support, a jakość gwiazdy

[metlik]

Temat jest nawiązaniem do rozmyślań na temat supportu LeBrona w Cavs, Kobego w Lakers (Pluton era) czy obecnego supportu CP3 w Clippers.

 

Chciałbym zaznaczyć na wstępie, że w obiektywny sposób można stwierdzić, że czyiś support jest gorszy (LeBron '07), a czyiś relatywnie lepszy (LeBron '13), jednak ocena supportu jaką stosuje się na tym forum jest zgoła niepoprawna.

 

Uwaga! 

Nie można oceniać supportu po tym jak gra bez lidera (tzn. można, ale nie jest to świetny wyznacznik jego jakości).

Dlaczego?

Support właśnie dlatego jest supportem żeby grać z liderem i teraz można powiedzieć, że support LeBrona z '09 lub '10 jest supportem słabym, jednak nie możemy też wyciągać takich wniosków tylko i wyłącznie po tym jaki bilans te drużyny kręciły bez Jamesa, ponieważ one nie były stworzone po to aby grać bez swojego najlepszego gracza. LeBron w tamtych sezonach, bez dobrego systemu w ofensywie (Mike Brown) nie mógł mieć dużo lepszego supportu z którym wykręciłby lepsze wyniki. Zgadzam się, te supporty były naprawdę marne, jednak nie można powiedzieć, że były słabo dopasowane do gwiazdy pod którą grały i z pewnością nie były to najgorsze ruchy menadżerskie jakie można było zrobić pod Jamesa, tak naprawdę niewiele zabrakło a w '09 czy '10 roku Cavs walnęliby misia i historia potoczyłaby się inaczej.

 

Czy support Michaela Jordana w '93 roku był na tyle świetny, że w roku '94 zaprezentował się imponująco jak na grę bez lidera i czy był o tyle lepszy od supportu LeBrona, że jeden team miał 55W, a drugi pace pewnie na kilkanaście?

 

Odpowiedź jest taka, że po pierwsze w tym przypadku różnice robi trener (Phil Jackson to trochę lepszy coach od Mike Browna ), a po drugie Chicago Bulls było tak skonstruowaną drużyną, że w roku '93 miało dość wyraźną drugą opcję, która potrafiła grać z piłką, LeBron kogoś takiego nie miał, bo jego support był inaczej zbudowany. Dlatego Bulls '94 byli o tyle gorsi od swojej wcześniejszej wersji o ile Pippen był gorszą pierwszą opcją od Jordana (no, dojście Kukoca pomijam, chociaż to dość istotny element), support LeBrona natomiast nie potrafił wygrywać z tego prostego powodu, że drużyna nie miała dobrego systemu ofensywnego, a co za tym idzie wyraźnej drugiej opcji, mogącej wziąć na siebie odpowiedzialność w ważnych momentach gdy brak jest lidera.

 

Czy to źle?

W kontekście historycznym wydaję się, że tak - zazwyczaj wygrywaj drużyny z drugim ballhandlerem i powiedzmy graczem na all-star level, jedna np. niejaki Hakeem Olajuwon miał support zbudowany podobnie do supportu LeBrona, a był wstanie walnąć b2b wygrywając po drodze z bdb drużynami. Czy support Hakeema był słaby? A może właśnie w ten sposób miał być zbudowany?

 

 

Miałem jeszcze dużo napisać, ale ogólnie wypadło mi z głowy, później najwyżej coś jeszcze dopowiem, jestem bardzo ciekaw odzewu.

 

 

 

[BiałaCzekolada]

Ogólnie to masz rację bo magia i siła nazwisk wcale nie świadczy o dobrym supporcie.

 

Klasyczny przykład to Dirk. Całą karierę miał do dyspozycji plejadę gwiazdek, dzięki czemu jego roster na papierze wyglądał całkiem mocno, ale dopiero kiedy dostał skład idealnie uzupełniający braki i podkreślający zalety - to wyglądał jak jednoosobowy Blietzkrieg. Pomimo tego, że washed up Kidd, Deshawn Stevenson i JJ Barea to wcale nie jest marzenie w fantasy.

 

Bardzo niedoceniana jest też postać trenera. W ostatnich 25 latach jeśli miałbym wybierać trenera, którego wpływ na zdobycie tytułu był najmniejszy to wybrałbym chyba tylko Tomjanovicha.

Różnica między Bulls 94 a Bulls Jordana jest mniej więcej taka jak różnica w contenderowaniu Miami Heat, a Memphis Grizzlies - zdecydowanie najtrudniejszy etap w NBA to przejście tej granicy.

Edytowane 8 Lutego 2014 przez BiałaCzekolada

[RappaR]

Jestem w stanie sobie wyobrazić support, z którym Lebron mógł mieć dużo lepsze wyniki. Po prostu zamiast Mo Williamsa i Bena Wallace wsadzić tam Odoma i Billupsa. Nawet podałem dwóch graczy bez maxa. No i zmiana trenera.

Nie kupuję bajki, że West i Mo to dobry support. Ja twierdzę, że jest tragiczny i to jak Ci gracze sobie bez Jamesa radzą jest najlepszym dowodem. To samo trener - CoTY, a bez niego? c***, blamaż w Lakers i tragikomedia w Cavs, tylko tym razem nie ma top10 all-time gracza w składzie by napierdalać z nawiązką za coacha i "support". 

DH12 czyli jeden solidny krajek, tylko problem, że ciężko go wcisnąć przy pełnym salary. Gdyby Memphis dostali zamiast Prince choćby Gallinariego albo Iguadolę to by pewnie misia zdobyli.

[metlik]

Rappar, a uważasz support Hakeema z '94 za słaby?

 

Zgadzam się, że LeBron miał tam niezbyt ciekawą ekipę, ale na pewno nie tak słabą na ile wskazywałaby ilość zwycięstw tej drużyny bez LeBrona. To absurd, żeby oceniać te nazwiska po tym, ile byłyby wstanie zwyciężyć bez swojego lidera.

 

Dirk '11, słaby support? 

 

Czy Kobe w '11 miał lepszy support? Czy Durant miał lepszy?

[mac]

Najgorsze supporty, które zdobył mistrzostwa to Olajuwona,Dirka i Tima w 2003. W 1999 to był Robinson, a reszta to poziom Kobiego z plutona.

[Julius]

Nazwiska to jedno, pakiet umiejętności pasujących go lidera to drugie.

 

Ale później dochodzi jeszcze poziom tego pakietu umiejętności, powtarzalność, charakter, chemia, machup na jaki sie trafi, umiejetnosc budowania pewnosci siebie itd.

 

Czynników jest bardzo dużo, dlatego czasami trafiają się zespoły, którym wszystko kliknie w jednym sezonie i są w stanie wygrać, ale później już mała zmiana jest w stanie spowodować, że coś już nie do konca trybi i wygrywa ktoś inny.

 

W zespołach, w których wszystko jest dopasowane pod lidera i poziom tego talentu jest naprawdę wysoki jest dużo wieksza szansa na b2b, czy threepeaty.

 

Dla mnie koronnym przykładowaniem odpowiedniego spasowania zepołu i przypisania roli są od lat Spurs - nazwiska, które w innym otoczeniu nie robiły wrażenia nagle stają się ważnymi elementami układanki i okazuje się, że dużo potrafią. Pop ma ten talent do odpowiedniego określania roli i mimo, ze od kilku sezonów brakuje mu jednego zawodnika z wyższej półki to SAS i tak kręcą bilansy w okolicy najlepszych w lidze.

[Mameluk]

Metlik

 

Zdefiniuj w takim razie co znaczy dobry/słaby support, skoro zastanawiasz się czy w 2011 r Kobe miał lepszy od Dirka.

Czy support Kobego był gorszy w 2011 ale w 2010 i wcześniej dużo lepszy bo wygrywał mistrzostwo?

 

A tak w ogóle to kiedyś przy okazji dyskusji nad supportem Dirka, TD i KG Lorak wkleił statystyki obrazujące siłę supportu w poszczególnych latach. Może można byłoby się nimi posłużyć, choć według mnie dziwne wyniki czasem te statsy pokazywały.

[metlik]

Dla mnie dobry support to taki, który w odpowiedni sposób pomaga liderowi w wygrywaniu meczów/serii.

 

I to jest jedyny wyznacznik siły supportu, nie metryki każdego zawodnika, ale konkretnie ich wkład w wygrywanie z danym liderem przy danym coachu w danym sezonie i zespole.

 

Dlatego, jasne np. support Dirka nie był najlepszym w ostatnich kilkunastych latach drużyn mistrzowskich jednak nie można powiedzieć, że był słaby, ponieważ otrzymał on wymierne wsparcie właśnie w starciu z Lakers, czy finałach.

Edytowane 8 Lutego 2014 przez metlik

[Artlan]

Czy to źle?

W kontekście historycznym wydaję się, że tak - zazwyczaj wygrywaj drużyny z drugim ballhandlerem i powiedzmy graczem na all-star level, jedna np. niejaki Hakeem Olajuwon miał support zbudowany podobnie do supportu LeBrona, a był wstanie walnąć b2b wygrywając po drodze z bdb drużynami. Czy support Hakeema był słaby? A może właśnie w ten sposób miał być zbudowany?

 

 

Miałem jeszcze dużo napisać, ale ogólnie wypadło mi z głowy, później najwyżej coś jeszcze dopowiem, jestem bardzo ciekaw odzewu.

Nie był słaby.

 

W 1994 r. nie było tej mitycznej drugiej opcji w ataku, ale za to w obronie było bez dziur (każdy gracz z pierwszej piątki był co najmniej średnim defensorem). No, a w 2995 r.  był Drexler czyli top5 drugich opcji all-time. Poza tym w obu sezonach Hakeem miał obok siebie kilku dobrych shooterów do inside-outside (trzech z nich rzucało game winnery w PO).

 

W tamtych sezonach lepszy support miał tylko Barkley.

[Mameluk]

W tamtych sezonach lepszy support miał tylko Barkley.

 

czy ja wiem..

 

W 1994 lepszy skład niż Rockets mieli moim zdaniem Knicks, w 1995 Magic, można dyskutować czy Spurs personalnie też nie byli lepsi.

[RappaR]

Ciebie nie męczy pisanie bzdur? Już nawet mi sie Ciebie do łapu capu wklejać nie chce.

[ness]

czy ja wiem..

 

W 1994 lepszy skład niż Rockets mieli moim zdaniem Knicks, w 1995 Magic, można dyskutować czy Spurs personalnie też nie byli lepsi.

 

W obu sezonach lepsza pake mieli Sonics. Rok wczesniej dojechali do west finals (odpadli po 7meczowej serii z suns, ostatni mecz serii barkley 44pts 24rb 22fta) z ricky piercem jako pierwsza opcja. Po sezonie dokoptowali hawkinsa (18-20 ppg scorera) i detlefa (nba all star 19ppg 9,5 reb 6 as rok wczesniej w indy) na dokladke jeszcze kendall gill (zdarzalo mu sie sypac po 20 ppg w karierze). 

1 i 2 miejsce po RS na zachodzie (63 i 57 W).

W obu sezonach odpadli w 1r. 

 

Żorż Karl at his best.

 

I nie to ze payton czy kemp zrobili tak gigantyczny skok rok pozniej i dojechali do finalow.

 

 

Support supportem, ale trener to jest podstawa. 

Jak ma on dysmozgowie to nawet majac odpowiednich gosci w teamie, bedzie nimi grac w jakis popieprzonych lineupach/matchupach.

Edytowane 10 Lutego 2014 przez ness

[RappaR]

Spurs nie mieli dobrej paki, mieli po prostu gwiazdę RS w postaci admirala, personalnie to był słaby skład. 

Magic Suns Sonics na pewno mieli lepsze. 

[Cisza]

Lance Stephenson - support bez którego, różnica jest widoczna gołym okiem.

[Jinks]

W obu sezonach lepsza pake mieli Sonics. Rok wczesniej dojechali do west finals (odpadli po 7meczowej serii z suns, ostatni mecz serii barkley 44pts 24rb 22fta) z ricky piercem jako pierwsza opcja. Po sezonie dokoptowali hawkinsa (18-20 ppg scorera) i detlefa (nba all star 19ppg 9,5 reb 6 as rok wczesniej w indy) na dokladke jeszcze kendall gill (zdarzalo mu sie sypac po 20 ppg w karierze). 

1 i 2 miejsce po RS na zachodzie (63 i 57 W).

W obu sezonach odpadli w 1r. 

 

Żorż Karl at his best.

 

I nie to ze payton czy kemp zrobili tak gigantyczny skok rok pozniej i dojechali do finalow.

 

 

Support supportem, ale trener to jest podstawa. 

Jak ma on dysmozgowie to nawet majac odpowiednich gosci w teamie, bedzie nimi grac w jakis popieprzonych lineupach/matchupach.

 

Gill i Hawkins nie grali razem. Z resztą zgadzam się, Karl koncertowo to zawalił. Nie można odpaść w takim stylu po wygraniu 63 gier w RS.

 

Sonics 93-94 byli kolosem na glinianych nogach. Problemem była atmosfera w szatni, szczególnie tercet Payton, Gill i Pierce darł koty przez cały sezon i nawet w PO kłócili się podczas przerw. Były też kwestie czysto sportowe, Denver wytrzymało typowy dla Seattle nacisk w obronie i miało mało strat, co wytrąciło nam z ręki główny argument i sprowadziło serię do walki na mid-range;u. Tu uwidoczniła się siła Nuggets pod koszem, szczególnie w obronie (Mutombo wypędził podkoszowych Sonics spod obręczy, nawet w ostatnim meczu miał bodaj 8 bloków; skuteczność z gry poszczególnych zawodników we wszystkich 5 meczach - Kemp i Cage po 37%, Perkins 33%). Do tego uraz Paytona i mamy największy upset ever. Trzeba uczciwie przyznać, że obie gwiazdy były niegotowe do pociągnięcia drużyny w dramatycznych okolicznościach.

 

To dobry przykład na pokazanie, jak świetny na papierze support ma ewidentne luki i pęka pod presją, oraz co dzieje się, gdy konflikty personalne przez cały rok zamiata się pod dywan. Nieprzypadkowo 2 ostatnie mecze tej serii przegraliśmy po dogrywkach.