Białas skuteczniejszy od czarnego?

[karpik]

ely3

 

Rappar podawał Ci DRB% za playoffy, Dirk zawsze w PO wskakiwał level wyżej i zbierał w obronie lepiej wtedy od np Shaqa, obu Malone'ów, Hakeema czy Admirała. Jak dla mnie ścisła czołówka, naprawdę nie ma się do czego przyczepić. Dodatkowo z racji tego, że jest długi, bardzo dobrze broni post up. W team defense jest dobry i tylko jako help defender nie można na niego liczyć. Gdyby Dirk był czarny, miałby zupełnie inną reputację, a tak jako jumperkującego białego 7-footera ludzie od razu go szufladkują jako dziurę w obronie.

[ely3]

Dla mnie PO>RS, jeśli dla Ciebie RS znaczy więcej, to ja odpuszczam dyskusję, niech będzie, że przyznając Ci rację.

 

Boozer na Twojej liście jest nr 3 to raz a dwa nadal mi wyjaśnij jak możesz opierając się na danych które nie obejmują całej historii twierdzić że ktoś jest 15 w historii . Możesz to wyjaśnić?

 

Czy twierdzisz że Dirk jest lepszym zbierającym do Billa Russella ????

[liv]

Chyba że uważasz że tacy gracze jak Price, Mullin, Hornacek czy Nash nie są/byli profesjonalistami i nie zależało im na zwycięstwach tylko na nabijaniu statystyk w ataku. Bo tak z tego wynika: olewam obronę, aby mieć siłę na rzucanie.

 

Czy ja wiem czy to jest brak profesjonalizmu? Ja bym popatrzył na to z trochę innej perspektywy. Wiem, że nie wyrobię w obronie jak dam nawet z siebie 110% bo warunki naturalne mi na to nie pozwalają więc szukam takiego optimum żeby dać jak najwięcej drużynie. Czyli nie daję się mijać jak słupek w obronie, staram się zmusić przeciwnego grajka żeby biegł tam gdzie strategia defensywna zakłada, a przy okazji konserwuję siły żeby to co oddam w obronie odebrać z nawiązką w ataku.

[RappaR]

Boozer na Twojej liście jest nr 3 to raz a dwa nadal mi wyjaśnij jak możesz opierając się na danych które nie obejmują całej historii twierdzić że ktoś jest 15 w historii . Możesz to wyjaśnić?

 

Czy twierdzisz że Dirk jest lepszym zbierającym do Billa Russella ????

To Boozer jest słabym zbierającym?

Jak widziałem próbę analizy pod względem trb Russela i Wilta, to im wychodziło po 20%, więc ciężko stwierdzić, czy faktycznie byli aż tak dominujący. 

[ignazz]

temat jest o %.

 

jeżeli chodzi o FT i 3PT to jest to proste wytłumaczenie.

 

Czarni mają nieproporcjonalnie duże dłonie które przeszkadzają w odpowiednim technicznym ułożeniu ręki stąd te anomalie i brak należytego wyprowadzenia rzutu.

 

Dodatkowo pełno motorycznych czarnych wchodzi do NBA z racji potencjału i fizyczności a nie skillsetu... z białym jest inaczej... musi coś mieć i przeważnie są to właśnie te elementy.....

[ely3]

Ale ty na podstawie zbiróki defensywnej twierdzisz jednoznacznie że ktoś jest elitarny - więc tak sie pytam jak to jest że u jednych ta zbiórka stanowi kluczowy element jak u Dirka a u innych jak Farieda już nie - podam że on ma 23% w def rb pct.

 

Bo zauważam że dość wybiórczo podchodzisz do tej statystyki

[RappaR]

Ale ty na podstawie zbiróki defensywnej twierdzisz jednoznacznie że ktoś jest elitarny - więc tak sie pytam jak to jest że u jednych ta zbiórka stanowi kluczowy element jak u Dirka a u innych jak Farieda już nie - podam że on ma 23% w def rb pct.

 

Bo zauważam że dość wybiórczo podchodzisz do tej statystyki

Dirk jest jednak sporo lepszym obrońcą od Farieda. Owszem zbiórka jest u Farieda jednym z powodów, dla którego nie uważam go za cancera, i która pozwala mu być całkiem dobrym energizerem na 20-25 minut. Dirk jednak jest całkiem mądry w help defense, doskonale zbiera i dlatego trudni mi go postawić na tej samej półce w obronie co Stevena Nasha czy Kyle Korvera. 

[karpik]

Jak widziałem próbę analizy pod względem trb Russela i Wilta, to im wychodziło po 20%, więc ciężko stwierdzić, czy faktycznie byli aż tak dominujący.

Inna sprawa, że te % są mimo wszystko nieporównywalne ze sobą, bo od kilkunastu lat widać tendencję do odpuszczania walki o zbiórkę w ataku, dzięki czemu szybciej można wrócić pod własny kosz. Z drugiej strony lepsze przygotowanie taktyczne minimalizuje zbiórki w ataku, nawet jak o nie walczysz, w związku z czym przestaje Ci się opłacać bić się o zbiórkę i wolisz wrócić do obrony.

 

Ciekawostka: dopiero w sezonie 99/2000 średnia ligowa DRB% pierwszy raz wyniosła >70%. Dzisiaj wszystkie drużyny mają >70%, a średnia to 74,2%. Także dzisiaj łatwiej jest o lepsze DRB%.

[ely3]

Ale Ty go postawiłeś najpierw na jednej półce z Bogutem czy Asikiem a to jednak jest kompletnie inny poziom. Dirk można go lubić ale rim protectorem nie jest i nie jest też fizycznym obrońcą takim w typie Duncana czy McHale którzy swoją obroną zamiatali rywali wbijali ich w glebę i nie zostawiali złudzeń

 

A pro pos Karpik - nie sądzę aby biały kolor skóry był dyskwalifikujący bo jakoś nikt w USA nie piszę że Bobby Jones, DeBuschere czy nawet Bird byli słabymi obrońcami. JA zresztą nie uważam Dirka za słabego ale nie jest on w końcu jakiś elitarny bo ani pick and rolla nie broni rewelacyjnie ani nie jest dobrym blokującym

 

 

Update : wspomniany przez Ciebie Peković co sobie łatwo sprawdzić wcale nie poprawiy obrony kosza. Z nim na parkiecie rywale rzucają spod kosza z 67% skutecznoscią a bez niego z 64

Edytowane 9 Grudnia 2013 przez ely3

[Koelner]

 

Update : wspomniany przez Ciebie Peković co sobie łatwo sprawdzić wcale nie poprawiy obrony kosza. Z nim na parkiecie rywale rzucają spod kosza z 67% skutecznoscią a bez niego z 64

 

jestem w robocie i nie mam czasu grzebać ale czy Love przypadkiem nie ma łatwiej w zbiórce jak Pek jest na parkiecie?

[ely3]

Koelner : Zgadza się - praktycznie we wszystkich latach Love na bronionej tablicy zbiera te 5-6 %więcej - co ciekawe na atakowanej 2-3 procent gorzej i to praktycznie rok w rok

 

i co ciekawe z Pekoviciem Love jest o wiele mniej skuteczny w ataku ( w sumie to mnie zaciekawiło muszę w wolnej chwili obejrzeć sobie mecze i jak to się dzieje że przy Pekoviciu ma słabsze eFG i TS i to znacząco )

[RappaR]

Ale Ty go postawiłeś najpierw na jednej półce z Bogutem czy Asikiem a to jednak jest kompletnie inny poziom. Dirk można go lubić ale rim protectorem nie jest i nie jest też fizycznym obrońcą takim w typie Duncana czy McHale którzy swoją obroną zamiatali rywali wbijali ich w glebę i nie zostawiali złudzeń

 

A pro pos Karpik - nie sądzę aby biały kolor skóry był dyskwalifikujący bo jakoś nikt w USA nie piszę że Bobby Jones, DeBuschere czy nawet Bird byli słabymi obrońcami. JA zresztą nie uważam Dirka za słabego ale nie jest on w końcu jakiś elitarny bo ani pick and rolla nie broni rewelacyjnie ani nie jest dobrym blokującym

 

 

Update : wspomniany przez Ciebie Peković co sobie łatwo sprawdzić wcale nie poprawiy obrony kosza. Z nim na parkiecie rywale rzucają spod kosza z 67% skutecznoscią a bez niego z 64

Jednak jest obrońcą dobrym i jakoś nie można powiedzieć, że odpuszcza całkiem obronę, a taka była twoja teza. Wraz z wzrostem znika przewaga dynamiki czarnych i łatwiej jest wtedy białym im skutecznie ich bronić. Po jednej stronie mamy Nasha, Price i Calderona, po drugiej Dirka, Galio i Bonnera(niedoceniany obrońca) i tutaj wcale nie pokazałem gości, którzy są defensive anchora czy jakimiś wybitnymi stopperami. Jednak nie można im zarzucić złej obrony, a jednak są elitarnymi rzucającymi.

[BiałaCzekolada]

Pekovic Brook Nene Bosh to dla mnie jedna półka gości, którzy może świetnie nie wypadają w raw stats, ale ogólnie deskę zastawiają nienagannie. Wolę, zeby mi pod koszem stał któryś z nich niż taki Dyzio Blair.

[lorak]

Ech przecież napisałem większość pozostałych to zadaniowcy a nie że wszyscy . To raz a dwa Mark Price obrońcą był delikatnie mówiąc słabym i choć uwielbiałem jego talent strzelecki to jednak taki chociażby Isiah Thomas jest od niego kilkakroć wartościowszym zawodnikiem . Spróbuj sobie zapierdalać w meczu po obu stronach parkietu i mając przyspieszony oddech spróbuj trafiać celnie. I dla odmiany spaceruj sobie w obronie i potem rzucaj. Zobaczysz jaka to różnica

po pierwsze, to że ktoś jest słaby w obronie nie oznacza, iż w tej defensywie odpoczywa! ;] raczej często jest odwrotnie, bo aby cokolwiek pożytecznego zrobić, to taki słabiak musi się więcej napracować niż bardziej uzdolnieni fizycznie (zwykle bowiem o to się rozchodzi) zawodnicy.

 

po drugie, zdrowy Pierce (defensor wcale nie taki zły) był lepszym graczem niż szalenie przeceniany Thomas. (taka ciekawostka: dlaczego od momentu gdy pistons zaczęli być naprawdę dobra drużyną - 1988, pierwszy finał) to Isiah ani razu nie został już wybrany do all NBA teams, a w głosowaniach na MVP dostawał jakieś śladowe ilości punktów?)

 

po trzecie, czarni to jakieś 83% wszystkich zawodników, przynajmniej w ostatnich latach. jeśli spojrzymy na wybory do all D teams (wiem, kiepski sposób oceny jakości D, więc jak ktoś ma lepszy pomysł jak to zrobić na dużej próbce, to niech się nie krępuje i powie, a najlepiej sam od razu zrobi ;]), to 82% tych wyborów należy do czarnych, a reszta do białych. tak więc nie wydaje się, aby biali byli ogólnie gorszymi obrońcami (a na pewno nie są tak postrzegani przez wybierających all D teams). może 1on1, ale to ma marginalne znaczenie dla D. jak zwykle głowa, rozumienie gry jest ważniejsze.

[Chytruz]

jeśli spojrzymy na wybory do all D teams (wiem, kiepski sposób oceny jakości D, więc jak ktoś ma lepszy pomysł jak to zrobić na dużej próbce, to niech się nie krępuje i powie.

 

Bierzemy człowieka, który ogląda NBA w miarę często od kilku lat i nie jest totalnym debilem i każemy mu wymienić. Voila, mamy lepszy sposób niż żałosne all-def teams.

 

 

(a na pewno nie są tak postrzegani przez wybierających all D teams)

 

Ale na forach jak internet długi i szeroki można w ciemno obstawiać, że jak ktoś ocenia gracza lub porównuje dwóch ze sobą, to o białym przeczytasz, że nie broni. A jesli widać, ze ktoś wypowiada się o białym zawodniku, o którym ma mgliste pojęcie (tzn widział go 1-10 razy w życiu i nigdy tak naprawdę nie zwracał uwagi na jego defense), to na 90% padnie jakieś zdanie o jego podejrzanej obronie.

[Koelner]

 

ale to ma marginalne znaczenie dla D. jak zwykle głowa, rozumienie gry jest ważniejsze.

 

i Minnesota Timberwolves jest drużyną obrony a nie ataku.

[ely3]

No już bez przesady albo powiedzmy sobie szczerze że ostatnio wśród białych nie mamy obrońców takich jak Bobby Jones który praktycznie w pewnym momencie potrafił kryć wszystko co się rusza ( i nie chodzi mi tu o takie krycie jak Kemp) poza centrami może bo tu ma ciała brakowało. Czy chociażby Kevin Mc Hale. Ok mamy geniuszy pomalowanego jak Bogut czy Marc Gasol albo to praktycznie zawsze są ostatnio centrzy. Wymień tak szczerze obdodowych białych którzy teraz łapią się w TOP 10 obrony ?

[lorak]

i Minnesota Timberwolves jest drużyną obrony a nie ataku.

Rubio idzie po DPOTY ;]

 

te all D teams nie dawały mi spokoju, bo to naprawdę kiepski sposób oceny obrony, więc spojrzałem na DRAPM. dokładnie to wszystkie wyniki 1 lub lepsze, w sumie ponad 1000 od sezonu 2001 do 2012. i uwaga... 20% z nich należy do białych graczy! ;]

[ely3]

Ale wiesz lorak że obrony nie da się tak naprawdę skwantyfikować bo wielu graczy robi małe rzeczy których nie widać w żadnych boxscorze. I to jest problem niestety. Pozostaje ludzkie oko ale to nie da się ogarnąć wszystkiego, JEst teraz system kamer ale z tego co widziałem to my dostaje mały fragmencik

[RappaR]

Rubio idzie po DPOTY ;]

 

te all D teams nie dawały mi spokoju, bo to naprawdę kiepski sposób oceny obrony, więc spojrzałem na DRAPM. dokładnie to wszystkie wyniki 1 lub lepsze, w sumie ponad 1000 od sezonu 2001 do 2012. i uwaga... 20% z nich należy do białych graczy! ;]

Ale wysokich czy niski? Bo moja pointa jest taka, że graczom niskim brakuje atletyzmu by bronić pierwszy krok, a gra w team defense, która bardziej bazuje na bb iq ma mniejszy wpływ niż wśród wysokich. Z kolei wśród wysokich, biali nie ustępują w sile czarny, więc w 1v1 bronić post up dadzą radę, a jednocześnie mają duży wpływ na team defense. Dlatego wszystkie Bradleye, Alleny, Artesty, Battiery, Iagudole to są gracze czarni. Swoją drogą nie wiem skąd tyle białych w all-d, może z lat wcześniejszych, jedynych w XXI wieku jakich widzę to Kirilienko x3, Kirka i raz Varejao. 

Edytowane 9 Grudnia 2013 przez RappaR