Polska scena polityczna w Internecie

[LeweBiodroSmoka]

 

Minuta "ciszy" przed meczem Turków, słabo słychać, ale krzyczą Allah Akbar

 

W Hannoverze podobno jakaś akcja z karetką wyładowaną mat. wybuchowymi zaparkowaną pod stadionem

 

http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,19204305,alarm-bombowy-na-stadionie-w-hanowerze-przed-meczem-niemcy.html

Edytowane 17 Listopada 2015 przez LeweBiodroSmoka

[Luki]

Kiedy Wiśniewski odmawiał wstępu do Gdańska sowieckiej flocie też był posłusznym pieskiem?

Ale w sumie faktycznie jałowa dyskusja - ty tam nienawidzisz PRL, racjonalny nie jesteś w tym, reszta świata ma swoje zdanie i przy nim pozostanie.

 

No i spoko. Ale argumenty przeze mnie podane są jak najbardziej racjonalne. A co do suwerenności PRL to raczej odosobniony nie jestem. Choć zdaje sobie sprawę, że większość historyków uważa inaczej.

http://wpolityce.pl/polityka/139268-prl-byla-panstwem-niepodleglym-suwerennym-czy-tez-byl-to-czas-taki-sam-jak-pod-zaborami

[RappaR]

No i spoko. Ale argumenty przeze mnie podane są jak najbardziej racjonalne. A co do suwerenności PRL to raczej odosobniony nie jestem. Choć zdaje sobie sprawę, że większość historyków uważa inaczej.

http://wpolityce.pl/polityka/139268-prl-byla-panstwem-niepodleglym-suwerennym-czy-tez-byl-to-czas-taki-sam-jak-pod-zaborami

A przeze mnie nawet bardziej: uznanie międzynarodowe i uznanie obywateli. Dwa czynniki, które określają Polskę. Pod zaborem austriackim ani Polacy nie uważali, że żyją w Polsce, ani inne kraje nie uważały, że to jest Polska. Dwa kluczowe czynniki i nikt nie miał wątpliwości, że na Wembley ekipa Górskiego reprezentuje Polskę, ani że ich dziecko idzie do polskiej szkoły. A w ambasadzie polskiej w Paryżu Francuzi nie wątpili, że rozmawiają z reprezentantem Polski. Mimo, że często zarówno Ci pierwsi, jak i Ci drudzy nie byli zadowoleni z istniejącego stanu rzeczy.

[Luki]

A przeze mnie nawet bardziej: uznanie międzynarodowe i uznanie obywateli. Dwa czynniki, które określają Polskę. Pod zaborem austriackim ani Polacy nie uważali, że żyją w Polsce, ani inne kraje nie uważały, że to jest Polska. Dwa kluczowe czynniki i nikt nie miał wątpliwości, że na Wembley ekipa Górskiego reprezentuje Polskę, ani że ich dziecko idzie do polskiej szkoły. A w ambasadzie polskiej w Paryżu Francuzi nie wątpili, że rozmawiają z reprezentantem Polski. Mimo, że często zarówno Ci pierwsi, jak i Ci drudzy nie byli zadowoleni z istniejącego stanu rzeczy.

 

No z tym zaborem austryjackim to byś się zdziwił. W Krakowie masa ludzi uważa, że wtedy była większa swoboda i możliwość kultywowania polskości niż w PRL. Ale to kwestia na osobną dyskusję.

[RappaR]

No z tym zaborem austryjackim to byś się zdziwił. W Krakowie masa ludzi uważa, że wtedy była większa swoboda i możliwość kultywowania polskości niż w PRL. Ale to kwestia na osobną dPoka

Pokaż mi jedną osobę, która uważała, że zabór austriacki był Państwem Polskim przed 1913 .

A co do samego kultywowania polskości, to akurat w PRL była ona dużo bardziej rozwinięta niż obecnie.

[Luki]

Pokaż mi jedną osobę, która uważała, że zabór austriacki był Państwem Polskim przed 1913 .

A co do samego kultywowania polskości, to akurat w PRL była ona dużo bardziej rozwinięta niż obecnie.

 

Nie napisałem, że ktoś uważał tę stosunkową autonomię za państwo polskie.

[RappaR]

Nie napisałem, że ktoś uważał tę stosunkową autonomię za państwo polskie.

Napisałeś. Stwierdziłem, że Polacy pod zaborem Austriackim nie uważali, że żyją w Polsce, a ty, że bym się zdziwił. Czyli zaprzeczyłeś temu stwierdzając, że teza odwrotna jest prawdziwa. 

[Luki]

W takim razie nie o to mi chodziło.

[josephnba]

Luki większej żenady, kłamstwa historycznego i manipulowania faktemi dawno na tym forum nie było

Typowe prawicowe uproszczone pi****lenie

[Luki]

... powiedział joseph nie wskazując żadnego konkretu.

[josephnba]

A gdzie twoje konkrety

[Luki]

Podałem je na kilku stronach dyskusji, wraz z przykładami. Kolener i RappaR przynajmniej podawali arguemnty, mniej lub bardziej sensowne a Ty znów próbujesz sprowadzić dyskusje do pustych haseł typu:

 

 

żenady

 

 

kłamstwa historycznego

 

 

manipulowania faktemi

 

prawicowe pierd.olenie

 

Mimo, że to własnie ja jako argumenty podawałem fakty historyczne. I nie, istnienie państwa narodowego to nie jest coś obiektywnego co można zadekretować albo co co można rozpoznać na podstawie obiektywnych przesłanek więc pojęcie kłamstwa historycznego pasuje tutaj tak jak sam przyznał Stalin komunizm pasuje do Polaków - jak siodło do krowy.

[Koelner]

A gdzie twoje konkrety

nie zaczynaj

[Luki]

Swoją drogą w tej dyskusji jest jeszcze inna sprawa do której chciałbym żebyście się Kolener i RappaR odnieśli. Bo tak naprawdę cały ciężar został położony na semantykę a cała dyskusją zaczęła się od tego czy Polaków obciążają moralnie naganne czyny władzy w PRL?

[Koelner]

zaczęła się od tego czy PRL to była Polska.

 

i zaskakującę są opinie jakoby byliśmy byli pieskami sowieckimi jak obecnie praktycznie tej niepodległości nie mamy ,ba w dzisiejszej globalizacji mało jest państw w pełni niepodległych ale najepiej byłoby uznać Polskę obecną jako kolonię , okręślenia lenno, protektorat, satelita może są archaiczne , ja bym to nazwał państwo "drenażowe" ale to moje indywidualna opinia.

Edytowane 18 Listopada 2015 przez Koelner

[RappaR]

Swoją drogą w tej dyskusji jest jeszcze inna sprawa do której chciałbym żebyście się Kolener i RappaR odnieśli. Bo tak naprawdę cały ciężar został położony na semantykę a cała dyskusją zaczęła się od tego czy Polaków obciążają moralnie naganne czyny władzy w PRL?

Polaków jako osób nie, ale samo państwo jak najbardziej. Podobnie jak zajęcie Wilna i Zaolzia. 

[Koelner]

Polaków jako osób nie, ale samo państwo jak najbardziej. Podobnie jak zajęcie Wilna i Zaolzia. 

 

 

jeśli mam odnieść się do czynów władz PRL czy II RP to ja nigdy nie odnoszę się do "winy zbiorowej". przestępstwa popełnia się indywidualnie. w "winę zbiorową" bawią się politycy aby zdobyć poparcie a prawo tego nie powinno tolerować. ja nie będę odpowiadał za to, że w Chicago Polacy dokonają mordu na żydach tak samo nie odpowiadam za to, że ktoś zgwałcił kobietę obecnie w Rzeszowie.

winę za zbrodnię komunistyczne odpowiadają konkretne osoby, winę za zaolzie czy wilno odpowiadają władze II RP a konkretnie Mościcki (Zaolzie), który prawnie miał mandat obywatelski , za Wilno jak najbardziej Piłsudski.

i tak powinno wyglądać prawo, tak stosują prawo państwa silne jak Niemcy, gdzie wielu zbrodniarzy, morderców nie zostało skazanych (nie liczę tych co przejął wywiad USA) ponieważ brakowało dowodów, tak jak z braku dowodów nie można byłoby osądzić Hitlera za Holocaust.

Edytowane 18 Listopada 2015 przez Koelner

[RappaR]

Ale Zaolzia nie zajął Mościcki, ale żołnierze RP. Teraz pytanie czy obwiniać ich za wykonywanie rozkazów czy nie. Zbrodnie, które zostały wykonane w ramach struktur państwa jednak obciążają je.

 

A z tym Hitlerem to rozumiem, że żart?

[Koelner]

Ale Zaolzia nie zajął Mościcki, ale żołnierze RP. Teraz pytanie czy obwiniać ich za wykonywanie rozkazów czy nie. Zbrodnie, które zostały wykonane w ramach struktur państwa jednak obciążają je.

 

A z tym Hitlerem to rozumiem, że żart?

 

gdy żołnierze nie popełniają osobiście zbrodni wojennych to jak najbardziej nie są niczego winni ale osoby, które wydają rozkaz . wojsko akurat jest dość delikatną sprawą dlatego zawsze był podział prawny na cywili i wojskowych.

jeśli chodzi o Hitlera to zgodnie z prawem nie można go osądzić bezpośrednio za Holocaust tylko jako przywódcę państwa na którym danym terenie to się odbywało. odpowiada jako urzędnik a nie jako osoba.

tak samo to RFN jako spadkobierca prawny III Rzeszy powinni odpowiadać za Jedwabne ponieważ zgodnie z konwencją genewską za wydarzenia odbywające się na okupowanym terenie odpowiada okupant.

 

struktury państwa nie obciąża ponieważ minister kultury (jeśli taki był) nie powinien odpowiadać za aneksje Zaolzia , z resztą Czechosłowacja wyraziła zgodę na zajęcie tych terenów więc winnych brakuje. a dyskusję o winie moralnej wolę nie wchodzić ;]

Edytowane 18 Listopada 2015 przez Koelner

[Luki]

To Niemcy jako naród odpowiadają za IIWŚ i wszystko co z nią związane czy nie? Przecież oni dali legitymację Hitlerowi. A koncepcja że państwo za coś odpowiada jest dla mnie śliska bo tak naprawdę wówczas nikt nie jest odpowiedzialny.

 

Zresztą przypuśćmy, że PRL to była polska. Przypuśćmy, że nie mordowali tyle co mordowali, ale dużo więcej (powiedzmy - eksterminacja jakiejś grupy etnicznej). Czy wówczas za te zbrodnie odpowiada Polska? Widzicie z czym mam problem? Ze przy takim myśleniu odpowiedzialne byłoby państwo, które nie miało legitymacji suwerena i jego wina obciążałaby państwo cywilizowane już tę legitymację posiadające.

 

Z kolei zgodnie z Twoją koncepcją Koelner Niemcy jako naród są zupełnie bez winy, że wybrali Hitlera a odpowiedzialni są tylko konkretni ludzie którzy dopuścili się danych czynów. To też jest nie do przyjęcia.

Edytowane 18 Listopada 2015 przez Luki