Legacy Finals

[RappaR]

 Pippen w ogóle się liczy w porównaniu z np. Worthym?

Nie rozumiem, sugerujesz, że Worthy jest choćby porównywalnym zawodnikiem z Pippenem?

[ely3]

Nie rozumiem, sugerujesz, że Worthy jest choćby porównywalnym zawodnikiem z Pippenem?

Wiemy że nie rozumiesz

 

Skoro wg Ciebie mvp finals się liczy to zgodnie z Twoją logiką Worthy jest lepszym graczem niż Pippen, czyż nie tak

 

No chyba że mvp finals ma znaczenie tylko kiedy to ci pasuje?

 

Więc skoro James ponad Bryant bo mvp finals to i Worthy ponad Pippen

[kulfon]

Ma więcej finals mvp od niego, więc sam sobie odpowiedz.

 

e: ely ładnie wyjaśnił.

Edytowane 17 Czerwca 2014 przez kulfon

[RappaR]

Wiemy że nie rozumiesz

 

Skoro wg Ciebie mvp finals się liczy to zgodnie z Twoją logiką Worthy jest lepszym graczem niż Pippen, czyż nie tak

 

No chyba że mvp finals ma znaczenie tylko kiedy to ci pasuje?

 

Więc skoro James ponad Bryant bo mvp finals to i Worthy ponad Pippen

MVP finals przy ocenie zawodnika ma duże znaczenie. Jednak nie jest jedynym czynnikiem. Ale na pewno jest bardziej miarodajne od liczenia samej liczby ringów jak to robią fani Kobiego.

[ely3]

Kompletnie się nie zgodzę bo ani jedno ani drugie nie ma większego znaczenia. To tylko gadżety i są niuansami w ocenie zawodników

 

Zawodnicy powinni być doceniani za ilość finałów do których dociągnęli drużynę jako lider, za to jak grali w swoim primie, za to jak grają w PO, itp a nie za to czy dostali taką czy inną nagrodę

[Piotrek]

 

Zawodnicy powinni być doceniani za ilość finałów do których dociągnęli drużynę jako lider, za to jak grali w swoim primie, za to jak grają w PO, itp a nie za to czy dostali taką czy inną nagrodę

 

Przecież otrzymanie takiej, a nie innej nagrody jest związane z tym jak grali i jak prowadzili swój zespół.

 

Nie rozumiem trendu na forum ze spychaniem w hierarchii ilości mistrzostw w porównywaniu największych graczy ligi. Przecież o to chodzi w tej całej zabawie. Jasne, że trzeba przyjąć rozsądne kryteria i nie można dopieprzać się do każdego sezonu bez mistrzostwa. Jednak rozliczanie liderów drużyn, za to jaki wynik osiągnął ich zespół w czasie, kiedy dysponował solidnym rosterem i był w gronie faworytów to jedna z ważniejszych ocen w różnych rankingach.

[agresywnychomik]

Panowie jesli mamy powiedzmy podobne kariery naprzyklad odwieczny problem Kidd i Nash to wszelkie indywidualne nagrody (typu, MVP, FMVP liczba wyborow do ALL NBA CZY ALL DEF) moga byc tylko dodatkowym argumentem za badz przeciw jednemu z nich ale nie powinny byc tu glownym kryterium oceny zawodnika.

[lorak]

najważniejszym kryterium powinno być to, jak ktoś gra w playoffs. poza tym należy wziąć pod uwagę przeciw jak silnym przeciwnikom i jak dobre ma wsparcie (partnerzy + trenerzy). reszta się nie liczy.

[P_M]

Lorak a jak zmierzysz jakość występu wobec siły przeciwników?
 

Czy jeśli lider twojej drużyny jest obwodowym i gra przeciwko fenomenalnej obronie na obwodzie a'la sonics 96 ma trudniej czy łatwiej jeśli zamiast nich gra przeciwko drużynom, których obrona opartą jest na defensive anchorze na pozycji centra i mniej wykwalifikowanych w tej części rzemiosła (Magic 2009)? Teoretycznie obie drużyny mogą być bardzo wysoko w rankingach defensyw, ale wydaje mi się, że w większym stopniu uprzykrzyć życie obwodowemu mogliby w tym porównaniu Sonics, aniżeli Magic.

 

Tu wchodzi pewien dodatkowy element "matchups" zwłaszcza w kontekście PO jest on ważny. Analiza zero-jedynkowa, jaka często jest proponowana nie za bardzo wchodzi w grę.

[lorak]

Lorak a jak zmierzysz jakość występu wobec siły przeciwników?

 

Czy jeśli lider twojej drużyny jest obwodowym i gra przeciwko fenomenalnej obronie na obwodzie a'la sonics 96 ma trudniej czy łatwiej jeśli zamiast nich gra przeciwko drużynom, których obrona opartą jest na defensive anchorze na pozycji centra i mniej wykwalifikowanych w tej części rzemiosła (Magic 2009)? Teoretycznie obie drużyny mogą być bardzo wysoko w rankingach defensyw, ale wydaje mi się, że w większym stopniu uprzykrzyć życie obwodowemu mogliby w tym porównaniu Sonics, aniżeli Magic.

określenie tego (gdzie np. defensywa ma mocne punkty) jest właśnie częścią analizy.

[P_M]

określenie tego (gdzie np. defensywa ma mocne punkty) jest właśnie częścią analizy.

 

Zgadzam się, ale sądziłem, że będziesz chciał tą siłę defensywy przedstawic za pomocą jakichś obiektywnych danych statystycznych przy wykorzystaniu, którychś z zaawansowanych narzędzi. Dlatego jestem ciekaw jakbyś to przedstawił, bo suche cyferki mogą pokazać, że zarówno Ci Sonics jak i Magic byli czołowymi defensywami, ale ów wyimaginowany zawodnik, może mieć statystyki bardzo dobrze przeciwko drugim i fatalne przeciwko pierwszym, a rzekomo siła defensywy będzie ta sama.

 

Liczę, że pokażesz czy ta analiza będzie słowna czy statystyczna, bo to ciekawe zagadnienie.

[lorak]

Zgadzam się, ale sądziłem, że będziesz chciał tą siłę defensywy przedstawic za pomocą jakichś obiektywnych danych statystycznych przy wykorzystaniu, którychś z zaawansowanych narzędzi. Dlatego jestem ciekaw jakbyś to przedstawił, bo suche cyferki mogą pokazać, że zarówno Ci Sonics jak i Magic byli czołowymi defensywami, ale ów wyimaginowany zawodnik, może mieć statystyki bardzo dobrze przeciwko drugim i fatalne przeciwko pierwszym, a rzekomo siła defensywy będzie ta sama.

drtg jest tylko punktem wyjscia (BTW, gdy mowie o sile druzyn, to mam na mysli rowniez atak, generalnie coraz bardziej odchodze od podzialu ofensywa/defensywa) i trzymajac sie twojego przykladu sonics, to patrzac na to, ile wymuszali strat czy jak niska skutecznosc za 3 mieli ich przeciwnicy mozemy z duza doza pewnosci powiedziec, iz sila ich D tkwila na obwodzie, a zatem obwodowym bedzie przeciw nim trudniej grac.

[ely3]

Zgadzam się, ale sądziłem, że będziesz chciał tą siłę defensywy przedstawic za pomocą jakichś obiektywnych danych statystycznych przy wykorzystaniu, którychś z zaawansowanych narzędzi. Dlatego jestem ciekaw jakbyś to przedstawił, bo suche cyferki mogą pokazać, że zarówno Ci Sonics jak i Magic byli czołowymi defensywami, ale ów wyimaginowany zawodnik, może mieć statystyki bardzo dobrze przeciwko drugim i fatalne przeciwko pierwszym, a rzekomo siła defensywy będzie ta sama.

 

Liczę, że pokażesz czy ta analiza będzie słowna czy statystyczna, bo to ciekawe zagadnienie.

 

@PM

 

Sęk w tym że to jest mega trudne zadanie bo większość ludzi nie ogląda meczów i np wspomniane przez Ciebie Sonics 96 - wieść ludowa niesie że Payton zatrzymał wtedy Jordana a jak obejrzysz mecze to już tak do końca nie jest bo wcale Payton aż tyle czasu na Jordanie nie spędzał i ani nawet wcale nie był najskuteczniejszy w jego zatrzymaniu.

 

Ba wiara nie pamięta nawet co się działo rok temu i to że taki Green zatrzymał Kurę tzn popatrzysz na boxscore i tego nei widzisz wejdziesz w mecze i wyjdzie ci że w te długie momenty kiedy Green krył go to Stefek miał skutecznosć coś ok 18%,

 

To w ogóle działa w obie strony. Gdyby Bulls 96 nadziały się na Lakers 01 to kto by to wygrał ? Czy Jordan miałby szansę zatrzymać takiego Shaqa ? Czy to w ogóle było możliwe. Kiedyś się inaczej broniło pick and rolle dziś inaczej . Dzisiejsza obrona 15 lat temu byłaby nielegalna itp itd

 

W ostatnich 15 latach najłatwiejszą drogę do tytułu miało Lakers 09 ale czy to oznacza że ten tytuł traktujemy jako pół tytułu? To kurde nie jest takie wszystko oczywiste i nie ma chyba kwantyfikatora aby ocenić bezstronnie wszystkie zmienne a więc zawsze dla jednych L. Bird będzie ponad Duncanem dla drugich niekoniecznie

[P_M]

drtg jest tylko punktem wyjscia (BTW, gdy mowie o sile druzyn, to mam na mysli rowniez atak, generalnie coraz bardziej odchodze od podzialu ofensywa/defensywa) i trzymajac sie twojego przykladu sonics, to patrzac na to, ile wymuszali strat czy jak niska skutecznosc za 3 mieli ich przeciwnicy mozemy z duza doza pewnosci powiedziec, iz sila ich D tkwila na obwodzie, a zatem obwodowym bedzie przeciw nim trudniej grac.

 

Dobrze, ale dochodzimy do punktu w którym zawodnik A (obwodowy), grający przeciwko Sonics osiąga marne staty 25/5/5 na 45FG%, a zawodnik B(obwodowy) przeciwko Magic robi 35/5/5/ na 53FG%. Załóżmy, że obaj zdobyli mistrzostwo, czy uznasz, że zawodnik drugi był lepszy bo lepiej prezentował się w PO?

[lorak]

za malo danych (i mistrzostwo nie ma tu nic do rzeczy ;]).

 

Ely, dobrze wiedziec, ze ktos to tak pamieta. na potwiedzenie, iz to nie Payton, oto jak MJ radzil sobie przeciw poszczegolnym obroncom:

 

Fdrawn	FGM	FGA	FTM	FTA	3PM	3PA	TOV	PLAYS	PTS	PPP	defender
14	12	24	17	18	1	4	7	39	42	1.08	Payton
15	13	32	14	17	1	4	4	44	41	0.93	Hawkins
1	1	3	1	1	0	0	0	3	3	1.00	McMillan
2	9	16	4	4	2	4	2	20	24	1.20	Schrempf
7	6	11	11	13	1	2	1	18	24	1.33	Wingate
1	1	7	0	2	0	0	1	9	2	0.22	Kemp
0	1	6	0	0	0	1	0	6	2	0.33	Johnson
0	4	10	5	7	1	1	0	10	14	1.40	no one
3	1	9	2	2	0	1	2	12	4	0.33	Askew
1	3	4	0	1	0	0	1	5	6	1.20	Perkins
2	0	1	2	2	0	1	1	3	2	0.67	Brickowski
46	51	123	56	67	6	18	19	169	164	0.970	SUMA

Edytowane 17 Czerwca 2014 przez lorak

[ignazz]

za malo danych (i mistrzostwo nie ma tu nic do rzeczy ;]).

 

Ely, dobrze wiedziec, ze ktos to tak pamieta. na potwiedzenie, iz to nie Payton, oto jak MJ radzil sobie przeciw poszczegolnym obroncom:

 

Fdrawn	FGM	FGA	FTM	FTA	3PM	3PA	TOV	PLAYS	PTS	PPP	defender
14	12	24	17	18	1	4	7	39	42	1.08	Payton
15	13	32	14	17	1	4	4	44	41	0.93	Hawkins
1	1	3	1	1	0	0	0	3	3	1.00	McMillan
2	9	16	4	4	2	4	2	20	24	1.20	Schrempf
7	6	11	11	13	1	2	1	18	24	1.33	Wingate
1	1	7	0	2	0	0	1	9	2	0.22	Kemp
0	1	6	0	0	0	1	0	6	2	0.33	Johnson
0	4	10	5	7	1	1	0	10	14	1.40	no one
3	1	9	2	2	0	1	2	12	4	0.33	Askew
1	3	4	0	1	0	0	1	5	6	1.20	Perkins
2	0	1	2	2	0	1	1	3	2	0.67	Brickowski
46	51	123	56	67	6	18	19	169	164	0.970	SUMA

 

od razu widać że Kemp mu wybił koszykówkę z głowy... ciekawe czy taki mózg jak Pop by go posadził na nim dłużej ;-)

 

1/9

nawet FT spadły do 0% ;-)

[P_M]

od razu widać że Kemp mu wybił koszykówkę z głowy... ciekawe czy taki mózg jak Pop by go posadził na nim dłużej ;-)

 

1/9

nawet FT spadły do 0% ;-)

 

żarty żartami, ale oglądałem tamtą serię, żeby zobaczyć jak Payton sobie radził z MJ'em i jest to chyba najbardziej przereklamowany występ w D ever. Na mnie największe wrażenie zrobił w tamtej serii właśnie Kemp, bardzo szybki, zwinny w rotacjach, wszędzie go było pełno.

[Koelner]

dlatego uwielbiam takie dyskusje

 

ale niestety jak to w życiu bywa i zarazem w koszykówce bardzo często decyduje przypadek. a na przypadki składa się wiele rzeczy ale dla mnie pierścienie może nie są największą wartością ale nie można ich ot tak po prostu bagatelizować. robert horry może być przykładem faceta, który znajdował się w odpowiednim miejscu oraz czasie ale właśnie jego cechy charakteru i umiejętności pomogły mu w zdobyciu tylu sukcesów.

on jako zawodnik rzucający w pierwszych latach około 10 punktów mógł z całą pewnością pójść inną ścieżką kariery, bujać się po Bucks czy Cavs i może byłby nawet zawodnikiem około 18 pkt i byłby prawie all-starem ale właśnie inne czynniki wpłynęły na to że dzięki warunkom fizycznym ,psychice i inteligencji stał się jednym z najlepszych rolersów w historii. był idealnym fitem dla trzech najlepszych podkoszowych tego dwudziestolecia czyli Shaqa, Hakeema oraz Duncana. 

i tego samego można wymagać od koszykarzy, którzy zdobywają mistrzostwa i prowadzą swoją drużynę do wygranych. inni nie muszą nic robić, inni musza wymuszać decyzje na gm i coachu, inni muszą jeszcze mobilizować zespół w szatni i budować team spirit. jakby liczył się czysty basketball skill to mcgrady i garnett byliby najlepszymi zawodnikami na swoich pozycjach w XXI wieku.

 

 

 

drtg jest tylko punktem wyjscia (BTW, gdy mowie o sile druzyn, to mam na mysli rowniez atak, generalnie coraz bardziej odchodze od podzialu ofensywa/defensywa) i trzymajac sie twojego przykladu sonics, to patrzac na to, ile wymuszali strat czy jak niska skutecznosc za 3 mieli ich przeciwnicy mozemy z duza doza pewnosci powiedziec, iz sila ich D tkwila na obwodzie, a zatem obwodowym bedzie przeciw nim trudniej grac. 

 

dlaczego tak sądzisz? przecież koszykówka to jest złożona gra. obrona obwodu może się poprawić jeśli np. w gameplanie trener postanowi, że to wysocy muszą bardziej pomagać obwodowym ponieważ Ci są słabsi w obronie i wtedy taka statystyka wyolbrzymia znaczenie graczy obwodowych. inaczej zapierdalanie wysokich idzie na konto niskich. jak patrzy się na przykład sonics to będąc trenerem także wolałbym aby to podkoszowi pomagali niskim ponieważ ciężar ofensywny był większy na obwodzie. 

[BiałaCzekolada]

za malo danych (i mistrzostwo nie ma tu nic do rzeczy ;]).

 

Ely, dobrze wiedziec, ze ktos to tak pamieta. na potwiedzenie, iz to nie Payton, oto jak MJ radzil sobie przeciw poszczegolnym obroncom:

 

Już kiedyś widziałem podobne zestawienie w sprawie Finals 96 i zadziwiające jak dobrze wypadł Hawkins (chociaż Payton high TO rate). Ten sam Hawkins, którego Michael dosłownie miażdzył przez wielkie M. kilka sezonów wcześniej. Ba, nawet te zaginione PO 95 przyniosły przecież kolejny duel MJ vs Hawkins i MJ wyglądał tam tak dobrze, jak dawniej.

 

Chyba tylko Cavs dostali większy wpierdol career-wise od Jordana niż Hersey Hawkins.

[ely3]

A co do finałów to

było legacy dla

 

Popa - bo ostatnie dwa sezony spieprzył a teraz doszedł do tytułu i praktycznie to on był MVP finałów

Tima - bo 3 lata temu był już emerytem i zawziął się w sobie i krok po kroku odbudowywał swoją formę zrzucając wagę potem poprawiając kondycję i wciąż jest świetnym rim protectorem i trzonem czołowej defensywy a jak trzeba to brał na swoje barki odpowiedzialność jak dogrywka z Thunder czy druga kwarta meczu nr 5 kiedy w pewnym momencie to dzięki niemu Spurs doszli na tylko -3

 

Niestety te PO pokazały że Parker jednak daje ciała na tym etapie i mimo wszystko strach pomyśleć co będzie jak odejdzie Manu z Timem bo Parker nie wygląda na kolesia który może przejmować mecze