Polska scena polityczna w Internecie

[drtoudi]

PiS chce zwiększyć deficyt o 5-10 mld w 2015r. podczas gdy wg danych za październik 2015r. sytuacja tego nie wymaga

to samo chcą zrobić w 2016r. (zwiększając i tak już duży wyborczy deficyt)

 

zwalają na poprzedników

a fakty są takie że prawdopodobnie szukają kasy na 500 zł na dziecko

fajnie że robią to na koszt przyszłych pokoleń

Edytowane 1 Grudnia 2015 przez drtoudi

[LeweBiodroSmoka]

No te dzieci za które dostaniesz te 5 stówek będą to potem spłacać - całkiem logiczne

[RappaR]

No te dzieci za które dostaniesz te 5 stówek będą to potem spłacać - całkiem logiczne

Nie, ty będziesz spłacać, bo te dzieci wyjadą do innych krajów.

[Cloud]

No te dzieci za które dostaniesz te 5 stówek będą to potem spłacać - całkiem logiczne

"Dzieci to nie koszt, to inwestycja!"

[drtoudi]

Duda ładnie się kompromituje z TK (Komorowski, Kaczyński nie wchodzili tak bardzo w d..ę swoim partiom)

a PiS ze swoją uchwałą

o ile PiS-owi ujdzie to płazem to Dudzie będą to wypominać za 5 lat

to wszystko jednak wina PO, sami zaczęli a PiS tylko poprawia

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez drtoudi

[Roger]

Orędzie do narodu? To oznacza dwie rzeczy, że albo się uniewinni, albo dymisja, wtedy przed Kłamczorem droga do Prezydentury stoi otwarta

[josephnba]

Gdzie kończy się demokracja, niezawisłość i poszanwanie wyroków TK?

 

Teraz dowiadujemy się że minister kultury zleca monitorowanie repertuaru teatru w Krk

 

Robi się coraz ciekawiej

[fluber]

Gdzie kończy się demokracja, niezawisłość i poszanwanie wyroków TK?

 

Teraz dowiadujemy się że minister kultury zleca monitorowanie repertuaru teatru w Krk

 

Robi się coraz ciekawiej

 

To akurat nic oburzającego, że Minister zleca monitorowanie instytucji, którą częściowo finansuje.

 

Cała ta sprawa z TK, niezawisłością sądów i poszanowaniem wyroków jest dla mnie niezrozumiała. Na pewno PO wybrało dwóch sędziów niezgodnie z konstytucją. Prawdopodobnie za tydzień dowiemy się, że PIS wybrał 3 albo i 5 sędziów niezgodnie z konstytucją ( nawiasem mówiąc młodzieżówka PO pod sejmem i PO z konstytucją wczoraj w sejmie wygląda w obliczu dzisiejszej decyzji komicznie).

Dzisiejsze orzeczenie jest dla mnie jednak cokolwiek niezrozumiałe. Rozumiem, ze wybór 2 sędziów jest niezgodny z konstytucją, a prezydent złamał konstytucję nie przyjmując niezwłocznie ślubowania 4 sędziów, którym już skończyła się kadencja. Ale gdyby przyjął, to nie można byłoby ich odwołać, bo sędziowie TK są nieodwoływalni. Co więcej sami w tej sprawie by orzekali, czyli oceniali, czy, upraszczając, czy powinni się wyrzucić z pracy, czy nie. Co zapewnia egzekucję postanowień trybunału? Kwota wolna od podatku jest niezgodna z konstytucją np. i co z tego?

 

Jak słyszę o powołaniu zespołu złożonego z ludzi różnych opcji politycznych, który ma określić jak wybierać sędziów TK, to zastanawiam się, czy można powiedzieć, czy zespół złożony z różnych opcji politycznych wybrał pięciu nowych sędziów TK.

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez fluber

[josephnba]

Wiesz mając w pamięci niedawne wybryki pod teatrem zaczynam obawiać się o sztukę

Czy za chwilę nie stanie się tak, że tylko ideologicznie zgodne z widzi mi się prezesa sztuki będą finansowane?

Nie znasz tego z historii?

Zaczyna się od małych, czasami nieznaczacych zmian, a kończy

No właśnie, gdzie to sie skończy?

[fluber]

Wiesz mając w pamięci niedawne wybryki pod teatrem zaczynam obawiać się o sztukę

Czy za chwilę nie stanie się tak, że tylko ideologicznie zgodne z widzi mi się prezesa sztuki będą finansowane?

Nie znasz tego z historii?

Zaczyna się od małych, czasami nieznaczacych zmian, a kończy

No właśnie, gdzie to sie skończy?

Wybryków pod teatrem nie robił PIS tylko krucjata różańcowa i za rządów PO też takie protesty przy okazji różnych sztuk były.2 miesiące temu były protesty przy okazji sztuki "Męczennicy", organizowane przez te same osoby, więc nie wiązałbym protestów z władzą. 

Pornografia nie powinna być finansowana z budżetu państwa. Pojawiły się fałszywe informacje, że w sztuce z takową mamy do czynienia, co było nieprawdą. No i po sprawie moim zdaniem. Gdyby coś się pojawiło jednak, minister kultury ma pełne prawo działać.

Wracając do tematu wyboru sędziów, to w tej chwili i tak jest już po sprawie, bo o ile wcześniej prezydent przed ewentualnym trybunałem stanu mógł się zasłaniać niepewnością dotyczącą konstytucyjności ustawy ( do której o dziwo dorzucono punkt, w którym trybunał może praktycznie odwołać prezydenta, na szczęście zastępując go marszałkiem sejmu), to teraz nie może przyjąć ślubowania, bo do 15-tu chyba liczyć umie...

[Luki]

To akurat nic oburzającego, że Minister zleca monitorowanie instytucji, którą częściowo finansuje.

 

Cała ta sprawa z TK, niezawisłością sądów i poszanowaniem wyroków jest dla mnie niezrozumiała. Na pewno PO wybrało dwóch sędziów niezgodnie z konstytucją. Prawdopodobnie za tydzień dowiemy się, że PIS wybrał 3 albo i 5 sędziów niezgodnie z konstytucją ( nawiasem mówiąc młodzieżówka PO pod sejmem i PO z konstytucją wczoraj w sejmie wygląda w obliczu dzisiejszej decyzji komicznie).

Dzisiejsze orzeczenie jest dla mnie jednak cokolwiek niezrozumiałe. Rozumiem, ze wybór 2 sędziów jest niezgodny z konstytucją, a prezydent złamał konstytucję nie przyjmując niezwłocznie ślubowania 4 sędziów, którym już skończyła się kadencja. Ale gdyby przyjął, to nie można byłoby ich odwołać, bo sędziowie TK są nieodwoływalni. Co więcej sami w tej sprawie by orzekali, czyli oceniali, czy, upraszczając, czy powinni się wyrzucić z pracy, czy nie. Co zapewnia egzekucję postanowień trybunału? Kwota wolna od podatku jest niezgodna z konstytucją np. i co z tego?

 

Jak słyszę o powołaniu zespołu złożonego z ludzi różnych opcji politycznych, który ma określić jak wybierać sędziów TK, to zastanawiam się, czy można powiedzieć, czy zespół złożony z różnych opcji politycznych wybrał pięciu nowych sędziów TK.

 

Wybór tych dwóch nie jest niezgodny. Niezgodny był ten zapis ustawy a podstawie których ich wybrano. Nie wiem czy jest złożony wniosek o sprawdzenie konstytucyjności uchwał Sejmu, którymi powołano tych 5, ale zasadniczo jest tak, że skutek wyroku TK ma skutek ex nunc (czyli na przyszłość) a czynności podjęte na podstawie niekonstytucyjnego aktu (po jego wejściu w życie a stwierdzeniem jego niekonstytucyjności) zasadniczo pozostają w mocy. Nie mam pojęcia co by się stało gdyby te 2 uchwały zostały uznane za niekonstytucyjne. TK mógłby to wyjaśnić w wyroku bo jak tego nie zrobi to będzie kolejny problem.

 

Orzeczenia TK mają moc powszechnie obowiązującą. Tylko, że TK jest ustawodawcą negatywny tzn. jak uzna, że jakaś ustawa jest niekonstytucyjna to znika z porządku prawnego, ale gdy stwierdzi, że coś powinno być dodane (przy kowcie wolnej - wyższa kwota wolna) to sam nic nie może zrobić (bo nie może dokonywać pozytywnych zmian w prawie) i wówczas Sejm ma teoretycznie obowiązek (ale nieegzekwowalny) usunięcia stanu niezgodności z Konstytucją.

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez Luki

[drtoudi]

uchwała nie może anulować ustawy bo jest aktem niższego rzędu

 

wygłupiają się wszyscy - PiS rozwija twórczo burdel wprowadzony przez PO

Duda nie powołaniem tych 3 sędziów tworzy precedens bo teraz można każde powołanie odwlekać w nieskończoność

[Luki]

uchwała nie może anulować ustawy bo jest aktem niższego rzędu

 

wygłupiają się wszyscy - PiS rozwija twórczo burdel wprowadzony przez PO

Duda nie powołaniem tych 3 sędziów tworzy precedens bo teraz można każde powołanie odwlekać w nieskończoność

No shit Sherlock. Tylko, że te uchwały "unieważniały" poprzednie uchwały Sejmu a nie "anulowały" ustawę. Z tym, że te uchwały z grubsza nie mają żadnej mocy prawnej (bo nie ma żadnej procedury unieważniania uchwał a zgodnie z zasadą legalizmu władza publiczna może działać tylko na podstawie i w graniach prawa - parafrazując nie może podejmować jakichś spontanicznych działań konwencjonalnych tylko wszystko co robi musi mieć swoje odzwierciedlenie w prawie. Tylko fajnie się mówi o tym co kto może/nie może jeżeli prawo nie przewiduje sankcji za jego złamanie (lex imperfecta). Bo być może tak jest w tym przypadku. Ci sędziowie wybrani bogusową uchwałą zostali zaprzysiężeni przez Prezydenta. Przyjdą do TK i będą orzekać. W ustawie o TK nie ma nawet słowa o tym co w przypadku gdy orzeka osoba nieuprawniona. Co prawda art. 20 ustawy o TK stanowi, że "W sprawach nie uregulowanych w ustawie do postępowania przed Trybunałem stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego", ale to niewiele wyjaśnia. W kpc jeżeli orzeka osoba nieurpawniona to jest to przyczyna nieważności postępowania. ALE NIE Z AUTOMATU. Dopiero druga instancja jak uzna, że rzeczywiście orzekała w pierwszej (albo SN jeżeli ta sytuacja miała miejsce w II) osoba nieuprawniona to uchyla to orzeczenie z powodu nieważności postępowania i przekazuje sprawę do ponownego rozpoznania sądowi I instancji. Więc gdyby nie złożono apelacji/skargi kasacyjnej i wyrok się uprawomocnił to ta nieważność nie miałaby znaczenia (bottom line - jak nie skontroluje II instancja to to że zachodziła nieważność postępowania nie ma znaczenia i wyrok normalnie jest w systemie prawnym tak jak niewadliwe). Jak już pewnie wiecie z tv orzeczenia TK są ostateczne - tzn. nie ma od nich żadnej aplacji/odwołania/ innego środka zaskarżenia. Przekładając wprost kpc tutaj to te wyroki wydane z udziałem nieuprawnionych sędziów i tak będą ważne i skuteczne bo nikt nie będzie mógł stwierdzić nieważności postępowania. Nie wiem czy modyfikując zastosowanie tamtych przepisów można powiedzieć, że to wyroki TK nie miałyby mocy prawnej. Może tak może nie, nie mam pojęcia. Faktem jest, że PiS ma w rękach całą władzę wykonawczą i to ona głównie będzie wykonywać ewentualne wyroki TK. Crazy shit.

 

Ogólnie z prawniczego punktu widzenia to PiS poleciał po całości. No i jeżeli definiować zamach stanu po prostu jako niekonstytucyjne przejęcie władzy to można by tutaj o nim mówić przy pewnych zastrzeżeniach. Gdyby PiS miało całkowitą kontrolę nad TK (z tymi pięcioma będzie coś w stylu 9 do 6 dla PO) to wówczas mogą przeprowadzać niezgodne z Konstytucją ustawy przez co zdobywając w wyborach tylko większość bezwzględną tak naprawdę mieliby większość konstytucyjną. Ale liczby są jakie są. Z tym, że do 2017 PiS będzie wybierał kolejnych 3. Więc łącznie miałby już 8 ludzi w 15-osobowym sądzie. Wtedy już zasadniczo doszłoby do odwleczonego zamachu stanu (po kilku korektach w ustawie o TK jeszcze).

[drtoudi]

tu już nie chodzi o sam TK

bo sędziowie są nieodwołalni i mogą się wybić na niepodległość choć akurat w przypadku tej 5 to chyba wątpliwe

 

tu chodzi o majstrowanie na granicy prawa/ z przekroczeniem prawa

 

PO zaczęła i PiS to wykorzystuje i dalej jedzie po bandzie

to pokazuje tylko że następcy PiS mogą jeszcze ostrzej wykorzystywać luki w prawie bazując na tym co teraz robi PiS

jeszcze jest Trybunał Stanu

Edytowane 4 Grudnia 2015 przez drtoudi

[josephnba]

Dla mnie sprawa jest prosta

PiS zarzekal się że skończy że złymi praktykami, że są lepsi, że chca lepiej i w ogóle że wszystko co zrobiło po to zło

A teraz robią dokładnie to samo

 

Dla mnie żenada

[fluber]

 

Ogólnie z prawniczego punktu widzenia to PiS poleciał po całości. No i jeżeli definiować zamach stanu po prostu jako niekonstytucyjne przejęcie władzy to można by tutaj o nim mówić przy pewnych zastrzeżeniach. Gdyby PiS miało całkowitą kontrolę nad TK (z tymi pięcioma będzie coś w stylu 9 do 6 dla PO) to wówczas mogą przeprowadzać niezgodne z Konstytucją ustawy przez co zdobywając w wyborach tylko większość bezwzględną tak naprawdę mieliby większość konstytucyjną. Ale liczby są jakie są. Z tym, że do 2017 PiS będzie wybierał kolejnych 3. Więc łącznie miałby już 8 ludzi w 15-osobowym sądzie. Wtedy już zasadniczo doszłoby do odwleczonego zamachu stanu (po kilku korektach w ustawie o TK jeszcze).

Z tego co zrozumiałem z wypowiedzi polityków PIS, Trybunał nie może orzekać o uchwałach w sprawach personalnych, a tylko o ustawach. Z wyroku TK zrozumiałem, że ustawa jest zgodna z konstytucją (potem trybunał wypowiedział się o uchwałach, co PIS nazywa opinią). Minister prezydencki powiedział natomiast, że prezydent nie przyjmuje ślubowania od nowych sędziów, gdyż według ustawy zgłosić kandydat musi prezydium sejmu i 50 posłów, a w przypadku wszystkich 5 kandydatów, ten warunek nie został spełniony i było to niezgodne z prawem. Z tego powodu PIS uchwalił uchwałę, cofającą tamte uchwały i wybrał 5 nowych sędziów. 

 

Nawet przyjmując to tłumaczenie, prezydent nie ma chyba prawa sam stwierdzić, że coś jest niezgodne z prawem i nie wykonać swojego konstytucyjnego obowiązki, ale przy takim tłumaczeniu, calutka wina spada tylko i wyłącznie na prezydenta i z punktu widzenia prawa PIS jest czyściusieńki.

[Luki]

Z tego co zrozumiałem z wypowiedzi polityków PIS, Trybunał nie może orzekać o uchwałach w sprawach personalnych, a tylko o ustawach. Z wyroku TK zrozumiałem, że ustawa jest zgodna z konstytucją (potem trybunał wypowiedział się o uchwałach, co PIS nazywa opinią). Minister prezydencki powiedział natomiast, że prezydent nie przyjmuje ślubowania od nowych sędziów, gdyż według ustawy zgłosić kandydat musi prezydium sejmu i 50 posłów, a w przypadku wszystkich 5 kandydatów, ten warunek nie został spełniony i było to niezgodne z prawem. Z tego powodu PIS uchwalił uchwałę, cofającą tamte uchwały i wybrał 5 nowych sędziów. 

 

Nawet przyjmując to tłumaczenie, prezydent nie ma chyba prawa sam stwierdzić, że coś jest niezgodne z prawem i nie wykonać swojego konstytucyjnego obowiązki, ale przy takim tłumaczeniu, calutka wina spada tylko i wyłącznie na prezydenta i z punktu widzenia prawa PIS jest czyściusieńki.

 

Politycy PiS się mylą tutaj. TK już dawno powiedział, że może kontrolować uchwały Sejmu na podstawie art. 188 pkt 3 Konstytucji ( "TK orzeka w sprawach zgodności przepisów prawa, wydawanych przez centralne organy państwowe, z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami"). Nie ma znaczenia czy to jest sprawa personalna czy inna. 

 

Tego tłumaczenia akurat nie znałem, będę musiał obczaić. Ale znów - jeżeli nie ma sankcji przewidzianej za to, że kandydata źle się przedstawi - nic z tym nie można zrobić... A już na pewno nie "unieważniać" wcześniejszych uchwał.

 

Dla mnie mimo braku odpowiedzialności (prócz tej politycznej) PiS tę sprawę zmaścił niemiłosiernie. Niech robią co chcą i wprowadzają swoje pomysły w życie, ale niech to robią zgodnie z prawem. Bo po co były te wybory? 8 czy tam ile mln luda na nich zagłosowało to skoro nie mieli zamiaru rządzić zgodnie z prawem to mogli od razu się zwołać i przejąć całość władzy poza urnami. Tylko piniądze się zmarnowały na wybory i cyrk z nimi związany. Sam nie jestem fanem (nawet mało powiedziane) obecnej Konstytucji, ale mimo wszystko państwo bez prawa jest jak dzieci wychowujące się bez czyjegokolwiek nadzoru. Na krótką metę może i będzie fajnie, ale nic dobrego z tego nie wyniknie. Mogę to skomentować tylko jak to mają w zwyczaju hamburgery - "sigh".

 

Jako baczny obserwator polskiej polityki od mniej więcej afery Rywina (z dokładny poznaniem w trakcie też tego co się działo po i przed 89) uważam, że to co się teraz stało to najgorszy eksces polityczny od 1989. Nawet nie chodzi o to, że demokracja jest zagrożona czy coś w tym stylu (bo nie jest a te protesty młodzieżówki PO, Razem i tego całego żenującego KODu to śmiech na sali), ale to jest symboliczne złamanie podstawowych zasad rządzenia, które pokazuje jak bardzo daleko jako naród i państwo jesteśmy od idealnego w moim przekonaniu ustroju, czyli republiki.

Edytowane 4 Grudnia 2015 przez Luki

[halfoat]

Mam pytanie do bardziej obeznanych, co by się stało, gdyby Duda przyjął ślubowanie tych 5 sędziów wybranych przez PO, a trybunał stwierdził jak wczoraj niekonstytucyjność przepisu. Co z tymi 2 nadmiarowymi skoro podobno są nieusuwalni?

 

Niezależnie od wszystkiego sędziowie trybunału, którzy przygotowywali tę ustawę powinni złożyć rezygnacje, bo przygotowali niezły pasztet. Z Rzeplińskim na czele. Niechby nawet PO zgłosiła na ich miejsce swoich kandydatów. Niestety tak się nie stanie.

[fluber]

Ja tylko nie rozumiem, po co PIS-owi większość w trybunale, skoro i tak nie ma zamiaru stosować się do jego wyroków...

 

Mam pytanie do bardziej obeznanych, co by się stało, gdyby Duda przyjął ślubowanie tych 5 sędziów wybranych przez PO, a trybunał stwierdził jak wczoraj niekonstytucyjność przepisu. Co z tymi 2 nadmiarowymi skoro podobno są nieusuwalni?

 

Niezależnie od wszystkiego sędziowie trybunału, którzy przygotowywali tę ustawę powinni złożyć rezygnacje, bo przygotowali niezły pasztet. Z Rzeplińskim na czele. Niechby nawet PO zgłosiła na ich miejsce swoich kandydatów. Niestety tak się nie stanie.

Nie ma z tego co wiem procedury odwołania sędziego trybunału, ale widzę, ze Luki jest o wiele bardziej obeznany. Nie mam pojęcia, co by było gdyby prezydent teraz przyjął ślubowanie, bo w konstytucji wyraźnie pisze, że sędziów trybunału jest 15-tu.

[Luki]

Mam pytanie do bardziej obeznanych, co by się stało, gdyby Duda przyjął ślubowanie tych 5 sędziów wybranych przez PO, a trybunał stwierdził jak wczoraj niekonstytucyjność przepisu. Co z tymi 2 nadmiarowymi skoro podobno są nieusuwalni?

 

Niezależnie od wszystkiego sędziowie trybunału, którzy przygotowywali tę ustawę powinni złożyć rezygnacje, bo przygotowali niezły pasztet. Z Rzeplińskim na czele. Niechby nawet PO zgłosiła na ich miejsce swoich kandydatów. Niestety tak się nie stanie.

 

Właśnie nic by się nie stało. Jak już pisałem wcześniej zasadą jest, że wszelkie czynności podjęte na podstawie nawet niekonstytucyjnej ustawy (do czasu uznania jej niekonstytucyjności przez TK) pozostają w mocy. To się wiąże z tym, że TK co do zasady orzeka na przyszłość. Może orzec ze skutkiem wstecznym (art. 190 ust. 3 KRP"Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jednak Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego. Termin ten nie może przekroczyć osiemnastu miesięcy, gdy chodzi o ustawę, a gdy chodzi o inny akt normatywny dwunastu miesięcy. W przypadku orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej, Trybunał Konstytucyjny określa termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego po zapoznaniu się z opinią Rady Ministrów.") ale to jest wyjątek i w orzecznictwie się przyjmuje, że to musi akt naruszyć jakieś mega podstawowe prawa i wolności konstytucyjne. Tu nie ma o tym mowy. Ale NAWET gdyby orzekł, że tamta ustawa traci moc ze skutkiem ex tunc (tzn. od początku nie obowiązywała) to to by zmieniało tylko tyle, że uchwały Sejmu były podjęte bez podstawy prawnej. I tu wracamy do punktu wyjścia tzn. jaka jest konsekwencja podjęciach przez Sejm uchwał o wyborze sędziów bez podstawy prawnej skoro prezydent odbiera od nich przysięgę a Ci idą do TK i orzekają.

 

Prawda jest taka, że za dużo jest w tym systemie luk. Konstytucja nie może być kazuistyczna, ale jak widać akurat w tym przypadku albo w niej albo w ustawie o Tk procedura i ewentualne błędy w procedurze powoływania sędziów powinny zostać wyraźnie określone.Życie uczy, że jak w prawie administracyjno-ustrojowym coś nie jest wprost napisane to się robi spory problem bo kreatywni prawnicy potrafią wymyśleć 2 miliony interpretacji w zależności od tego kogo reprezentują.

 

Obstawiam, że nawet najwybitniejsi konstytucinaliści nie są w stanie przewidzieć jakie teraz będą konsekwencje tego zamieszania. Pewne jest, że prawo zostało złamane, ale nikt nie wie na pewno jakie będą tego skutki. Dlaczego? Bo ustawodawca nie pofatygował się tego określić.

 

EDIT: Chyba, że chodziło Ci o to co by było gdyby teraz jeszcze oprócz tych 4 pisowskich powołał jeszcze 5 platformianych - wtedy to już w ogóle byłby galimatias bo byłby stan niezgodny z Konstytucją (i to permanentnie się utrzymujący). Myślę, że wówczas Duda już popełniłby jaskrawy delikt konstytucyjny i w 2020 postawiliby go przed TS.

Edytowane 4 Grudnia 2015 przez Luki