Polska scena polityczna w Internecie

[Luki]

Porównaj reprezentatywne państwo na świecie, a nie jedno z najszybciej się rozwijających. To tak jakbym powiedział, że Octavia to całkiem dobre auto, a ty mi wyskakujesz Rolls Roycem.

 

Nie. Mam tak samo prawo arbitralnie wybrać państwo do którego porównam PRL jak Ty masz prawo wygrać arbitralnie takie 4 czynniki jako miernik poziomu życia. Bo dlaczego nie mierzyć go tez np. tym ile % społeczeństwa w 1970 r. miała oszczędnośći o wartości minimum 1000 $(ówczesnych). Albo ile % ludzi korzystało z najnowszej techniki.

 

Czynniki, które Ty wybrałeś właśnie idealnie wpisują się w propagandę w PRL pod tytułem "patrzcie jak wam dobrze - nie dość, że macie wszyscy pracę, to jeszcze samochód, mieszkanie i jedzenie - powinniście nam za to dziękować". Niestety wg mnie nijak nie pokazuje to prawdziwego rozwoju kraju/społeczeństwa.

Btw jeden z lepszych spotów w tej kampanii:

https://www.youtube.com/watch?v=l1oFGmzHiKY

@moje wczorajsza rozmowa z josephem

http://plejada.pl/newsy/jerzy-zelnik-pozywa-kube-wojewodzkiego-musze-bronic-dobrego-imienia/q9j4g9

[RappaR]

Nie. Mam tak samo prawo arbitralnie wybrać państwo do którego porównam PRL jak Ty masz prawo wygrać arbitralnie takie 4 czynniki jako miernik poziomu życia. Bo dlaczego nie mierzyć go tez np. tym ile % społeczeństwa w 1970 r. miała oszczędnośći o wartości minimum 1000 $(ówczesnych). Albo ile % ludzi korzystało z najnowszej techniki.

 

Czynniki, które Ty wybrałeś właśnie idealnie wpisują się w propagandę w PRL pod tytułem "patrzcie jak wam dobrze - nie dość, że macie wszyscy pracę, to jeszcze samochód, mieszkanie i jedzenie - powinniście nam za to dziękować". Niestety wg mnie nijak nie pokazuje to prawdziwego rozwoju kraju/społeczeństwa.

Czy ty przeczytałeś mojego posta? Ja arbitralnie nie wybrałem żadnego czynnika. Ja powiedziałem Ci byś ty wybrał. Więc wybierz i porównuj wtedy. 

[Luki]

Czy ty przeczytałeś mojego posta? Ja arbitralnie nie wybrałem żadnego czynnika. Ja powiedziałem Ci byś ty wybrał. Więc wybierz i porównuj wtedy. 

 

Ale ja nie potrafię tego zrobić bo tego się nie da zrobić. Przecież na rozwój państwa wpływa masa czynników:

- siła nabywcza pieniądza i to ile się zarabia

- nowe technologie w życiu codziennym

- dostępność (tu się pojawia problem czy chodzi o powszechność czy samą dostępność - zależy co kto lubi) nowoczesnej służby zdrowia, edukcji itd...

- rozwarstwienie społeczne

- poziom konsumpcji

- poziom infrastruktury drogowej/lotniczej/morskiej

- poziom prawa

- swobody obywatelskie

 

I możnaby tak wymieniać. Ja nie potrafię podać gotowego wzoru na poziom rozwoju społeczeństwa. Trzeba te wszystkie czynniki brać pod uwagę i w zależności od tego co dla kogo jest ważniejsze wyjdzie im co innego. Dodatkowo ja nie wiem na ile jest możliwe znalezienie danych na te wszystkie tematy. Jak masz czas zatonąć na kilka miesięcy w rocznikach statystycznych to chętnie skorzystam z owoców Twojej pracy (przypominam, że to Ty powiedziałeś, że PRL nieźle się rozwijał).

 

 

 

@WYBORY

 

http://www.polskatimes.pl/

 

Macie tu dokładny sondaż na 8 tysiącach (takie są już w miarę miarodajne - normalnie robi się na 2-3 tysiącach). Wg mnie bardzo podobne będą wyniki w niedzielę.

W dodatku są fajnie mapki dot. poszczególnych województw. Ogólnie fajny stuff.

Edytowane 23 Października 2015 przez Luki

[RappaR]

Ale ja nie potrafię tego zrobić bo tego się nie da zrobić. Przecież na rozwój państwa wpływa masa czynników:

- siła nabywcza pieniądza i to ile się zarabia

- nowe technologie w życiu codziennym

- dostępność (tu się pojawia problem czy chodzi o powszechność czy samą dostępność - zależy co kto lubi) nowoczesnej służby zdrowia, edukcji itd...

- rozwarstwienie społeczne

- poziom konsumpcji

- poziom infrastruktury drogowej/lotniczej/morskiej

- poziom prawa

- swobody obywatelskie

 

I możnaby tak wymieniać. Ja nie potrafię podać gotowego wzoru na poziom rozwoju społeczeństwa. Trzeba te wszystkie czynniki brać pod uwagę i w zależności od tego co dla kogo jest ważniejsze wyjdzie im co innego. Dodatkowo ja nie wiem na ile jest możliwe znalezienie danych na te wszystkie tematy. Jak masz czas zatonąć na kilka miesięcy w rocznikach statystycznych to chętnie skorzystam z owoców Twojej pracy (przypominam, że to Ty powiedziałeś, że PRL nieźle się rozwijał).

A ty to zdecydowanie zanegowałeś.

Parytet siły nabywczej, alfabetyzacja, średnia długość życia to są pewne dane dające jakiś obraz. Ten obraz pokazuje niezły rozwój z naciskiem na lata wcześniejsze. Ty go negujesz - więc przedstaw dane, które to negują.

[Koelner]

ciężko mi się przyznać ale zgadzam się odnośnie II RP vs PRL z Rapparem

II RP jest mocno overrated ,oczywiście ma bardzo dużo plusów ale skok cywilizacyjny w PRL-u (szczególnie wsi) jest znaczny

 

ogólnie socjalizm w pierwszej fazie odbudowy po wojnie jest dość dobrym sposobem rozwoju

Edytowane 23 Października 2015 przez Koelner

[Luki]

A ty to zdecydowanie zanegowałeś.

Parytet siły nabywczej, alfabetyzacja, średnia długość życia to są pewne dane dające jakiś obraz. Ten obraz pokazuje niezły rozwój z naciskiem na lata wcześniejsze. Ty go negujesz - więc przedstaw dane, które to negują.

 

Ale po pierwsze Ty żadnych danych i porównań np. z ogólnymi danymi z krajów WE nie przedstawiłeś.

Po drugie - takie rzeczowe, uczciwe i zgodne z zasadami sztuki porównanie poziomu życia pod tymi wszystkimi względami to jest zadanie na kilka miesięcy i dobry temat na pracę doktorską w katedrze historii ekonomii.

Po trzecie - jak to możliwe, że w kraju który się "nieźle" rozwijał nabawiliśmy się tak ogromnych kompleksów względem europy, które do dziś leczymy? Dlaczego ludzi stąd wyjeżdżali w latach 60. i 70. skoro było "nieźle"? Dlaczego każdy jak miał tylko okazję próbował stąd czmychnąć? Rozumiem, że Ci wszyscy ludzie byli zasmuceni brakami wolności obywatelskich.

 

Akurat tak się składa, że duża część mojej rodziny wjechała w czasach, które chwalisz. Dlaczego? Bo w Polsce nie było życia. Była hujnia, szaro, buro i ponuro. Nie dało się odłożyć pieniędzy a nawet jak się odłożyło to i tak było gówno do kupienia. Ludzie byli w 100% zależni od tego co rzuci władza a życie w skrócie wyglądało tak, że przez 8h udawało się, że się pracuje a w czasie wolnym udawało się, że się żyje. To była właśnie rozwinięta gospodarka PRL.

[RappaR]

Zmieniasz temat. Mówisz juz nie o rozwoju, ale o poziomie zycia. To dwie inne rzeczy. Uciekali, bo tam bylo lepiej. Proste. Bylo w miarę dobrze - posiedzieliby w Zimbabwe czy Bangladeszu to by jeszcze Gomułce pomnik postawili. W USA bylo lepiej owszem. Ale ze Gates jest niższy 20 cm od Shaqa nie oznacza wcale, ze jest mały.

Kompleksy do zachodu to mamy od XVII wieku. Kiedy to nasza kochana szlachta zrujnowala kraj. I ten bagaż sie ciągnie, nie jest skutkiem PRL.

[Luki]

Zmieniasz temat. Mówisz juz nie o rozwoju, ale o poziomie zycia. To dwie inne rzeczy. Uciekali, bo tam bylo lepiej. Proste. Bylo w miarę dobrze - posiedzieliby w Zimbabwe czy Bangladeszu to by jeszcze Gomułce pomnik postawili. W USA bylo lepiej owszem. Ale ze Gates jest niższy 20 cm od Shaqa nie oznacza wcale, ze jest mały.

Kompleksy do zachodu to mamy od XVII wieku. Kiedy to nasza kochana szlachta zrujnowala kraj. I ten bagaż sie ciągnie, nie jest skutkiem PRL.

 

Nie. Poziom życia ludzi to jest czynnik, który trzeba brać pod uwagę oceniając rozwój państwa. Właściwie nie wiem czy to nie jest najważniejszy czynnik.

[RappaR]

ciężko mi się przyznać ale zgadzam się odnośnie II RP vs PRL z Rapparem

II RP jest mocno overrated ,oczywiście ma bardzo dużo plusów ale skok cywilizacyjny w PRL-u (szczególnie wsi) jest znaczny

 

ogólnie socjalizm w pierwszej fazie odbudowy po wojnie jest dość dobrym sposobem rozwoju

Nie socjalizm, to nie był socjalizm. Nie mylmy socjalizmu z gospodarka sterowana centralnie.

Nie. Poziom życia ludzi to jest czynnik, który trzeba brać pod uwagę oceniając rozwój państwa. Właściwie nie wiem czy to nie jest najważniejszy czynnik.

Stahp it pls. Bronisz absurdalnej tezy.

Nie. Poziom życia ludzi to jest czynnik, który trzeba brać pod uwagę oceniając rozwój państwa. Właściwie nie wiem czy to nie jest najważniejszy czynnik.

Stahp it pls. Bronisz absurdalnej tezy.

[Luki]

Nie socjalizm, to nie był socjalizm. Nie mylmy socjalizmu z gospodarka sterowana centralnie.

Stahp it pls. Bronisz absurdalnej tezy.

Stahp it pls. Bronisz absurdalnej tezy.

 

Ja bym to nazwał raczej truizmem niż absurdalną tezą. Znasz rozwinięty kraj gdzie poziom życia byłby niski?

[RappaR]

Nie o to chodzi. Twierdzisz ze rozwój mozna ocenić na podstawie samego stanu końcowego. A to jest absurd.

Nie o to chodzi. Twierdzisz ze rozwój mozna ocenić na podstawie samego stanu końcowego. A to jest absurd.

A i PRL był w 1980 zakwalifikowany jako kraj wysoko rozwinięty w HDI na 30 miejscu. Za nim bylo około 150 krajów.

[Luki]

Nie o to chodzi. Twierdzisz ze rozwój mozna ocenić na podstawie samego stanu końcowego. A to jest absurd.

Nie o to chodzi. Twierdzisz ze rozwój mozna ocenić na podstawie samego stanu końcowego. A to jest absurd.

A i PRL był w 1980 zakwalifikowany jako kraj wysoko rozwinięty w HDI na 30 miejscu. Za nim bylo około 150 krajów.

 

Nie, nigdzie tak nie napisałem. Tzn. oczywistym jest, że poziom rozwoju można oceniać tylko w danym punkcie czasowym i z uwzględnieniem specyfiki gospodarczej, ale nie że trzeba oceniać stan końcowy.

 

Przykład: Rozwój gospodarczy w PL w pierwszej połowie lat 70. trzeba oceniać pod kątem tego DLACZEGO on nastąpił i ile był wart biorąc pod uwagę jak został zdyskontowany recesją w drugiej połowie lat 70.

[RappaR]

Nie. Poziom życia ludzi to jest czynnik, który trzeba brać pod uwagę oceniając rozwój państwa. Właściwie nie wiem czy to nie jest najważniejszy czynnik.

Widzisz - oceniasz rozwój po stanie końcowym.

Nie mowie o latach 70, kiedy w końcu zaczęto robić socjalizm to faktycznie rozwój tapnal. Czasy stalinizmu to jest wlasnie okres tego niesamowitego wzrostu.

Żadne pieprzenie sie w socjalizm, czysty wyzysk. Nie żebym chciał żyć w tamtych czasach, ale gdyby otrzymano to do 1989 to Niemcy by przyjeżdżali do nas do pracy.

[Luki]

Widzisz - oceniasz rozwój po stanie końcowym.

Nie mowie o latach 70, kiedy w końcu zaczęto robić socjalizm to faktycznie rozwój tapnal. Czasy stalinizmu to jest wlasnie okres tego niesamowitego wzrostu.

Żadne pieprzenie sie w socjalizm, czysty wyzysk. Nie żebym chciał żyć w tamtych czasach, ale gdyby otrzymano to do 1989 to Niemcy by przyjeżdżali do nas do pracy.

 

Wątpię. Tzn. faktem jest, że wraz z biegiem lat idiotyzm władzy rósł, ale nie jest też tak, że po wojnie go nie było. Wszelkie te plany, reglamentacje, stopowanie wymiany handlowej i durne wydatki miały swoje konsekwencje - kwestia jest tylko kiedy to wychodzi na wierzch.

 

Bo myśląc tak jak Ty myślisz rozwój dwóch takich hipotetycznych krajów jest identyczny:

Założenie: kraje mają około 1000 jednostek z podatków i mogą wziąć 200 jednostek kredytu na rozwój rocznie.

Kraj A - wydaje 400 jednostek na wsparcie obywateli, 400 jednostek na wojsko i policję, 400 jednostek na plany gospodarcze niezgodne z popytem i/lub podażą na rynku (przy oczywiście wyższych kosztach wytworzenia)

Kraj B - dwa pierwsze jw., ale ostatnie 400 jednostek wydaje na polepszanie infrastruktury i wspieranie biznesu prywatnego

 

Jest bardzo prawdopodobne, że przez kilka albo nawet kilkanaście lat te kraje będą się rozwijać podobnie. Całkiem możliwe, że nawet Kraj A będzie się z pewnych względów rozwijał szybciej pod względem wskaźnikowym. Problem w tym, że rynek i tak w końcu to wszystko zdyskontuje i w kraju A nastąpi krach. Więc ocena rozwoju (która i tak jest w pizdu ciężka o czym mówiłem wcześniej bo obiektywnie nigdy na 100% nie da się tego wyliczyć) w ciągu tych kilkunastu lat jest zupełnie bez sensu bo nie rozróżnia kontekstu.

[RappaR]

Dalej nie dałeś żadnego dowodu na slaby rozwój PRL.

[Luki]

Ani Ty na dobry. A to jest kontrowersyjna teza biorąc pod uwagę opinię 99% ludzi, którzy w tamtym czasie rzeczywiście żyli.

[RappaR]

Podalem kilka - wzrost pkb, alfabetyzacji, liczby samochodow. Ty dalej zero.

[Luki]

Podalem kilka - wzrost pkb, alfabetyzacji, liczby samochodow. Ty dalej zero.

 

A ja wykazałem, że te czynniki same w sobie są niemal nic nie warte jeżeli chodzi o pojęcie rozwoju państwa. Są tylko arbitralnie wybranymi czynnikami, w dodatku jednymi z kilkudziesięciu istotnych. Więc to żaden dowód.

 

http://sjp.pl/rozw%C3%B3j

 

Jedyne co wykazałeś to to, że się rozwijaliśmy pod względem "pkb, alfabetyzacji, liczby samochodow". I z tym nie polemizuję. 

 

Tylko rzecz w tym, że rozmawialiśmy o rozwoju państwa w ogólności a nie o pojedynczych czynnikach.

Edytowane 23 Października 2015 przez Luki

[RappaR]

Sa całkiem dobrym miernikiem i działasz juz tylko na zasadzie negacji, nie bo nie. Wszystkie sa powszechnie używane w różnego rodzaju tego typu opracowaniach jako podstawowe. Nie udowdniles w żaden sposob ze te czynniki nie sa wiele warte i nie dałeś żadnych w zamian, które jakieś autorytety zajmujące sie ta dziedzina używają. Nie, bo nie, bo wiem lepiej, ale nie powiem.

[Luki]

Sa całkiem dobrym miernikiem i działasz juz tylko na zasadzie negacji, nie bo nie. Wszystkie sa powszechnie używane w różnego rodzaju tego typu opracowaniach jako podstawowe. Nie udowdniles w żaden sposob ze te czynniki nie sa wiele warte i nie dałeś żadnych w zamian, które jakieś autorytety zajmujące sie ta dziedzina używają. Nie, bo nie, bo wiem lepiej, ale nie powiem.

 

Nie podałem lepszych bo ich nie ma. PKB globalne jest używane powszechnie i jest dobrym miernikiem, ale tylko przy gospodarkach rynkowych a nie dotowanych/sterowanych. Nie sądzę żeby ktoś zajmował się analizą mierników rozwoju państw socjalistycznych. Jedyny sposób to analiza po prostu wszelkich relewantnych czynników, czyli, jak mówiłem - zadanie na kilka dobrych miesięcy.

 

W takiej sytuacji chyba już lepszy jest eye test i porównanie Polski z innymi krajami europy przez ludzi którzy żyli w tamtych czasach (od arbitralnego wybierania czynników). Chyba wiesz jaki byłby rezultat takiego testu.