Dlaczego PG nie zodbywają mistrzostw

[RappaR]

Ten temat jest na forum wiecznie żywy i tutaj moja teoria.

PG, który prowadzi swój zespół, by być allstarem rzecz jasna musi mieć dobre staty. Najlepiej 20/10. I tutaj się właśnie pojawia problem:

bo z jednej strony musi być scorerem, zdobywanie punktów to mimo wszystko główny cel gry i pg jako podstawowa opcja je musi dostarczać w solidnej porcji, najlepiej w okolicach 20.

Jeśli do tego doda się asysty i tov, wynika, że PG monopolizuje atak w ogromnym stopniu, który przez to się załamuje w po, ponieważ poszczególni graczy przy monopolizacji piłki nie mogą się wykazać poprzez granie swego z piłką. Problem też ten się pojawiał u Lebrona w 09, który sam robił monstrous games jak i u wczesnego Jordana - reszta teamu też musi grać. Wiadomo, że musi być druga opcja i o to się rozchodzi, by ona też grała swoje. Dość łatwo to wychodzi przy drużynach centrów i pf, ponieważ z natury nie monopolizują piłki. Dlatego też mistrzostwa ma Parker, który ma około 3 razy więcej punktów niż asyst, ponieważ nie ma tutaj problemu z dawaniem swojej liczby touches Manu i Duncanowi. Ośmielę się stwierdzić, że wymiana Paula na Parkera by zaszkodziła. 

Dlatego też superstar pg nie wygrywają mistrzostw - by być superstarami w opinii ogółu, muszą monopolizować piłkę, a jak monopolizują piłkę, to nie wygrywają mistrzostw. 

[metlik]

co roku około 2 PG zdobywa mistrzostwo ;]

 

ale tok myślenia fajny, coś w tym jest

[Alternative]

Być może się nie znam, ale moim zdaniem tutaj wchodzi zwykła matematyka, czy jak ktoś woli - statystyka.

Generalnie, im bliżej kosza, tym łatwiej o wyższą skuteczność rzutów. Superstar na 1 będzie mieć raczej mniejszą skuteczność niż superstar z 4/5 bo po prostu ma o punkty trudniej. 

Po drugie, superstar z 4/5 daje oprócz punktów również defensywę i zbiórki, czyli ponowienia akcji. A to oznacza, że jeżeli nominalnie jest tak samo nieskuteczny jak zawodnik z obwodu, to i tak ta nieskuteczność jest mniejszym "obciążeniem" dla zespołu.

I myślę, że w ostatnich kilkunastu latach to fajnie widać - Lakers dominowali z Shaqiem, ale jak ten odszedł, a ciężar przeszedł na obwód do Kobe'ego, to już był wpierdol od innych, którzy pod koszem byli mocni. Drugi run LAL po misie był po dołożeniu Gasola i rozwoju Bynuma, więc znowu kiedy ciężar został przesunięty bardziej pod kosz. I gdy Garnett w 2008 roku wycierał Gasolem parkiet, to Lakers nie mieli czego szukać w finałach, a dwa lata później, gdy KG już był starszy, a i swoje grał Bynum, to już szala przechyliła się w drugą stronę.

Casus Orlando, które w finale zagrało tylko dlatego, że Boston się połamał pomijamy, bo Howard to drewniana pizda, a nie center. Gość nie ma inteligencji do gry w kosza, nie ma mentalności zwycięzcy, nie ma techniki i nie ma rzutu. Jedyny jego atut to atletyzm i centymetry. No i wzorowy PR swego czasu.

Ale wracając, Lakers wygrywali, gdy mieli kogoś sensownego pod koszem, a gdy nie mieli, to otwierali drogę do finału Spursom, którzy wygrywali. No w 2004 byli Pistons, którzy pod koszem miażdżyli.

W 2006 roku mamy fenomenalnego D-Wade'a no i ... Shaqa. 

W 2011 jest Dallas z Chandlerem i Dirkiem przeciwko Heat, którzy pod koszem byli i są nadal strasznie biedni (chyba, że Oden będzie "żywy" to się układ sił zmieni).

Dopiero ostatnie dwa lata wygrywa obwód Heat, bo raz trafili na Thunder, którzy o taktyce słyszeli w takich sytuacjach, jak ja o elfach, a rok później był - niestety - 37letni Tim. Bo G6 pokazało, że młodszy Duncan był tych "mistrzów" pozabijał w tych finałach.

Edytowane 8 Lutego 2014 przez Alternative

[MKA]

no byl kiedys stat ze ostatni mistrz ktory mial pg jako pierwsza opcje to bylo deatroit '90 z isiahem thomasem

[tomeczeg20]

Zeke nie dominowal gry, poprostu Pistons w tamtych latach bylo swietna maszynka do wygrywania mistrzostw.

Tak samo Magic i showtime Lakers, to byla druzyna a nie jeden zawodnik + banda rolesow.

 

Teraz mamy wysyp atletyczych PG jak Westbrook czy Rose ale z nimi jako pierwsza opcja nikt nigdy nie wygra pierscionka.

[Ballas]

Iverson też lubiał sobię poturlać piłeczkę, nie miał nikogo do pomocy w ataku a jakoś widzieliśmy go w finałach

[sirkozi]

Alternative, zdaje się, że nie słyszałeś o czymś takim jak TS%. Co z tego, że obwodowy ma trudniej pod koszem (gorsza skuteczność), skoro może rzucać zza łuku, gdzie zdobywa o połowę punktów więcej z 1 rzutu.

 

Nash w prime miał ponad 60% TS (w jednym sezonie nawet 65%, kosmos), podczas gdy Shaq miał 57-59%.

 

Generalnie uważam Twoje wnioski za błędne, ale skłoniło mnie to do zastanowienia się nad taką kwestią. Co jest bardziej korzystne dla zespołu, mieć superstara PG + Bena Wallace'a (ofensywna kaleka, defensywne monstrum) czy słabego kreatora z dobrą obroną na PG + superstara pod koszem.

[Ballas]

Lepiej mieć chyba superstara PG + Ben Wallace

[Alternative]

Alternative, zdaje się, że nie słyszałeś o czymś takim jak TS%. Co z tego, że obwodowy ma trudniej pod koszem (gorsza skuteczność), skoro może rzucać zza łuku, gdzie zdobywa o połowę punktów więcej z 1 rzutu.

 

Nash w prime miał ponad 60% TS (w jednym sezonie nawet 65%, kosmos), podczas gdy Shaq miał 57-59%.

 

Generalnie uważam Twoje wnioski za błędne, ale skłoniło mnie to do zastanowienia się nad taką kwestią. Co jest bardziej korzystne dla zespołu, mieć superstara PG + Bena Wallace'a (ofensywna kaleka, defensywne monstrum) czy słabego kreatora z dobrą obroną na PG + superstara pod koszem.

Moje wnioski są oparte na prostych faktach - rzuty wyceniane za 3 pkt są z dalszej odległości niż te za 2 pkt, więc technicznie rzecz biorąc są trudniejsze czyli (co jest oczywiste) jest proporcjonalna zależność między odległością od kosza a trudnością rzutu. A to, że Nash miał wyższy wskaźnik od Shaqa to raczej efekt jego większych umiejętności technicznych.  

Czyli pisząc inaczej, bo się nie zrozumieliśmy. Jeżeli im dalej od kosza, tym trudniej o punkty, to przyjmując takie same umiejętności 1 i 4/5 ten drugi będzie mieć lepszą skuteczność, bo w normalnych dla siebie warunkach operuje bliżej kosza. A skoro będzie mieć większą skuteczność, to mniej rzutów będzie niecelnych. Więc jego drużyna musi włożyć mniej pracy w zbiórki, obronę kontry etc. W dodatku superstar na 4/5 dokłada obronę/zbiórki i można uzyskać kolejną przewagę posiadań. I z tego moim zdaniem wynika przewaga gry podkoszowej. 

 

A co do pytania, to ja wybrałbym superstara pod koszem.

[Ballas]

równie dobrze PG może sobie wjechać pod kosz i ma taką samą odległosc co center pod koszem, tak samo również center może się wydurnić i sieknąc sobie pare trójek (Dwight "Cegła" Howard)

[agresywnychomik]

Kogo wybieracie swojej druzyny z paru ostatnich draftow?

 

Irving czy A Davis?

Lillard czy A Davis?

Wall czy A Davis?

Bledsoe czy Davis?

 

AD zacznie jeszcze odrobine lepiej asystowac i mamy zawodnika ktory przejmie schede po Duncanie czy Garnecie.

Ciagnac dalej AD jest jeden a atletycznych PG mamy wysp.

 

Zaden z obecnych graczy obwodowych nie daje (i nie bedzie dawal) difensu na poziomie Pipena czy Paytona.

[Alternative]

równie dobrze PG może sobie wjechać pod kosz i ma taką samą odległosc co center pod koszem

O ile nie dostanie czapy. A przy 1,8 m w butach o to nietrudno. 

 

tak samo również center może się wydurnić i sieknąc sobie pare trójek (Dwight "Cegła" Howard)

Dlatego Dirk wymiata.

[Ballas]

ale tak szczerze idąc jeszcze dalej tym tropem to dobrym przykładem są rzuty osobiste, wszyscy mają tą samą odległosci i na podstawie skutecznosci własnie w tym elemencie można przynajmniej w połowie stwierdzić czy gracz jest dobry na półdystansie czy pod koszem.

[Chris]

[sorry, jak jakimś sposobem wnioski się powtarzają, ale nie mogłem wysłać tego posta wcześniej, a napisałem go jakąś chwilę temu]

Dobry przykład PG scorera to Rose. Jesteś pierwszą opcją w ataku, masz fundamentals lub atletyzm, to w obronie zawsze znajdzie się ktoś większy, kto Cię zamknie w obronie albo zablokuje pod koszem. 

 

Jak masz tylko, nawet wybitnie, fundamentals, to pełnisz rolę Marka Price'a. 

 

Jak masz size + fundamentals to nie grasz na jedynce, bo musiałbyś do tego mieć specyficzny atletyzm i umiejętności rozgrywającego. Być chodzącym ideałem. Nie za dużo?

 

Co najwyżej można liderować w ataku swojej drużynie w Parker style, gdzie nie dominujesz piłki, nie zjadasz touches, grasz w świetnym systemie, ale ciężko byś był dominatorem na przestrzeni jednych NBA finals, no chyba, że grasz z Cavs '07, ale powiedzmy, że bierzemy pod uwagę poważnych przeciwników.

 

Ciężko mieć jedno i drugie i trzecie, tzn. size, atletyzm i rzut oraz passing skills na topowym poziomie, bo stosunkowo bardyo niewielu było takich zawodników w historii NBA na wszystkich obwodowych pozycjach. Jak masz to wszystko to jesteś Michaelem Jordanem. I nie grasz na jedynce, bo po co trwonić Twój potencjał na ustawianie setów i przeprowadzanie piłki przez połowę? Możesz zająć się scoringiem, dystrubować piłką nie grając na pozycji i nie pełniąc roli, którą może pełnić każdy.

 

Jak jesteś pass first PG jak Stockton, to musisz mieć odpowiednich partnerów i pierwszą opcję - jak Twoją pierwszą opcją jest Malone, który w playoffach zawsze był dużo mniej efektywny, to nie wygrasz tytułu. Jak Twoją pierwszą opcją jest Dirk Nowitzki, to wygrasz tytuł, ale to nie ty jesteś superstarem swojego zespołu.

 

Dlatego tylko Johnson dominował na jedynce przez ostatnie trzydzieści lat na poziomie finałów NBA. Miał scoring, miał size (Penny), miał wybitne passing skils, potrafiono ukryć jego mankamenty, miał partnerów, odpowiedni system w ofensywie, wszechstronność i wszystko, co potrzebne, żeby być wielkim mistrzem. Stwierdzenie ''Johnson był tylko jeden'' właśnie dlatego to nie tylko semantyka, jego przykład pokazuje, ile zmiennych musi zaistnieć w tym samym momencie, by być dominującą jedynką na poziomie alltime.  Wiadomo, że na każdej pozycji musisz być przejebany;] Ale Earvin pokazuje, jak awkward musisz być, byś był przejebany na jedynce.

 

Jak nie masz choć jednej z tych rzeczy (tzn. wymienionych na samym początku - nikt nie nakazuje Ci być blisko Magica), to jesteś:

- przesadnie dominującym piłkę floor general jak Paul;

- Rosem, który na poziomie playoff, gdy bronili go Pacers czy James, po prostu nie istniał;

- jak nie masz bball IQ, to jesteś Westbrookiem;

- Currym, który ma wybitny rzut, ballhandling i instynkt zabójcy, a jego Warriors mają ofensywę na poziomie średniej ligowej, guess why;

- masz farta jak Isiah i Billups i jesteś pierwszą opcją w  ataku świetnych, ''systemowych'' drużyn, które swoją grę opierają na obronie, dostajesz NBA Finals MVP i jesteś przeceniany przez cały świat;

 

Nie wspominając, że na jedynce na pewno nie możeś graczem-dwie-strony. Bo jak możesz być, to nie grasz na jedynce. I koło się zamyka. Na przestrzeni lat, pozycja, na której najtrudniej na poziomie alltime zaistnieć i na której najłatwiej się przereklamować.

 

Monopolizowanie piłki? Bryant to robi, pełnił w trójkątach rolę rozgrywającego, a ofensywnie w czasach back2back prezentował poziom alltime. Po prostu jedynka nie jest w stanie zapewnić scoringu na takim poziomie, już nie mówiąc o ''flow ofensywy'' i innych takich bzdetach, które wynikają ze specyfiki rozgrywającego i które łatwiej zaburzyć, gdy od początku akcji masz piłkę, niż gdy ją dostajesz przy ustalonym setcie. Choć w jakimś stopniu przyznałbym rację.

Edytowane 9 Lutego 2014 przez Chris

[P_M]

Dlatego tylko Johnson dominował na jedynce przez ostatnie trzydzieści lat na poziomie finałów NBA. Miał scoring, miał size (Penny), miał wybitne passing skils, potrafiono ukryć jego mankamenty, miał partnerów, odpowiedni system w ofensywie, wszechstronność i wszystko, co potrzebne, żeby być wielkim mistrzem. Stwierdzenie ''Johnson był tylko jeden'' właśnie dlatego to nie tylko semantyka, jego przykład pokazuje, ile zmiennych musi zaistnieć w tym samym momencie, by być dominującą jedynką na poziomie alltime.  Wiadomo, że na każdej pozycji musisz być przejebany;] Ale Earvin pokazuje, jak awkward musisz być, byś był przejebany na jedynce.

 

 

Ciekawe jaki byłby rezultat, gdyby zamiast Magica do Lakers trafił Penny. W sumie to z pozycji PG tylko Penny miał taki impact na ofensywę jaki miał Magic. Z resztą Penny był nazywany "Next Magic Johnson", ale wszyscy wiemy, jak się ta historia skończyła.

 

Jeśli chodzi o możliwość dominacji i wyboru graczy to powiem tak. Żeby zdominować z obwodu to musisz mieć top playerów razem jak LBJ i Dwyane, czy Scottie i MJ. W przypadku wysokich wystarczyła jedna osoba, patrz Hakeem, Kareem, Shaq, którzy na PF obok siebie mieli niezbyt utalentowanych graczy.

[RappaR]

P_M w każdym poście musisz robić kryptoreklamę?

Akurat Kobe nie monopolizuje piłki na poziomie pg, akurat dla mnie dobrym wskaźnikiem na to ile kto gra z piłką są asysty. I tutaj widzimy, że kiedy LAC wskoczyła ofensywa z 8 na 1 przy runie bez Paula, to jednocześnie Jamal i Gryffin mają średnio po 5 asyst, a wcześniej mieli po 3 - mogą dużo więcej sami gracz, sami kreować.

W LAL przecież Kobiego było podobnie. Odom przecież skądś ma swoją reputację playmakera. Do tego Pau mógł kreować z high posta, Kobe bardziej lubi sobie ponapierdalać iso, zrobić hero ball, to inny styl gry.

[metlik]

ale jest też trochę tak, że gdyby Nash kilka lat temu walnął ze 2 misie z Suns, to ta dyskusja nie miałaby miejsca, a przecież był tego bardzo blisko

[ai3]

championship team umie podawac od 1 do 5

champioship team ma jaja i zawodnikow ktorzy lubia grac zespolowo

wbrew pozorom PG ktory robi 15 asyst na mecz to nic innego jak Iverson czy Kobe, taki Nash czy Paul nie wypuszczaja pilki z rak jak nie maja pewnosci ze to bedzie asysta, z czasem goscie zaczynaja sie

1) wkurwiac ze maja wszystko na tacy i sa traktowani jak maciusie z klanu

2) uwsteczniac bo nic nie umieja zrobic sami bo dostawali zawsze pilke na wsadke czy open J

w NBA nie bylo mistrza w ktorym liderem byl klasyczny PG, gra skojarzona wokol klasycznego PG jest banalna do zatrzymania 

[BiałaCzekolada]

Wymowne jest też to, że Zeke zdobył tytuł dopiero kiedy przestał grać one man army ball.