Sam Bowie - bust wszechczasów?

[spabloo]

A wracając jeszcze do Jordana i Blazers, to pewnym usprawiedliwieniem tych ostatnich może być to, ze zaledwie rok wcześniej wybrali w drafcie (też zresztą z dalekim numerem, bo 14 - tu z kolei nie wyczuły sprawy inne kluby wybierające wcześniej...) obiecującego SG w osobie Clyde'a Drexlera, i teraz woleli wzmocnić swoją strefę podkoszową... Ale teraz wyobraźmy sobie: His Airness i The Glide w jednym zespole

Ja też byłbym skłonny ich usprawiedliwić, bo tak naprawdę nikt nie poznał się na Jordanie wcześniej (nawet Chicago, które mając do wyboru Jordana i Olajuwona wzięłoby Olajuwona), ale czemu u licha zdecydowali się na Sama Bowie? Przecież koleś nie grał 2 lata w kosza ze względu na poważną kontuzję, a po powrocie wcale nie błyszczał (nie wiem - może miał dobry Tournament i workouty ). Mniej więcej tą samą głupotę popełnili Sixers w 1993 roku, wybierając Bradley'a zamiast Hardaway'a lub Mashburna.

[lorak]

ale czemu u licha zdecydowali się na Sama Bowie? Przecież koleś nie grał 2 lata w kosza ze względu na poważną kontuzję, a po powrocie wcale nie błyszczał (nie wiem - może miał dobry Tournament i workouty ).

wybrali go, bo byl najlepszym srodkowym po Akeemie. Bowie nie byl byle jakim drewnianym podkoszowcem, ale naprawde mial skilla. po tych dwoch latach straconych z powodu kontuzji rozegral jeszcze PELNY rok w NCAA i prezentowal sie bardzo dobrze. wprawdzie punktow nie rzucal wiele (troche ponad 10), ale duzo zbieral i byl wszechstronny jak na centra. dosc powiedziec, ze Mel Turpni, rowniez z kentucky, ktory zdobywal sporo wiecej punktow od Bowiego (i na lepszej skutecznosci), zostal wybrany z szostym numerem i zadnej kariery w NBA nie zrobil.

 

ale tak czy inaczej blazers popelnili fatalny blad. w drafcie nigdy nie nalezy brac graczy pod pozycje, lecz najlepszych dostepnych. a Jordan juz w 1984 byl znany w srodowisku i uznawany za swietnego koszykarza.

[spabloo]

wybrali go, bo byl najlepszym srodkowym po Akeemie. Bowie nie byl byle jakim drewnianym podkoszowcem, ale naprawde mial skilla. po tych dwoch latach straconych z powodu kontuzji rozegral jeszcze PELNY rok w NCAA i prezentowal sie bardzo dobrze. wprawdzie punktow nie rzucal wiele (troche ponad 10), ale duzo zbieral i byl wszechstronny jak na centra. dosc powiedziec, ze Mel Turpni, rowniez z kentucky, ktory zdobywal sporo wiecej punktow od Bowiego (i na lepszej skutecznosci), zostal wybrany z szostym numerem i zadnej kariery w NBA nie zrobil.

Ja rozumiem, że początek lat 80-tych to była era centrów i uważano tą pozycję za najważniejszą, ale litości... 2 lata przerwy spowodowane poważną kontuzją, a następnie wyraźny regres w porównaniu z rokiem sophmore'a nakazują zastanowić się przy wyborze takiego gracza nie 2 razy, ale 200 razy. Ktoś naprawdę zdesperowany mógł się zdecydować na takie posunięcie. I już nawet możemy pominąć tu dostępnego Jordana, ale w tym drafcie było wielu ciekawych graczy, których można było wybrać z nr 2, zamiast zawodnika, który co prawda rozegrał pełny sezon, ale przecież nie rzucił swą grą nikogo na kolana. A Portland które przecież potrafiło porządnie pożytkować swoje picki (w końcu to oni wybrali Waltona, Drexlera, Hollinsa), tym razem podjęło wielkie ryzyko i do dziś mają po tym kaca.

 

A co do Turpina to pierwsze dwa sezony były nawet obiecujące, a dopiero po nich nastąpiły problemy z wagą i tym samym spadek formy. Bowie zdołał się jeszcze podnieść i co nieco pograć na poziomie, a Turpin już nie. Jednak on miał to szczęście, że nie został wybrany przed Jordanem i dziś nikt nie mówi o nim jako nawiększym buscie w historii .

[lorak]

Ja rozumiem, że początek lat 80-tych to była era centrów i uważano tą pozycję za najważniejszą, ale litości... 2 lata przerwy spowodowane poważną kontuzją, a następnie wyraźny regres w porównaniu z rokiem sophmore'a nakazują zastanowić się przy wyborze takiego gracza nie 2 razy, ale 200 razy. Ktoś naprawdę zdesperowany mógł się zdecydować na takie posunięcie. I już nawet możemy pominąć tu dostępnego Jordana, ale w tym drafcie było wielu ciekawych graczy, których można było wybrać z nr 2, zamiast zawodnika, który co prawda rozegrał pełny sezon, ale przecież nie rzucił swą grą nikogo na kolana. A Portland które przecież potrafiło porządnie pożytkować swoje picki (w końcu to oni wybrali Waltona, Drexlera, Hollinsa), tym razem podjęło wielkie ryzyko i do dziś mają po tym kaca.

 

Bowiego nie wybrano na poczatku lat `80, lecz w ich polowie poza tym lata `80 nie byly juz era centrow. oczywiscie, trzech z wielikich srodkowych all time zdobylo wtedy mnostwo mistrzostw, ale to nie oni byli najwazniejsi w swoich druzynach (poza 1983 rokiem) , lecz wiadomo kto - lata `80 byly juz era nietypowych graczy na swoich pozycjach. wyrosniety guard i skrzydlowy rzucajacy trojki oraz podajacy nie gorzej od tego wyrosnietego guarda ;-)

 

zobacz, nawet ten Walton, za ktorego chwalisz balazers, mial powazne problemy z kontuzjami. przeciez w portland nie rozegral zadnego pelnego sezonu (nieco ponad 60 gier to jego najlepszy wynik) i juz jego rookie year to byla tragedia. tak wiec akurat w tym, ze blazers wzieli Bowiego nie ma nic dziwnego, bo raz juz im sie udalo z takim "polamanym" srodkowym ;] szczegolnie ze, jak juz pisalem, Bowie to nie byl pierwszy lepszy dryblas. to byl center, ktory wiedzial jak grac, i podobnie jak Walton nie musial byc efektywny tylko dzieki +20 ppg. w ogole twoje stwierdzenie ze zanotowal powazny regres jest przesadzone. bo tak, spadek w sredniej punktow jest wyrazny, oddanych rzutach z gry i FT, czy blokach rowniez. po prostu byl mniej aktywny i to widac po statsach, ale to nie znaczy ze gral wyraznie gorzej niz dwa lata wczesniej. po prostu dostal mniej minut, troche bardziej go oszzedzano, ale to nadal byl swietny srodkowy.

 

tak w ogole to jak bardzo blazers potrzebowali centra widac po tym, ze dwa lata pozniej wybrali Sabonisa mimo ze wiadomo bylo, ze grac nie bedzie mogl. a Sabonis to kolejny center ze swietnym skillem - moze nie takim jak Walton, ale z lepszym niz Bowie. w kazdym razie ci trzej srodkowi byli podobni, i dwoch z nich z pewnoscia blazers brali wlasnie dlatego, ze liczyli na drugiego Waltona.

i nie ma w tym nic dziwnego, bo w NBA od zawsze, i jest tak nadal, polowano przede wszystkim na dobrego wysokiego. bardzo dobrze opisuje to Kerr w ksiazce "bull session".

inna sprawa jest, czy to wlasciwe postepowanie. we wczesniejszym poscie napisalem, ze jak dla mnie to nie. powinno sie brac najlepszego dostepnego niezaleznie od pozycji.

[spabloo]

Bowiego nie wybrano na poczatku lat `80, lecz w ich polowie poza tym lata `80 nie byly juz era centrow. oczywiscie, trzech z wielikich srodkowych all time zdobylo wtedy mnostwo mistrzostw, ale to nie oni byli najwazniejsi w swoich druzynach (poza 1983 rokiem) , lecz wiadomo kto - lata `80 byly juz era nietypowych graczy na swoich pozycjach. wyrosniety guard i skrzydlowy rzucajacy trojki oraz podajacy nie gorzej od tego wyrosnietego guarda

Trochę się przyczepiłeś, ale możemy i na ten temat podyskutować. Jabbar i Parish nie byli najważniejsi w zespołach, ale mimo wszystko dawali im tyle, że nie można pominąć ich wkładu w sukcesy Bostonu i LA. Czy przypadkiem nie próbujesz mi wmówić, że pozycja centra była w tamtych czasach zmarginalizowana? Właśnie tacy gracze jak Malone, Jabbar, Parish czy choćby Gilmore nie pozwalali ludziom w tamtych czasach myśleć o wysokich w ten sposób jak się to robi teraz. Drużyny które dochodziły w PO daleko "na początku" lat 80-tych przeważnie miały przynajmniej przyzwoitego gracza na środku. A kto wygrywał mistrzostwa i grał w finałach dobrze wiesz.

 

A że tą pozycję uważano za najważniejszą świadczy fakt kogo wybierano z numerami pierwszymi. Niektórzy nawet skłonni byli czekać 2 lata na zawodnika...

 

zobacz, nawet ten Walton, za ktorego chwalisz balazers, mial powazne problemy z kontuzjami. przeciez w portland nie rozegral zadnego pelnego sezonu (nieco ponad 60 gier to jego najlepszy wynik) i juz jego rookie year to byla tragedia. tak wiec akurat w tym, ze blazers wzieli Bowiego nie ma nic dziwnego, bo raz juz im sie udalo z takim "polamanym" srodkowym ;]

Spójrz na draft 1974, później na ten 10 lat później, a następnie zastanów się nad tym co napisałeś. Połamany Walton był wart więcej niż większość zdrowych zawodników przystępujących do tego naboru. A Bowie? No cóż... Z takimi nogami powinien pójść w drugiej dziesiątce.

 

Bowie to nie byl pierwszy lepszy dryblas. to byl center, ktory wiedzial jak grac, i podobnie jak Walton nie musial byc efektywny tylko dzieki +20 ppg. w ogole twoje stwierdzenie ze zanotowal powazny regres jest przesadzone. bo tak, spadek w sredniej punktow jest wyrazny, oddanych rzutach z gry i FT, czy blokach rowniez. po prostu byl mniej aktywny i to widac po statsach, ale to nie znaczy ze gral wyraznie gorzej niz dwa lata wczesniej. po prostu dostal mniej minut, troche bardziej go oszzedzano, ale to nadal byl swietny srodkowy.

NCAA to około 30 meczów w ciągu 4-5 miesięcy, a taką dawkę meczów rozgrywa się w NBA w ciągu 2 miesięcy. Kontuzja nóg, która wyklucza zawodnika na 2 lata, to jest naprawdę coś bardzo poważnego i nawet jeśli wraca do sportu i gra na przyzwoitym poziomie, to przy zwiększeniu intensywności gry jest obciążony wielkim ryzykiem. I żeby był wart tego ryzyka, to powinien rozegrać trochę lepszy sezon niż 10/9. Poza tym co mu przeszkadzało być bardziej aktywnym? Czyżby kontuzja dawała znać o sobie? A regres był. To NCAA, w której gracze z roku na rok się rozwijają i grają lepiej (taka powinna być naturalna kolej rzeczy). Nawet jeśli stoisz w miejscu to tak jakbyś się cofał. W przypadku Bowiego trudno powiedzieć, że stał w miejscu. Może i miał inne zadania, ale 10 punktów na nr 2 w drafcie to naprawdę mizeria.

 

tak w ogole to jak bardzo blazers potrzebowali centra widac po tym, ze dwa lata pozniej wybrali Sabonisa mimo ze wiadomo bylo, ze grac nie bedzie mogl.

24 numer, jeśli miało się jeszcze wcześniej jeden pick pierwszorundowy, to trochę nie to samo co nr 2 w drafcie, który z powodu talentu w nim zgromadzonego przeszedł do historii.

[lorak]

Trochę się przyczepiłeś, ale możemy i na ten temat podyskutować. Jabbar i Parish nie byli najważniejsi w zespołach, ale mimo wszystko dawali im tyle, że nie można pominąć ich wkładu w sukcesy Bostonu i LA. Czy przypadkiem nie próbujesz mi wmówić, że pozycja centra była w tamtych czasach zmarginalizowana? Właśnie tacy gracze jak Malone, Jabbar, Parish czy choćby Gilmore nie pozwalali ludziom w tamtych czasach myśleć o wysokich w ten sposób jak się to robi teraz. Drużyny które dochodziły w PO daleko "na początku" lat 80-tych przeważnie miały przynajmniej przyzwoitego gracza na środku. A kto wygrywał mistrzostwa i grał w finałach dobrze wiesz.

 

A że tą pozycję uważano za najważniejszą świadczy fakt kogo wybierano z numerami pierwszymi. Niektórzy nawet skłonni byli czekać 2 lata na zawodnika...

jest roznica miedzy "lata `80 to era centrow" a "w latach `80 ta pozycja byla zmarginalizowana". ja ani jednego, ani tym bardziej drugiego nie twierdze, z kolei pierwsze stwierdzenie to jak najbardziej twoj poglad - i z nim polemizuje, bo jest bledny.

 

nie mowie, ze srodkowi zeszli na dalszy plan, albo ze "wygineli" jak obecnie, ale po prostu ze to juz nie byla era centrow. na dobra sprawe tylko raz w NBA byla era centrow - w latach `60. potem oczywiscie bylo kilku wybitnych srodkowych, ale nie byli juz najwazniejsi. a w latach `80 mamy juz calkiem wyrazne przyklady tego w osobach wiadomo kogo.

 

piszesz o czekaniu dwa lata na Admirala, ale juz 10 lat wczesniej, w tej rzekomo erze centrow, Auerbach, ktory jak malo kto znal wartosc srodkowych, wybral w drafcie skrzydlowego, ktory nisko skakal i powoli biegal. wybral go, mimo ze musial poczekac rok, zanim bedzie gral w NBA.

 

przyjzyj sie temu, jak wygladala zawodowa koszykowkac w latach `70. juz wtedy nastapilo odejscie od "ery srodkowych". Jabbar nawet do playoff nie wchodzil mimo ze byl MVP ligi. a pod koniec tamtej dekady mielismy juz Magica. swietni srodkowi zawsze byli i beda w cenie, dlatego zawsze chce sie dostac jak najlepszego podkoszowca - tak po prostu jest. ale juz w latach `70 wybitny center nie zapewnial tytulow. tym bardziej w `80, gdzie BEZ ZADNYCH WATPLIWOSCI wszystkie tytuly celtics to zasluga przede wszystkim Birda, a lakers Magica. nawet w pistons wazniejszy byl malutki Isiah, niz rzucajacy trojki Bill.

jedyny wyjatek to 1983.

 

mylisz sie tez co do tego, jakby druzyny, ktore dochodzily daleko w PO mialy przynajmniej przyzwoitego centra. oczywiscie moze inaczej rozumiemy znaczenie slowa "przyzwoity srodkowy", ale...

takie teamy jak phila przed przyjsciem Mosesa, bucks, spurs (to byla druzyna Gervina. zreszta Gilmore przyszedl tam dopiero gdy mial juz 34 lata), sonics (Sikma byl centrem tylko z nazwy, to bardziej skrzydlowy w stylu Dirka), czy suns odgrywaly znaczaca role przez cale lata `80.

tak naprawde wtedy byl tylko jeden wybitny srodkowy - Moses. kilku bardzo dobrych, ale juz nie wybitnych - Kareem (juz za stary), Hakeem (za mlody), Parish (byl bardzo dobry, ale nigdy wybitny), Ewing (tez za moody) oraz kilku ponadprzecietnych - Gilmore (za stary), Daugherty (za mlody)...hmm... kogos jeszcze chcialem wymienic ale nie moge sobie przypomniec. tak czy inaczej, chyba wiesz o co mi mniej wiecej chodzi.

 

zgadzam sie tylko z toba, ze pozycja srodkowego byla powszechnie uwazana za najwazniejsza. mentalnosc "mamy dobrego centra, bedziemy miec wyniki" panowala wtedy, i chyba panuje nadal - tylko ze teraz brak tych nawet dobrych centrow ;]

 

 

Spójrz na draft 1974, później na ten 10 lat później, a następnie zastanów się nad tym co napisałeś. Połamany Walton był wart więcej niż większość zdrowych zawodników przystępujących do tego naboru.

chyba nie zrozumiales o co chodzilo. blazers 10 lat przed Bowiem wybrali Waltona, ktorego kariera wygladala tak, jak wygladala, a mimo to dal im tytul. w 1984 mieli mozliwosc wziecia bardzo dobrze zapowiadajacego sie centra, jakim byl Bowie. jasne, tak powazna kontuzja powinna dac do myslenia, ale czy ty sadzisz, ze oni sie nad tym nie zastanawiali? tylko ze majac za soba doswiadczenia z Waltonem uznali ze oplaci im sie zaryzykowac. szczegolnie ze wbrew temu co piszesz, Bowie bardzo dobrze prezentowal sie na tym ostatnim roku w NCAA. to nie byla byle jaka uczelnia, lecz kentucky (to jest odpowiedz na twoje pytanie o to, co moglo mu przeszkadzac byc bardziej aktywnym - swietny system). jesli gracz po dwoch latach wraca, to sila rzeczy nie bedzie w takiej druzynie (mowie o realiach NCAA, tych najwiekszych koszykarsko szkol) pierwsza opcja w ataku. ale to nie znaczy ze byl taki sobie. ponad 10 pts na ponad 50% FG, ponad 9 reb i do tego bloki, asysty, bardzo dobra jak na wysokiego skutecznosc FT... Bowie nie byl byle kim. i powtarzam, z punktu widzenia portland, ktorych doswiadczenia z polamanym Waltonem jednak byly dobre, taki wybor mial jakis sens. choc oczywiscie popelnili blad. ale jak widac dwa lata pozniej, ciagle szukali swego drugiego Waltona (po to miedzy innymi byl potrzebny przyklad Sabonisa w poprzednim poscie, a nie zeby pokazywac, ze blazers marnuja swoj wybor w drafice, mimo ze nie dostana gracza).

 

poza tym mysle ze popelniasz pewien blad - otoz oceniasz tamten draft z perspektywy czasow obecnych. piszesz "bylo tylu lepszych od Bowiego". tak, z dzisiejszej perspektywy wiemy ze byli lepsi, ale wtedy to tak nie wygladalo. Barkley byl z malej (koszykarsko) uczelni, choc niewatpliwie wiedziano juz wtedy ze ma talent. Thorpe podobnie, Willis mial gorsze osiagniecia od Bowiego, Turpnin, o ktorym juz byla mowa, z tej samej uczeli co Bowie, zdobywal wiecej punktow (i na duzo lepszej skutecznosci) a poszedl nizej i dlugo w NBA nie pogral, Cage mial swietne statsy ale na jakiej uczelni... w tamtym drafcie nie bylo wyraznie lepszego (patrzac z punktu widzenia GMa w 1984 roku) centra do Bowiego poza Akeemem.

[Greg00]

przyznam, że wcześniej nie zastanawiałem sie nad tym, co od lat wmawiają nam media, że to Bowie był największym bustem wszech czasów....nigdy nie przyjrzałem się temu zawodnikowi, a rzucenie okiem na jego statystyki z college'u i NBA świadczy, że etykietka all-time busta jest nieco przesadzona i z pewnością o jej przylgnięciu decyduje przede wszystkim fatum Bowiego, że to akurat od niego niżej w drafcie poszedł najlepszy zawodnik w historii...gdy popatrzymy na inne drafty, to nie brakuje tam zawodników, którzy poszli z równie wysokimi numerami a mieli o wiele (!) gorsze statystyki niż on (już nie wspominając o jedynakch w osobach Olowokandiego czy Kwame)....tylko po prostu ci wszyscy inni zawodnicy nie mieli takiego pecha znaleźć się w drafcie, w którym po nich wybieranoby jednych z absolutnie najlepszych graczy wszech czasów jak Jordan, Barkley czy Stockton (choć nad Kandim na pewno zaciążyć może piętno Nowitzkiego, no ale będąc poważnym to naprawdę mało kto mógł się wtedy poznać na Niemcu i przewidzieć taką karierę)

 

Protland zaryzykowali, uwierzyli, że Bowie nie rozwinął się na ostatnim roku na uniwersytecie tylko poprzez wcześniejsze kontuzje i patrzyli przede wszystkim na jego 2 pierwsze lata gry na uczelni, które były naprawdę obiecujące....uznali, że jest bardziej perspektywiczny o takiego Barkleya, Perkinsa, Turpina czy Thorpe'a ....niestety, na ich nieszczęście, problemy zdrowotne Sama powróciły (ze szczególnym nasileniem w najlepszym wieku dla gracza) i nie dał rady rozwinąć swoich umiejętności....teraz wiedząc o tym możemy być więc mądrzy nazywając go bustem

 

w sezonie debiutanckim jednak kontuzji nie było, czyli przychodząc do Portland można założyć, że był zdrowy i oprócz jego przeszłości nie było innych przesłanek odnośnie jego ewentualnych problemów ze zdrowiem.......łącząc to z taką a nie inną karierą akademicką potrafię zrozumieć dlaczego wzięli go ponad innymi wysokimi....trudno jednak pojąć, co zauważliście obaj, że chęć posiadania wysokiego przysłoniła im możliwość wybrania drugiego z dwójki (wraz z Olajuwonem) zdecydowanie najlepiej zapowiadających się zawodników tego draftu

[spabloo]

piszesz o czekaniu dwa lata na Admirala, ale juz 10 lat wczesniej, w tej rzekomo erze centrow, Auerbach, ktory jak malo kto znal wartosc srodkowych, wybral w drafcie skrzydlowego, ktory nisko skakal i powoli biegal. wybral go, mimo ze musial poczekac rok, zanim bedzie gral w NBA.

Pewna analogia tu istnieje, ale ten kto wybierał Robinsona miał pewność, że zobaczy go w swoim składzie dopiero 2 sezony później, za to w przypadku Birda wciąż istniała szansa (nikła to nikła), że zdecyduje się na NBA. Poza tym zauważ, że jednak 5 drużyn Birda pominęło. Możemy sobie gdybać, co by było gdyby chodziło o centra...

 

tym bardziej w `80, gdzie BEZ ZADNYCH WATPLIWOSCI wszystkie tytuly celtics to zasluga przede wszystkim Birda, a lakers Magica. nawet w pistons wazniejszy byl malutki Isiah, niz rzucajacy trojki Bill.

jedyny wyjatek to 1983.

Co do Birda to się zgodzę: Parish był tylko dodatkiem - piekelnie dobrym, ale jednak tylko dodatkiem. Ale co do Lakers to moim zdaniem częściowo mijasz się z prawdą, ale o tym poniżej.

 

mylisz sie tez co do tego, jakby druzyny, ktore dochodzily daleko w PO mialy przynajmniej przyzwoitego centra. oczywiscie moze inaczej rozumiemy znaczenie slowa "przyzwoity srodkowy", ale...

takie teamy jak phila przed przyjsciem Mosesa, bucks, spurs (to byla druzyna Gervina. zreszta Gilmore przyszedl tam dopiero gdy mial juz 34 lata), sonics (Sikma byl centrem tylko z nazwy, to bardziej skrzydlowy w stylu Dirka), czy suns odgrywaly znaczaca role przez cale lata `80.

tak naprawde wtedy byl tylko jeden wybitny srodkowy - Moses. kilku bardzo dobrych, ale juz nie wybitnych - Kareem (juz za stary), Hakeem (za mlody), Parish (byl bardzo dobry, ale nigdy wybitny), Ewing (tez za moody) oraz kilku ponadprzecietnych - Gilmore (za stary), Daugherty (za mlody)...hmm... kogos jeszcze chcialem wymienic ale nie moge sobie przypomniec. tak czy inaczej, chyba wiesz o co mi mniej wiecej chodzi.

Mylę się? No to zobaczmy

1980 Lakres-Sixers czyli Jabbar vs. Dawkins

Dawkins to właśnie jeden z tych przyzwoitych centrów. A Jabbar za stary? Prawie 32 pkt., 12 zb. i prawie 4 bloki w playoffs, to wyniki do których ciężko się zbliżyć komukolwiek, bez względu na to czy jest stary czy młody. Na pewno nie lekceważę tutaj Johnsona, ale na to że dostał MVP Finałów ogromny wpływ miała absencja Jabbara w meczu, który wyłonił mistrza (chociaż to nie jest żadnym wyznacznikiem dominacji w twoim rozumieniu skoro Bird w 1981 roku MVP nie dostał). Zresztą kto był MVP sezonu regularnego? Więc 1983 rok to chyba nie jedyny rok dominacji centra.

 

1981 Celtics-Rockets czyli Parish vs. Malone

Są centrzy?

 

1982 Lakers-Sixers czyli Jabbar vs. ...

Dawkins miał już 35 lat, a poza tym zmagał się z kontuzjami. Jones nie był niczym więcej niż role-playerem więc to jest pierwszy finał w latach 80-tych, w którym jedna z drużyn nie miała na środku dobrego gracza. Jabbar zszedł w cień Johnsona, ale jednak wciąż był bardzo dobrym centrem.

 

1983 Sixers-Lakers czyli Malone vs. Jabbar

Tu chyba nie ma żadnych wątpliwości. Warto wspomnieć, że Jabbar rozegrał świetne PO.

 

1984 Celtics-Lakers czyli Parish vs. Jabbar

I znów nie ma się do kogo przyczepić, chociaż oczywiście obaj w cieniu Birda i Magica.

 

Tak więc przed draftem 1984 roku do finału udało się tylko raz dojść drużynie, w której center odgrywał mało znaczącą rolę. Czyli jeśli nie miało się środkowego z prawdziwego zdarzenia nie można było liczyć na sukcesy.

 

 

Teraz jeszcze co do Bowiego. Widzisz gdyby on się połamał dopiero w NBA, to Portland można byłoby rozgrzeszyć. Ale oni wiedzieli na co się decydują i trudno mi to zrozumieć, biorąc pod uwagę okoliczności w jakich się to odbywało. Byle kim nie był, tu się zgodzę. A co do systemu, to często bywa też tak, że gracz w systemie wygląda lepiej niż wyglądałby w innych warunkach.

 

poza tym mysle ze popelniasz pewien blad - otoz oceniasz tamten draft z perspektywy czasow obecnych. piszesz "bylo tylu lepszych od Bowiego". tak, z dzisiejszej perspektywy wiemy ze byli lepsi, ale wtedy to tak nie wygladalo. Barkley byl z malej (koszykarsko) uczelni, choc niewatpliwie wiedziano juz wtedy ze ma talent. Thorpe podobnie, Willis mial gorsze osiagniecia od Bowiego, Turpnin, o ktorym juz byla mowa, z tej samej uczeli co Bowie, zdobywal wiecej punktow (i na duzo lepszej skutecznosci) a poszedl nizej i dlugo w NBA nie pogral, Cage mial swietne statsy ale na jakiej uczelni... w tamtym drafcie nie bylo wyraznie lepszego (patrzac z punktu widzenia GMa w 1984 roku) centra do Bowiego poza Akeemem.

To że akurat Barkley czy Thorpe byli z uczelni z peryferii NCAA nie zmienia faktu, że nie mieli tak poważnej kontuzji jak Bowie. Centra nie było lepszego - tu się w zgadzam - ale było wiele bezpieczniejszych wyborów, jak chociażby Perkins (pomijając Jordana - przecież Drexler pierwszy sezon miał przeciętny jak na debiutanta i był tylko rezerwowym). Acha - i nie użyłem sformułowania "wielu lepszych". Trudno coś takiego jednoznacznie powiedzieć w stosunku do graczy z naboru. Jednak jeśli ślepo by nie wpatrywali się w centra wyszliby na tym zdecydowanie lepiej. I jeśli ciężko było stwierdzić, że Barkley będzie genialny, a Willis i Thorpe bardzo dobrzy, to spokojnie mógłbym powiedzieć z perspektywy roku 1984 - Sam Bowie był potencjalnym połamańcem.

[lorak]

wyliczenie przez ciebie par finalowych o tyle ma sie nijak do dyskusji, ze ja nie twierdze, iz w latach `80 centrow nie bylo, albo ze odgrywali marginalna role lub cokolwiek w tym rodzaju. byli, mieli sie dobrze, ale to juz nie byla era centrow - a o to twoje sformulowanie mi sie rochodzi. bo byc moze takie nawet jest potoczne myslenie, ale ono jest bledne.

 

bo oprocz Magica i Birda (pol biedy final 1980, niech bedzie ze Jabbar byl wazniejszy, to mamy dwa z 10 w latach `80 ) byli tez Dr J (przeceniasz Dawkinsa) na poczatku dekady oraz Jordan na jej koncu. no i oczywiscie Thomas. byly tez takie mocne zespoly jak np. bucks, sonics, czy suns (o ktorych pisalem, ale ktore pomijasz milczeniem), ktore nie mialy nawet porzadnego centra a byly w czolowce ligi.

 

poza tym pisalem juz, ze wtedy byla oczywiscie nadal mentalnosc "mamy dobrego wysokiego, to mamy wyniki". tylko sek w tym, ze juz w latach `80 bez wybitnego wysokiego byly tytuly. w `70 zreszta tez. dlatego nie ma mowy o erze centrow, bo ich era byla wtedy, gdy zapewniali tytuly. a tak bylo za czasow Mikana oraz pozniej Russella.

 

-------------

Jabbar, ktorego tak gloryfikujesz przez wiekszosc lat `70 mial swietne indywidualne sezony, ale nie wygrywal (nawet sezon MVP i nie wszedl do PO!). dopiero przyjscie Magica dalo lakers tytuly. mozesz oczywiscie sypac srednimi punktow, ale to Magic zapewnial mistrzostwa, a nie Jabbar - choc oczywiscie byl bardzo wazny dla LA (wazniejszy niz Parish dla celtics). ale nr 1 byl Johnson (poza mistrzostwem 1980 - tu sie zgodze. chociaz nie da sie ukryc, ze bez Magica nie byloby tytulu).

------------

nie probuje rozgrzeszyc blazers, bo uwazam ze zle zrobili, ale bynajmniej nie dlatego, ze Bowie stracil dwa sezony w NCAA. bo nawet gdyby ich nie stracil, to nie sadzisz chyba ze bylby lepszy od Jordana? tak wiec krytykowanie ich za to, ze wzieli Bowiego mimo ze mial stracone dwa lata jest chybione, bo nie w tym rzecz. Bowie nie byl takim koszykarskim beztalenciem, bustem, za jakiego sie go potocznie uwaza. to byl majacy ponad siedem stop srodkowy, ktory wiedzial jak sie gra, a tacy sa bezcenni. i to, ze blazers wzieli akurat go z posrod wszystkich dostepnych wtedy graczy podkoszowych nie jest niczym dziwnym.

skandaliczne jest tylko to, ze nie wzieli Jordana.

[spabloo]

bo oprocz Magica i Birda (pol biedy final 1980, niech bedzie ze Jabbar byl wazniejszy, to mamy dwa z 10 w latach `80 )

Z 10? Przecież wyraźnie napisałem "początek lat 80-tych to była era centrów" i nie brałem tu pod uwagę niczego co wydarzyło się po drafcie 1984 roku (bo przecież było to pisane w kontekscie wyboru Bowiego), a takie postrzeganie tej pozycji jeszcze długo było zakorzenione w świadomości GMów i scoutów (z tym się zgadzasz). Jabbar grał w finałach 4 razy, Malone 2 razy (z dwoma różnymi drużynami), Parish 2 razy. Bez dobrego centra można było się pożegnać z mistrzostwem.

 

byly tez takie mocne zespoly jak np. bucks, sonics, czy suns (o ktorych pisalem, ale ktore pomijasz milczeniem), ktore nie mialy nawet porzadnego centra a byly w czolowce ligi.

Bucks coś tam jednak mieli na centrze. Lanier był już stary, ale był dobrze uzupełniany przez młodego Listera. Gwiazdy nie mieli, ale trudno powiedzieć, że HOF nie był porządnym centrem i mimo, że miał problemy ze zdrowiem to w PO już grał. Największym sukcesem Suns był finał konferencji w 1984 roku, a poza tym odpadali w II lub I rundzie. Supersonics grali mocno w kratkę. Czołówka to była na pewno, ale nie ścisła.

 

Jabbar, ktorego tak gloryfikujesz przez wiekszosc lat `70 mial swietne indywidualne sezony, ale nie wygrywal (nawet sezon MVP i nie wszedl do PO!). dopiero przyjscie Magica dalo lakers tytuly. mozesz oczywiscie sypac srednimi punktow, ale to Magic zapewnial mistrzostwa, a nie Jabbar - choc oczywiscie byl bardzo wazny dla LA (wazniejszy niz Parish dla celtics). ale nr 1 byl Johnson (poza mistrzostwem 1980 - tu sie zgodze. chociaz nie da sie ukryc, ze bez Magica nie byloby tytulu).

Sezon MVP to jakby nie patrzeć progres drużyny o 10 zwycięstw po transferze. Może nie jest to coś rewelacyjnego, ale nakazuje się zastanowić nad siłą ówczesnych Lakers. Oczywistym jest, że przyjście Johnsona pozwoliło Jabbarowi zdobyć te tytuły, ale stawianie osiągnięć Johnsona z 1982 roku piętro ponad Jabbarem jest moim zdaniem nie na miejscu.

 

nie probuje rozgrzeszyc blazers, bo uwazam ze zle zrobili, ale bynajmniej nie dlatego, ze Bowie stracil dwa sezony w NCAA. bo nawet gdyby ich nie stracil, to nie sadzisz chyba ze bylby lepszy od Jordana?

Olajuwon też nie był lepszy, a mimo tego nie mówi się o nim w ten sposób co o Bowiem. Tu nie chodzi tylko o to, że Bowie stracił 2 sezony w NCAA, ale że był graczem kontuzjogennym i właśnie przez kontuzje jego kariera się załamała. Gdyby przez całą karierę robił coś w okolicach 15/10 i rozgrywał co sezon 70+ meczów Portland prawdopodobnie czepiali by się nieliczni, a większość podchodziłaby do tego ze zrozumieniem. Ale najważniejsze jest to, że wszystko potoczyło się tak jak łatwo można było (nawet w 1984 roku) przewidzieć.

[lorak]

Z 10? Przecież wyraźnie napisałem "początek lat 80-tych to była era centrów" i nie brałem tu pod uwagę niczego co wydarzyło się po drafcie 1984 roku (bo przecież było to pisane w kontekscie wyboru Bowiego), a takie postrzeganie tej pozycji jeszcze długo było zakorzenione w świadomości GMów i scoutów (z tym się zgadzasz). Jabbar grał w finałach 4 razy, Malone 2 razy (z dwoma różnymi drużynami), Parish 2 razy. Bez dobrego centra można było się pożegnać z mistrzostwem.

znowu mijasz sie z sednem sprawy. ktorys juz raz jestem zmuszony powtorzyc sie - otoz nie twierdze ze w latach `80 centrzy byli na marginesie lub cokolwiek w tym stylu. a twoje slowa " Bez dobrego centra można było się pożegnać z mistrzostwem" i tym podobne wczesniej to sugeruja. tak wiec polemizujesz nie z tym pogladem, z ktorym powinienes.

 

mi sie rozchodzi, znowu nie wiem ktory raz musze sie powtorzyc, o to, ze w twoim mnieamaniu lata `80 (czy tez tylko do 1984, tak?) byly era centrow.

 

w takim razie jak to uzasadniasz?

 

bo pisalem juz dlaczego nie byla to era centrow - bo ich era jest taki czas, kiedy to oni na pierwszym miejscu zapewniaja tytuly. a tak bylo tylko w latach `60 i za Mikana. w pierwszej polowie lat `80 (troche smieszne jest jesli sie trzymasz tylko okresu od 1980 do 1984. bo jak to jest - ta era centrow trwala tylko przez pierwsza polowe lat `80, a przed jej nie bylo, a po nagle sie skonczyla? ) to juz nie centrzy byli najwazniejsi w zdobywaniu tytulow. juz w latach `70 nie zawsze oni decydowali i pod koniec `80 rowniez, ze o `90 nie wspomne. era centrow skonczyla sie wraz z Wiltem i Reedem. bo gdy taki Russell zdobywal tytuly to nie bylo watpliwosci, ze to on jest najwazniejszym elementem mistrzowskiego skladu.

 

z poczatkiem lat `70 Wilt z Reedem skonczyli kariery, ten drugi zdobyl mistrzostwo w 1973 i MVP finalow. w tym momencie nastal koniec ery centrow, mimo ze mlody Jabbar nie mial zadnego godnego siebie przeciwnika w calej NBA

zagral w nastepnym finale, przeciw sobie mial bardzo dobrego centra, zgadza sie, ale to Havlicek byl liderem mistrzowskiej druzyny i to on byl nr 1.

 

w 1975 swietnego centra mielismy tylko z jednej strony, a wygrala druzyna prowadzona przez pierwszego point forwarda w historii.

 

w 1976 swietny center tylko z jednej storny (Cowens) z drugiej Adams - bardzo dobry gracz, ale srodkowy to byl z niego zaden. a MVP i tak nie dostaje Dave lecz White.

 

potem mielismy wygrana Waltona nad Dr J (to na dobra sprawe jedyny pelny przypadek, gdy center bezwarunkowo zapewnil tytul od 1973 roku) oraz Unselda nad sonics (prozno szukac u nich chociazby dobrego centra, choc niewatliwie cyferki Webstera robia wrazenie)

 

w 1979 to sonics byli juz gora nad Unseldem (czy tez Hayesem - jak wolisz), a MVP dostal DJ, wiec jakby nie bylo guard...

 

no i mamy rok 1980. to juz ty wypisywales, wiec nie bede powtarzal (tylko jesli chodzi o liderow druzyn to wygladalo tak: 80 Jabbar - Dr J, 81 Bird - Moses, 82 Magic - Dr J, 83 Moses - Magic, 84 Magic - Bird. wiec do czasu wyboru Bowiego w samych finalach mamy trzech centrow liderow i siedmiu skrzydlowych/guardow. to wlasciwie mowi wszystko)

 

tak wygladala droga od momentu, w ktorym wedlug mnie skonczyla sie jedyna w historii era centrow, do punktu, w ktorym wedlug ciebie ona nadal trwala (czy tez moze dopiero sie zaczela? okres sie dokladnie, bo ta twoja polowa lat `80 jest dosc zagadkowa).

 

o ile nie ma watpliwosci co do tego, ze bez co najmniej dobrego srodkowego trudno bylo o sukcesy (tylko ze to truzim, bo tak bylo zawsze - poza kilkoma wyjatkami w skali calej historii NBA. ba, nawet Cartwright to byl dobry srodkowy), to nie to jest punkt sporny. bo chodzi o ere centrow... a o czyms takim mozna mowic tylko, gdy to srodkowy jest nr 1 w druzynie. a to sie skonczylo wraz z 1973 rokiem i od tego czasu bylo tylko kilka nawiazan do tej wielkiej tradycji (1977, 1980 (ale z gwiazdka ;D), 1983). gdy Jabbar jako jedyny z naprawde wielkich centrow zostal sam na polu NBA zaczela sie era wszechstronnych skrzydlowych, ktorych mozna bylo nazywac "point" - Havlicek, Barry. w ABA mielismy Dr J, ktory point oczywiscie nie byl, ale to on ciagna cala lige. potem Magic i Bird jako ukoronowanie przejscia z C na F. no a pozniej era guardow, czyli Thomas oraz Jordan.

 

dlatego uwazam, ze nie masz racji piszac o latach `80, czy chocby o ich poczatku (chociaz to brzmi dosc nieprecyzyjnie, chyba ze jakos to uzasadnisz...?) jako o erze centrow.

 

Olajuwon też nie był lepszy, a mimo tego nie mówi się o nim w ten sposób co o Bowiem. Tu nie chodzi tylko o to, że Bowie stracił 2 sezony w NCAA, ale że był graczem kontuzjogennym i właśnie przez kontuzje jego kariera się załamała. Gdyby przez całą karierę robił coś w okolicach 15/10 i rozgrywał co sezon 70+ meczów Portland prawdopodobnie czepiali by się nieliczni, a większość podchodziłaby do tego ze zrozumieniem. Ale najważniejsze jest to, że wszystko potoczyło się tak jak łatwo można było (nawet w 1984 roku) przewidzieć.

gdyby Bowie gral jak Olajuwon oraz mial tyle kontuzji ile mial (czyli byloby zupelnie tak jak z Walonem ;]) to nie byloby zadnego problemu. ale tak nie gral i miedzy innymi o to sie rozchodzi, a nie o to, ze blazers zle zrobili w 1984, bo wybrali go mimo tego, ze stracil dwa lata w NCAA. tu nie o kontuzje chodzi, lecz o to, ze nawet zdrowy Bowie nie mogl byc tak dobrym graczem jak Akeem czy Jordan. nie mogl byc tak dobry jak oni, mimo ze sam byl ponadprzeceitnym srodkowym. bledem portland nie bylo wziecie kontuzjogennego gracza (bo to wcale nie bylo pewne w 1984) lecz po prostu wziecie gorszego, bo juz wtedy bylo wiadomo ze Jordan jest lepszy. po prostu blazers zlamali podstawowa zasade - bierze sie najlepszego dostepnego, a nie pod pozycje. a kontuzjogennosc to sprawa drugorzedna (bo, potwarzam, gdyby Bowie byl tak dobry jak Akeem, a tyle kontuzji co mial, to mielibysmy drugiego Waltona - a wtedy na pewno nie byloby narzekan. wiec to nie o kontuzje chodzi, lecz o poziom gry).

[spabloo]

lorak - pisząc "początek lat 80-tych" miałem na myśli lata 1980-84. Ten okres to okres, w który pozycja centra była pozycją najistotniejszą. I nie polemizuję tutaj z klasą Birda, Magica, Ervinga czy Gervina, ale żadnemu z tych zawdoników nie udało się zdobyć mistrzostwa bez gwiazdy na środku. Nie wiem czemu czepiasz się sformułowania "era". Chyba zbyt dużą wagę przywiązujesz do tego słowa, chcąc udowodnić mi, że można go użyć tylko wobec okresu dłuższego niż 5 lat. Tymczasem ja nie uważam za błąd logiczny nazwanie erą środkowych okresu 1993/94-1994/95. I co? Era się zaczęła i się skończyła z wiadomych powodów. W tym przypadku Jabbar się zestarzał mimo iż jeszcze w 1985 roku był MVP finałów, Philadelphia z Malonem również (mimo uzupełnienia młodym Barkleyem), co skończyło się sprzedażą Mosesa do słabych Bullets. W 1986 roku do finału napłynęła świeża krew w postaci bliźniaczych wież, ale jedna wież się połamała i długo się w elicie nie utrzymali. A jak się zaczęło? Malone dorósł, Parish zmienił otoczenie. Zresztą akurat to co było wcześniej i później guzik mnie obchodzi, bo w tym konkretnym przypadku koncentruję się na tym wycinku historii, bo jest mi to potrzebne do zobrazowania myślenia Portland o wyborze centra. Mam nadzieję, że wyraziłem się wystarczająco jasno.

 

 

Teraz Bowie. W 1984 roku przyszłe kontuzje Bowiego nie były pewne, ale istniało wielkie prawdopodobieństwo, że będą go prześladowały. I to zawierzenie ślepemu losowi, myślenie w stylu "a może jakoś to będzie" uważam za większy błąd niż niedocenienie Jordana. Bowie nie miał szans zbliżyć się do poziomu Olajuwona właśnie ze względu na kontuzje. Jako sophmore był jednym z największych prospektów w kraju, ale dalej wszystko potoczyło się dla niego pechowo.

 

Kompletnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że kontuzjogenność to sprawa drugorzędna. Może w przypadku zawodnika, który opuszcza mecze ze względu na różne urazy i nie dzieje się to na tak długi okres jak w przypadku Bowiego. Zdrowie zawodnika to sprawa pierwszorzędna, bo co się może stać z zawodnikiem po poważnej kontuzji widzieliśmy wielkorotnie, choćby na przykładzie Hardaway'a czy Hilla (co z tego że zagrał jeden dobry sezon, skoro wcześniej do niczego się nie nadawał).

[lorak]

jakby nie definiowac "ery" to raczej uzywa sie tego slowa na okreslenie jakiegos wiekszego odcinka czasu (w geologii na przyklad, era to jeden z pieciu wielkich okresow, ogolnie w historii rowniez uzywa sie tego okreslenia odnosnie wiekszych odcinkow czasu). choc oczywiscie ty mozesz era nazywac np. lata 94-95. tylko wtedy raczej nie uzywasz tej nazwy poprawnie.

 

ale jesli nawet trzymamy sie tego okresu wyznaczonego przec ciebie (80-84) to powiedziec, ze to byla "era centrow" to powiedziec zbyt wiele. mozesz powiedziec, ze wtedy centrzy byli bardzo wazni. ale to banal, ktory mozna powiedziec o chyba kazdych dowolnych pieciu latach w historii NBA.

 

napisales, ze Bird, Magic czy Dr J nie zdobyli tytulu bez wielkiego centra u boku. zgoda, tylko co z tego? (Jabbar czy Moses tez nie zdobyli tytulu bez wybitnego "pmocnika". z kolei Magic, zdobywajacy tytul ze starym Kareemem u boku, to jednak bylo COS) znowu musze sie powtorzyz - bo nie twierdze, ze srodkowi byli niepotrzebni, lub odgrywali marginalna role. nie, byli bardzo waznymi ogniwami mistrzowskich druzyn (i to jest banal, bo do dzis w mistrzowskich teamach center jest na ogol na poziomie ponadprzecietnej ligowej). tylko to nie zmienia tego, ze okresu 80-84 nie mozna nazwac era centrow, bo ich era byla wtedy, gdy byli postaciami nr 1 w mistrzowskich zespolach.

 

jak sie spojrzy na historie NBA jako calosc, to dosc wyraznie widac pewne przejscia - najpierw byli giganci, czyli Mikan, Russell oraz Wilt. i to zupelnie naturalne, ze w koszykowce ("grze wysokich") na poczatku panowali wysocy. to wlasnie byla era centrow. ale w trakcie lat `70 nastapilo przejscie w kierunku zawodnikow bardziej wszechstronnych (point forwardzi) oraz ekscytujacych (Erving). nadal (i tak jest do dzis) dobry srodkowy byl w cenie, ale to juz czesciej od skrzydlowych zalezal tytul niz od srodkowych. nastapilo przejscie z C do F . Bird z Magicem byli ukoronowaniem tego przejscia, ale z czasem nastapilo kolejne - z F na G, czyli najwazniejsi zaczeli byc guardzi. wiadomo, Thomas i Jordan. oczywiscie w kazdym z tych trzech okresow byly wyjatki od reguly (np. Haeem w 94 i 95), ale gdy policzyc przypadki, kto byl liderem w mistrzowskich druzynach to widac wszystko wyraznie - jaka jest ogolna tendencja i czyja to jest era.

 

dlatego tez nawet zawerzajac cos tak duzego jak era, do tylko pieciu lat to wychodzi na to, ze nie masz racji, bo z tych 10 druzyn, ktore w tym czasie graly w finalach, az w siedmiu z nich liderami byli gracze z innych pozycji niz C.

 

co do Bowiego, kontuzjognennosc jako sprawa drugorzedna... teraz chodzi tylko o ten jeden konkretny przypadek. bo ty twierdzisz, ze bledem bylo wziecie Bowiego, bo mozna sie bylo domyslac, ze bedzie podatny na kontuzje. ale nie to bylo bledem, lecz to, ze on nie byl dosc dobry (mimo ze i tak mial ponadprzecietne umiejetnosci). bo gdyby byl dosc dobry, to nawet z kontuzjami nie miano by zadnych zastrzezen co do tego wyboru - vide przypadek Waltona.