Polska scena polityczna w Internecie

[fluber]

 

 

Bzdury.

 

 

 

 

EDIT: Czy Ty czasem pisząc:

 

 

nie przyznałeś się do tego, że nazywając Nowakowskiego muzułmaninem o nazwisku Nahmed chciałeś zmanipulować forumowiczów? Strasznie gówniane zachowanie.

To nie byłaby manipulacja, tylko kłamstwo. Nie sprawdziłem tej informacji, dlatego można to nazwać manipulacją. Co nie zmienia faktu, że mieszkam niedaleko Kamiennej Góry i właśnie takie plotki słyszałem. Nie jestem autorem tej błędnej informacji

 

A propos bzdur: http://niezalezna.pl/70783-niemiec-grozi-polsce-martin-schultz-mowi-o-uzyciu-sily-wobec-krajow-ktore-nie-chca-uchodzcow

Doktor Historii na UJocie badający temat poprzez studiowanie archiwów francuskich i brytyjskich. Jeśli masz jakąkolwiek podstawę by podważyć jego dorobek, nie krępuj się i ją podaj. 

http://www.tvn24.pl/wroclaw,44/profesor-zawieszony-za-banderowskie-scierwa,510656.html

Edytowane 11 Września 2015 przez fluber

[matek]

https://www.youtube.com/watch?v=05bcn-VPtcI

[fluber]

A tutaj z klasą, stylem i bez manipulacji:

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news-europejski-zamach-stanu-czyli-polska-jako-niemiecki-lagier,nId,1883693

 

I klasyczny przykład drugiej strony z klasą stylem i to tyle.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,141202,title,Jacek-Zakowski-Polska-ma-twarz-Korwina,wid,17837633,wiadomosc.html

Edytowane 11 Września 2015 przez fluber

[RappaR]

doceniam rzeczy które robi ale stawianie go jako guru i stawianie jego tezy ponad wszystko obalając inne to działanie 1-0 które jest dobre dla małolatów. powołałeś się na niego twierdząc, że alianci nie mieli interesu wypowiadać wojny 3 września tylko dlatego, że 3 lata później byliby gotowi na Niemcy a ta opinia jest beznadziejna ponieważ Hitler i tak by ich rozjechał wcześniej, żeby nie straty w kampanii wrześniowej to zaatakowałby nawet wcześniej , fall gelb było odkładane więc nie wiem co można więcej napisać i rostrząsać. jeszcze piszesz że potencjał francji i wb byłby większy od niemiec a żeby zgnieść niemcy potrzebny był ich potencjał plus usa i zsrr

Aha, czyli nie znam się na temacie, nie studiowałem go, ale się wypowiem, bo wiem lepiej i już.

Koelner, spodziewałem się po tobie więcej.

 

Muszę z przykrością stwierdzić, że nie masz bladego pojęcia o rzeczywistości polskiej nauki  Możesz być pewny, ze jego dorobek podważa 5 profesorów i 15 doktorów habilitowanych, ale 17 innych naukowców się z nim zgadza. Jadą na konferencję, omawiają jego prace, próbując udowodnić, że aktualnie przemawiający jest przygłupem, a potem idą na bankiet, a dalej to już chyba wiadomo

Z chęcią poznam twoje związki z polską nauką. Zacznę od pytania jaki masz tytuł naukowy?

 

Czy wojna w Wietnamie/Iraku była w interesie USA? Bo oceniając tak jak Ty - tj. ex post i po skutkach można właściwie wszystko wywrócić do góry nogami. Dla mnie jak coś jest "w interesie" państwa to ono robi to niejako w formie inwestycji licząc na korzystny dla siebie efekt - a skutki to zupełnie inne zagadnienie. I tak było w przypadku Polski - te państwa liczyły, że ich pomoc nam pomoże IM. I nawet jeżeli niewiele z tego wyszły to nijak nie można stwierdzić, że nie działały w SWOIM interesie nam pomagając.

Możesz udowodnić, że państwa(a raczej ich decydenci) te liczyły, że pomoc Polsce bez udziału sowieckiego im pomoże?

[fluber]

 

 

Z chęcią poznam twoje związki z polską nauką. Zacznę od pytania jaki masz tytuł naukowy?

 

 

Zapisz się do mnie na zajęcia, to go poznasz

[Luki]

@RappaR

 

Eeee... nie. W jaki sposób miałbym to zrobić? Prócz tego nawet jeżeli zakładały pomoc sowietów to tak czy siak mogli pomagać nam w swoim interesie. Jedno nie wyklucza drugiego. A poza tym wydaje mi się, że w polityce zagranicznej w takich sytuacjach raczej można domniemywać, że państwo działa w swoim interesie i to Ty powinieneś udowodnić, że było inaczej.

 

I nie twierdzę, że nie mogło być inaczej biorąc pod uwagę jakim kretynem był Chamberlain (jeszcze nie poziom naszej Ewki, ale dość blisko). Ale Twój błąd polega na tym, że opierasz się na mniejszościowym poglądzie, którego dodatkowo jeszcze prawie nikt nie zna. Chętnie przeczytam tę książkę jak już się ukaże.

Edytowane 11 Września 2015 przez Luki

[RappaR]

@RappaR

 

Eeee... nie. W jaki sposób miałbym to zrobić? Prócz tego nawet jeżeli zakładały pomoc sowietów to tak czy siak mogli pomagać nam w swoim interesie. Jedno nie wyklucza drugiego. A poza tym wydaje mi się, że w polityce zagranicznej w takich sytuacjach raczej można domniemywać, że państwo działa w swoim interesie i to Ty powinieneś udowodnić, że było inaczej.

 

I nie twierdzę, że nie mogło być inaczej biorąc pod uwagę jakim kretynem był Chamberlain (jeszcze nie poziom naszej Ewki, ale dość blisko). Ale Twój błąd polega na tym, że opierasz się na mniejszościowym poglądzie, którego dodatkowo jeszcze prawie nikt nie zna. Chętnie przeczytam tę książkę jak już się ukaże.

Akurat Chamberlain był według mnie całkiem dobrym politykiem, ma złą legendę z powodu tego, że jakoby nabrał się na Monachium, a po prostu kupował wtedy cenny dla Brytyjczyków czas.

Francuzi nie wierzyli w obronienie się Polski i z tego powodu widać, że Polacy nic im nie oferowali. Akurat ten pogląd jest stary i doskonale ludziom znany. Więc w takim wypadku podaj jaki mieli w tym interes? Wojskowi politykom to odradzali. 

Edytowane 11 Września 2015 przez RappaR

[Koelner]

Aha, czyli nie znam się na temacie, nie studiowałem go, ale się wypowiem, bo wiem lepiej i już.

Koelner, spodziewałem się po tobie więcej.

 

 

ale to mam Ci podawać publikacje które sam znasz? Zapoznałem się wczoraj wieczorem z Mazurem, mam wyciągnięte wnioski. Teraz dalej się Ciebie pytam czy podtrzymujesz, że alianci nie mieli interesu nam pomagać? Obalasz wiele kanonów w dodatku rozwalasz historyczną politykę wb odnośnie równowagi oraz politykę francji odnośnie małej entanty. a argument że wb i francja chciała odwlekać do 42 bo rozjebaliby w pył hitlera to działalność historia fiction w stylu Zychowicza. Dziwnym trafem od poglądów politycznych zależy udowadnianie jakiś tez, nie dziwią mnie te artykuły akurat w Polityce aby wybielić kochających nas francuzów

[fluber]

 

Polska partyzantka w 1940 zmieściłaby się na sali gimnastycznej. 

 

To jest ciekawe stwierdzenie, wcześniej je przeoczyłem. W jakim źródle znalazłeś takie informacje o niewielkiej liczebności polskiej partyzantki? 

[RappaR]

To jest ciekawe stwierdzenie, wcześniej je przeoczyłem. W jakim źródle znalazłeś takie informacje o niewielkiej liczebności polskiej partyzantki? 

Kiedyś widziałem stan uzbrojenia polskiej partyzantki już nie pamiętam gdzie, chyba w jakimś poligonie. W każdym bądź razie było to coś koło 2 tysięcy sztuk broni w 1940, a podejrzewam, że nie każda była w użyciu co daje raczej mało budujący obraz. 

Rzecz jasna mówiąc partyzant nie mam na myśli człowieka co drukuje ulotki. 

ale to mam Ci podawać publikacje które sam znasz? Zapoznałem się wczoraj wieczorem z Mazurem, mam wyciągnięte wnioski. Teraz dalej się Ciebie pytam czy podtrzymujesz, że alianci nie mieli interesu nam pomagać? Obalasz wiele kanonów w dodatku rozwalasz historyczną politykę wb odnośnie równowagi oraz politykę francji odnośnie małej entanty. a argument że wb i francja chciała odwlekać do 42 bo rozjebaliby w pył hitlera to działalność historia fiction w stylu Zychowicza. Dziwnym trafem od poglądów politycznych zależy udowadnianie jakiś tez, nie dziwią mnie te artykuły akurat w Polityce aby wybielić kochających nas francuzów

Politykę małej enteny Francja sobie na stan roku 1939 już dawno odpuściła i to jest akurat kanon, a nie obalanie kanonu. Ja nie mówię, że WB i Francja rozjebałaby w pył Hitlera w 1942, tylko że takie były założenia sztabów sprzymierzonych. Potencjał przemysłowy, surowcowy, populacyjny koalicji Francji i Wielkiej Brytanii znacznie przekraczał niemiecki i to jest fakt kiedy porównasz ich populacje, sprawdzisz na wydobycie surowców w 1940, produkcję wojenną. Już w 1940 sama Brytania wyprodukowała o połwoę więcej samolotów od III Rzeszy. Ponadto liczono(słusznie, co potwierdziły późniejsze wydarzenie) wsparcie USA. 

[Koelner]

czyli uważasz, że założenia sztabów były słuszne? Fall Gelb szczególnie to pokazuje

[RappaR]

czyli uważasz, że założenia sztabów były słuszne? Fall Gelb szczególnie to pokazuje

Teraz już uciekasz w tanią erystykę po tym jak walnąłeś już całkiem sporo bubli, chociażby o tym, że Francuzi w 1939 kierowali się polityką małej enteny. Jej nawet wtedy nie było teoretycznie. Przynajmniej "dobrze powiedziałeś" że historyczna polityka równowagi Wielkiej Brytanii na ten moment

Sztaby uważały, że w długotrwałej wojnie to mocarstwa zachodnie mają przewagę, a jedyną szansą na sukces Niemców jest wykorzystanie chwilowego momentu pędu. Założenia sztabowe były więc słuszne. Oczywiście lepiej by mogło to wyglądać gdyby nie fall gelb, gdzie akurat sporo namieszali polityce, nie wojskowi. 

Teraz pytanie co ty chcesz udowodnić poza tym, że jak ktoś się z tobą nie zgadza to jest wuefistą?

[fluber]

Chłopaki, lepiej powiedzcie, jakie macie pomysły dla aktualnej klasy politycznej, żeby uniknąć przypływu uchodźców z obozów, w Jordanii, czy Turcji. 

Różne źródła podają różne dane, ale podobno 5 milionów uchodźców znajduje się w takich obozach poza UE,a większość z nich chce do Niemiec i Szwecji

[Koelner]

Teraz już uciekasz w tanią erystykę po tym jak walnąłeś już całkiem sporo bubli, chociażby o tym, że Francuzi w 1939 kierowali się polityką małej enteny. Jej nawet wtedy nie było teoretycznie. Przynajmniej "dobrze powiedziałeś" że historyczna polityka równowagi Wielkiej Brytanii na ten moment

Sztaby uważały, że w długotrwałej wojnie to mocarstwa zachodnie mają przewagę, a jedyną szansą na sukces Niemców jest wykorzystanie chwilowego momentu pędu. Założenia sztabowe były więc słuszne. Oczywiście lepiej by mogło to wyglądać gdyby nie fall gelb, gdzie akurat sporo namieszali polityce, nie wojskowi.

Teraz pytanie co ty chcesz udowodnić poza tym, że jak ktoś się z tobą nie zgadza to jest wuefistą?

unikasz prostej odpowiedzi na pytanie. uważasz, że wb i francja nie mieli interesów ponieważ sztaby chciały odwlekać i sratatata. nie odpowiadasz na proste pytanie to nie dziw się, że sam się gubię ponieważ ciężko jest Ciebie zrozumieć. dalej piszesz o pędzie i innych pierdołach o żabach a ja chcę prostej odpowiedzi, dobrze może być złożona ale na temat. Edytowane 11 Września 2015 przez Koelner

[RappaR]

unikasz prostej odpowiedzi na pytanie. uważasz, że wb i francja nie mieli interesów ponieważ sztaby chciały odwlekać i sratatata. nie odpowiadasz na proste pytanie to nie dziw się, że sam się gubię ponieważ ciężko jest Ciebie zrozumieć. dalej piszesz o pędzie i innych pierdołach o żabach a ja chcę prostej odpowiedzi, dobrze może być złożona ale na temat.

To postaw dobre pytanie. 

[Koelner]

Akurat w 1939 dostaliśmy pomoc mimo, że nie było to w interesie Francji i Wielkiej Brytanii.

Aby Ci ułatwić. Dlaczego nie było w interesie WB i Francji pomagać Polsce? p.s. Pamiętaj, że to jest anologia do pomocy "kogoś" w razie agresji Rosji. Pozdrawiam

[RappaR]

Aby Ci ułatwić. Dlaczego nie było w interesie WB i Francji pomagać Polsce? p.s. Pamiętaj, że to jest anologia do pomocy "kogoś" w razie agresji Rosji. Pozdrawiam

Ponieważ WB i Francja nie miały możliwości skutecznej pomocy Polsce bez włączenia się do sojuszu ZSRR. W związku z tym jakakolwiek pomoc była tylko marnotractwem środków bez uzyskania jakichkolwiek korzyści.

ps. Nie ma analogii. 

[Koelner]

zaraz , zaraz.

 

skuteczna pomoc a pomoc to dwie zasadnicze różnice. 

 

Akurat w 1939 dostaliśmy pomoc mimo, że nie było to w interesie Francji i Wielkiej Brytanii.

 

to jest punkt odniesienia.

 

pomoc od aliantów w 1939 rozumiem jako wypowiedzenie wojny 3 września przez Francję i Wielką Brytanię. 

jeśli była inna pomoc to mnie oświeć. 

 

Ponieważ WB i Francja nie miały możliwości skutecznej pomocy Polsce bez włączenia się do sojuszu ZSRR. W związku z tym jakakolwiek pomoc była tylko marnotractwem środków bez uzyskania jakichkolwiek korzyści.

 

rozumiem pomoc jako wypowiedzenie wojny. 

wypowiedzenie wojny było jak najbardziej szlachetne. nie mogli udzielić skutecznej pomocy to też prawda. 

 

tylko teraz wróćmy 

Akurat w 1939 dostaliśmy pomoc mimo, że nie było to w interesie Francji i Wielkiej Brytanii.

 

pomoc czyli w tym wypadku wypowiedzenie wojny (chyba, że masz dane o innej pomocy ale proszę o poważną a nie ulotki czy te działania zaczepne na zachodzie) było jak najbardziej w interesie Aliantów.  pakt ribbentrop-mołotow został podpisany 23 sierpnia, dzięki von Herwarthowi Wielka Brytania już 24 sierpnia wiedzieli o pakcie, 25 sierpnia wiedzieli o tym Francuzi i tego samego dnia 25 sierpnia Halifax w imieniu Wielkiej Brytanii potwierdził sojusz.

szanuje Twoje zdanie oraz szanuje swoje ale wydaje mi się, że osoba zainteresowana czyli Herwarth sam napisał o Brytyjczykach jako o "cynikach", którzy specjalnie nie poinformowali o pakcie Polski aby Polacy się bronili i oczywiście obiecywali im pomoc. To samo możesz wyczytać w pamiętnikach Edena. 

wniosek mój jest taki. pomoc jaką udzielili alianci była jak najbardziej w interesie Wielkiej Brytanii ponieważ jako państwo sojusznicze postąpiło honorowo, wiedziała, że w razie ataku Hitlera to wykrwawią się Francuzi a nie oni, dzięki kampanii wrześniowej III Rzesza zaatakowała dopiero 10 maja (a planowali nawet w październiku) Francję odkładając wcześniejsze terminy. i przede wszystkim i powinno być pierwsze.

jak to wspomniał Herwarth Wielka Brytania bała się, że jak Polacy otrzymają informację o pakcie to podadzą się III Rzeszy, tutaj jest pole dyskusyjne w jakiej formie byśmy ulegli, ale patrząc na to co się stało z Czechami, Austrią a później z Rumunią, Węgrami, Bułgarią to byśmy byli marionetkami. rząd podałby się do dymisji, opinie publiczna zaczęłaby nastawiać nas na przyjaźń niemiecką przeciw bolszewizmowi i po zawodach.

sam pamiętam dyskusję z Tobą na temat dziwnej wojny to wyobraź sobie te dywizje na zachodzie plus dywizje z kampanii polskiej we wrześniu czy w październiku przeciwko Francuzom plus może sprzęt wojskowy zagrabiony polakom czy sam jakiś ochotniczy kontyngent (chociaż to mało realne).

 

wniosek jest taki, że w tym wypadku Wielka Brytania miała wielki interes aby wypowiedzieć wojnę Niemcom. 

alternatywna historia jest taka, że Polska oddaje COP, oddaje sprzęt , dołącza do Osi i Niemcy praktycznie samodzielnie panują w Europie środkowej, następnie rozprawiają się szybciej i skuteczniej z Francją i praktycznie osamotniona Wielka Brytania zostaje na kontynencie na koniec 1939 roku.

 

na tvp historia pamiętam dyskusję historyków odnośnie kampanii wrześniowej i dlaczego sztab polski wystawił armie na granicach zamiast w głębi kraju gdzie mieliby lepszą sytuację manewrową, argumenty były takie:

a) pokazanie, że walczą i liczą na pomoc

Niemcy zajmą tereny do których wysuwali pretensje czyli Pomorze, Śląsk ,Wielkopolska i zaczną się negocjacje 

 

punkt b pokazuje nam jaka była sytuacja wtedy polityczna coś jak dzisiaj na Krymie, Francja i Wielka Brytania wypowiedziała nie 1 września tylko 3 września bo wiedziała, że III Rzesza idzie na całość ,nie podejmują rozmów. 

chcieli wystraszyć Hitlera ale im się nie udało.

 

dlatego nadal pytam. 

jaki miałaby Wielka Brytania i Francja interes aby nie wypowiadać wojny III Rzeszy, wojny która na nią i tak czekała.

Edytowane 11 Września 2015 przez Koelner

[RappaR]

Chociażby kredyty i dostawy uzbrojenia, które przydać się Polsce mogły tylko jak umarłemu kadzidło, ale już na zachodzie mogły mieć szersze zastosowanie. Ponadto działania na zachodzie zarówno te co nazywasz zaczepnymi(circa 3k strat) jak i bombardowanie portów. 

 

Co do paktu R-M i kto co o tym wiedział, to jest ciuciubabka. Wiadomo, że ktoś coś komu powiedział, ale co dokładnie, w jaki sposób i jak był godny zaufania to inna sprawa. Nawet w gazetach polskich pojawiały się artykuły, że ten pakt to IV rozbiór Polski. Ale gwarantuję Ci, że ani Halifax ani Eden na oczy go przed 01.09 nie widzieli. Zresztą możliwe, że i naszych poinformowano, tylko co mieli zrobić? Nie było wtedy pola manewru, a żaden z naszych pod żadnym pozorem nie zamierzał się poddawać. 

 

Po pakcie R-M ulec nie mogliśmy, ponieważ Hitler o żadnej uległości słyszeć nie chciał. Atak w październiku 1939 tylko by wyszedł na zdrowie Francuzom, ponieważ wtedy nie miał pogody, do tego nowoczesne Panzery 3 i Panzery 4 były wdrażane do armii i właśnie największą przewagę miał na maj 1940. W październiku byłoby ich koło 300, ten 1000 w maju był decydującym elementem sierpu Mansteina. 

 

Ponieważ wtedy ta wojna mogłaby wybuchnąć później, a zgodnie z oczekiwaniami sztabów 1941 był dla koalicji zachodniej dużo lepszym wariantem niż OTL.

[Koelner]

 

Co do paktu R-M i kto co o tym wiedział, to jest ciuciubabka. Wiadomo, że ktoś coś komu powiedział, ale co dokładnie, w jaki sposób i jak był godny zaufania to inna sprawa. Nawet w gazetach polskich pojawiały się artykuły, że ten pakt to IV rozbiór Polski. Ale gwarantuję Ci, że ani Halifax ani Eden na oczy go przed 01.09 nie widzieli. Zresztą możliwe, że i naszych poinformowano, tylko co mieli zrobić? Nie było wtedy pola manewru, a żaden z naszych pod żadnym pozorem nie zamierzał się poddawać. 

 

 

 

przecież Herwarth przekazał cały tekst tajnego protokołu. 

żaden nie miał zamiaru się poddawać po podpisanych gwarancjach 25 sierpnia. tylko uważasz, że to nie było właśnie "cyniczne: zagranie? przecież Polska miała już gwarancje podpisane a Halifax potwierdził je tylko po to aby:

a) wystraszyć Hitlera (dlatego Hitler odłożył atak na 1 września)

aby Polacy się wykrwawiali za nich

pole manewru dla Polski było jasne. poddać się. potrafili 17 września wyjechać z kraju, potrafili 17 września dać rozkaz aby "nie walczyć z bolszewikami"

z pewnością opinia publiczna pogodziłaby się z porażką jakby wiedzieli, że Hitler i Stalin zaatakują razem. nie doceniasz siły mainstreamu

 

 

 

Po pakcie R-M ulec nie mogliśmy, ponieważ Hitler o żadnej uległości słyszeć nie chciał. Atak w październiku 1939 tylko by wyszedł na zdrowie Francuzom, ponieważ wtedy nie miał pogody, do tego nowoczesne Panzery 3 i Panzery 4 były wdrażane do armii i właśnie największą przewagę miał na maj 1940. W październiku byłoby ich koło 300, ten 1000 w maju był decydującym elementem sierpu Mansteina. 

 

w październiku po ataku na Polskę na pewno ale we wrześniu czy w połowie września (ach ten słoneczny wrzesień gdzie samoloty Luftwaffe latały na bezchmurnym niebie)

czyli uważasz, że armia francuska (bez kontyngentu Brytyjskiego) między wrześniem 1939 a majem 1940 mniej się wzmocniła niż niemiecka? 

 

 

 

Ponieważ wtedy ta wojna mogłaby wybuchnąć później, a zgodnie z oczekiwaniami sztabów 1941 był dla koalicji zachodniej dużo lepszym wariantem niż OTL.

 

no ,dla Polski lepiej byłoby jakby wojna wybuchła w 1942. 

 

 

 

Chociażby kredyty i dostawy uzbrojenia, które przydać się Polsce mogły tylko jak umarłemu kadzidło, ale już na zachodzie mogły mieć szersze zastosowanie. Ponadto działania na zachodzie zarówno te co nazywasz zaczepnymi(circa 3k strat) jak i bombardowanie portów. 

 

to mi rozwiń bo nie wiem czego się tyczy.

Edytowane 11 Września 2015 przez Koelner