszesz nie do końca jest prawdą. TK nie ma prawa oceniać uchwał konkretnych, takich jak te o wyborze sędziów.

 

Zgadzam się z jednym - na pewno jest to działanie na pograniczu prawa, jednak winnych w tej całej aferze jest od groma i na pewno nie jest tak, że to jedna partia łamie standardy bo robiła to i PO, i PIS, i robią, co najgorsze, sędziowie TK.

 

Nie chcąc wchodzić w dyskusje prawnicze bo uważam, że już na tym etapie właściwie każda ze stron jest w stanie przyjąć taką interpretację, jaka uzasadni jej postępowanie.

TK z istoty rzeczy miał być instytucją pluralistyczną (mówił o tym m.in. Zoll w latach 90tych) - tylko takie założenie legitymizowało sens wyboru sędziów przez Sejm. Dzisiejsze kontrowersje biorą się stąd, że wraz z 8 latami PO (za co oczywiście PO nie winię, pretensje mam do kiepskiego prawodawcy) takim organem przestał być i stąd te, na pewno po części uzasadnione, obawy PISu.

 

Jak to się rozstrzygnie? Ciekawą rzecz powiedział ostatnio Rokita i ja się z nim zgadzam. Na końcu znaczenia mają fakty, a te są takie, że zaprzysiężeni są ci z nadania obecnej koalicji rządowej i prawdopodobnie to oni zaczną po prostu orzekać.

 

Najchętniej zmieniłbym tryb wyboru TK (pomysł obsady przez Sejm części judykatywy jest co najmniej kontrowersyjny) bo samo funkcjonowanie tej instytucji uważam za bardzo pozytywne. Zleciłbym go albo jakimś gremiom prawniczym albo np. przydzielał kolejne miejsca sędziom, którzy wchodzili w skład SN i już skończyli w nim orzekanie. To jednak wymaga zmiany Konstytucji, a na to raczej szans nie ma.

[Cloud]

Mi się wydaję, że propozycje ludzików Kukiza co do TK są całkiem dobre, czyli:

- propozycja na teraz: Sędziowie powinni być wybierani przez 2/3 posłów

- propozycja na później(to chyba wymaga zmiany konstytucji): przekazanie uprawnień TK do Sądu Najwyższego, do Sędziów z najwyższym stażem.

 

To co się dzieje teraz to jest faktycznie cyrk i tylko ślepy może nie zauważyć, że coś tu trzeba zmienić. W przeciwnym razie takie cyrki będą się powtarzać.

Edytowane 11 Grudnia 2015 przez Cloud

[Koelner]

a na c*** ten trybunał konstytucyjna jak sama konstytucja jest napisana na kolanie w dodatku ich opinie się nie przestrzega?

 

nie wierzę, że obecni tutaj forumowiczowie dają się nabrać na tę gierkę naszych polityków. to nic że giełda się jebie, że europa się podpala, że putin lubi atomówki, że ukraina bankrutuje, że wystarczy jeden mały incydent aby wybuchła wojna jakiej świat nie znał od 1945 roku , ale ważne jest kto będzie leśnym dziadkiem który gówno może i nie pomoże

[Luki]

Luki, obczaj sobie prof. Łętowską u Morozowskiego, bo to co piszesz nie do końca jest prawdą. TK nie ma prawa oceniać uchwał konkretnych, takich jak te o wyborze sędziów.

 

Zgadzam się z jednym - na pewno jest to działanie na pograniczu prawa, jednak winnych w tej całej aferze jest od groma i na pewno nie jest tak, że to jedna partia łamie standardy bo robiła to i PO, i PIS, i robią, co najgorsze, sędziowie TK.

 

Nie chcąc wchodzić w dyskusje prawnicze bo uważam, że już na tym etapie właściwie każda ze stron jest w stanie przyjąć taką interpretację, jaka uzasadni jej postępowanie.

TK z istoty rzeczy miał być instytucją pluralistyczną (mówił o tym m.in. Zoll w latach 90tych) - tylko takie założenie legitymizowało sens wyboru sędziów przez Sejm. Dzisiejsze kontrowersje biorą się stąd, że wraz z 8 latami PO (za co oczywiście PO nie winię, pretensje mam do kiepskiego prawodawcy) takim organem przestał być i stąd te, na pewno po części uzasadnione, obawy PISu.

 

Jak to się rozstrzygnie? Ciekawą rzecz powiedział ostatnio Rokita i ja się z nim zgadzam. Na końcu znaczenia mają fakty, a te są takie, że zaprzysiężeni są ci z nadania obecnej koalicji rządowej i prawdopodobnie to oni zaczną po prostu orzekać.

 

Najchętniej zmieniłbym tryb wyboru TK (pomysł obsady przez Sejm części judykatywy jest co najmniej kontrowersyjny) bo samo funkcjonowanie tej instytucji uważam za bardzo pozytywne. Zleciłbym go albo jakimś gremiom prawniczym albo np. przydzielał kolejne miejsca sędziom, którzy wchodzili w skład SN i już skończyli w nim orzekanie. To jednak wymaga zmiany Konstytucji, a na to raczej szans nie ma.

 

To prawda (że TK nie kontroluje uchwał o charakterze konkretno-indywidualnych np. aktów wyboru), ale to nie wynika wprost z prawa, ale z orzecznictwa TK. Może się okazać, że jednak zmienią swój pogląd teraz.

 

btw @ większość 2/3 przy wyborze sędziów. W sytuacji Polski to jest zły pomysł bo u nas nie ma obecnie czegoś takiego jak kompromis - będzie tak jak chce jedna strona albo jak chce druga. Pęknięcie we Włoszech w polityce jest dużo mniejsze a tam mają podobną zasadę i już chyba 29 raz będą głosować na wyborem sędziego do ich sądu konstytucyjnego.

[josephnba]

Miesiecznice w asyście wojska

Już żaden reporter "niepolskich" mediów w okolice Pałacu się nie przedrze

Kto za to zapłaci?

Polska where amazing happens

Edytowane 11 Grudnia 2015 przez josephnba

[fluber]

Miesiecznice w asyście wojska

Już żaden reporter "niepolskich" mediów w okolice Pałacu się nie przedrze

Kto za to zapłaci?

Polska where amazing happens

Ta asysta wojska to dokładnie dwóch żołnierzy ze sztandarem. Natomiast wczoraj cały dzień na paskach widniała informacja o asyście wojska, tak jakby trzy bataliony tam czuwały

Macierewicz wysłał tam dwóch żołnierzy z tego powodu, że w katastrofie zginął Prezydent i wszyscy dowódcy sił zbrojnych. Akurat tu się nie ma czego czepiać

Edytowane 11 Grudnia 2015 przez fluber

[Luki]

Do tego właśnie doprowadził racjonalizm i profesjonalizm magdalenkowych mediów w stylu tvn. Za niesamowite sensacje uznają jak babcie się zbierają mówić różaniec albo jak dwóch żołnierzy uczestniczy w tzw. miesięcznicach a dziwią się potem że jak dzieje się coś poważnego to ludzie mają to absolutnie w dupie. 

[Findek]

PiS ma w dupie każdego, PO miało w dupie każdego. Każdy robi sobie na złość. Ja pi****le. Przedszkole nie kraj. k**** nie naród. Serio coraz bardziej mam dość tego

I racja. Skończonym idiotą lub dzieckiem być trzeba, żeby widzieć różnicę między PO, PiSem, eselduchami, Petru ... w dupie nas mają i nażreć się chcą.

 

Bo co, bo PO mniej łamała konstytucję, to PiS jest gorszy bo łamie bardziej. Sk****syńska hipokryzja. Jebać ten PiS najbardziej bo akurat ich metoda prowadzenia dialogu i paskudne ryje nieodpowiadają mi najbardziej ale większej różnicy w stosunku do PiS czy komuchami obsranymi nie widzę.

 

I takiego właśnie języka używam, a nie innego, bo jestem narodem zmęczony. Sami dajemy się w pupe psztykać.

Edytowane 11 Grudnia 2015 przez Findek