Na kim trudniej zbudować drużyne, Dwight, Iverson?

[Mameluk]

Ojp

 

Julius

 

Wszyscy wymienieni przez Czekolade zawodnicy to byli naprawdę dobrzy gracze, czasem wręcz borderline all starzy, więc nie próbuj obniżać ich wartości aby pokazać jaki to kiepski support miał KG.

 

Taki Brandon chociażby był najlepszym strzelcem w PO w 2000 r.

Z kolei w 2002 r. Billups i Szczerbiak mieli powyżej 20 pkt na mecz w PO.

 

Jasne że nie był to skład na WCF ale był imo na tyle dobry aby choć raz przejść 1 rundę.

Albo obniżę wymagania jeszcze bardziej - na tyle dobry żeby zagrać przez te wszystkie lata jedną wyrównaną serię!

Tymczasem przygody Garnetta w PO to najczęściej jedno zwycięstwo albo sweep!

 

I gdzie tu porównania do Dirka czy Duncana, którzy z gorszymi składami (Dirk w 2005 TD w 2003) potrafili zajść wyżej?

 

I niech mi ktoś wyjaśni:

KG to niby elite defender, wg niektórych lepszy nawet niż TD, a drtg Minnesoty za czasów jego gry wahało się rok w rok w okolicach dopiero 15 miejsca?

[Iwo]

Należę do tych, których tytuł w 2011 zmusił do ponownego spojrzenia na Dirka, jego umiejętności i zwłaszcza, psychę.

 

Fajnie, że Roger mógł triumfować po sezonach wyzywania od Niemców;).

 

Ale nie skaczmy z jednej skrajności w drugą.

 

Teraz czytam, że Dirk w zasadzie zdobył tytuł sam. Rzucał bronił rozgrywał, pewnie jeszcze sędziował i trenował. I jeszcze kasę Cubanowi pożyczył?

 

Historia tamtych Dallas to jedna z najfajniejszych opowieści w NBA w tym wieku, ale właśnie - historia Dallas, a nie tylko Dirka.

 

Za kilkanaście lat wpadnie na forum nowy Raju czy sam nowy Bastillon i na podstawie nazwisk będzie udowadniać, że Dirk miał  wtedy super support. Bo jak nie HoF to przynajmniej allstar. Tylko, że przed po (tak, nawet wtedy) były to bardziej puste nazwiska niż żywi gracze. Tylko, że te wszystkie trupy zagrały super, łącznie z cholera, wiem powtarzam się, Brianem 40 baniek Cardinalem.

 

To raz.

 

Dwa - Chandler w końcu był względnie zdrowy i w końcu zaczął grać tak, jak oczekiwano po nim w chwili draftu. Był defensywnym x factorem, a nawet nie x factorem, a kimś więcej.

 

Oczywiście Dirk w tych po był fenomenalny. Niby robił tylko to co zawsze, ale robił to po prostu bardziej. Był bardziej Dirkowaty niż dotychczas.

 

Ale nadal mi się wydaje, że kluczem był defensywny center/wysoki z czołówki ligowej.

 

I tutaj sam nie wiem, co by było gdyby Dirk dostał podobnego wcześniej. Dwugłowy potwór Dempier/Diop nie wystarczył, choć jak dziś patrzę na to wszystko, już wtedy próbowano tego samego co wyszło z Chandlerem.

 

Mam pewne opory przed uznaniem Wade'a za drugą opcję w 2006. Pewnie tak, ale była to druga opcja bardzo blisko pierwszej.

 

No przecież, gdyby nie Wade (i ponoć gwizdki), to ta dyskusja byłaby o tyle dziwna, ze Dirk miałby pierścień w 2006.

[RappaR]

Fajnie się podeprzeć ograniczeniem "przeciw dobrym obronom", które może oznaczać, iż tolerujesz tylko 2-3 zespoły na przestrzeni 10 lat, ale Lakers-Spurs AD 2008 -> Kobe miażdży na poziomie niebywałym całą serię, a Spurs uznamy chyba za dobry def?

Nom, jak dla mnie jego najlepsza seria ever. Ale czy to był jakiś niebywały poziom? Po prostu seria na superstar level.

 

Mam pewne opory przed uznaniem Wade'a za drugą opcję w 2006. Pewnie tak, ale była to druga opcja bardzo blisko pierwszej.

 

No przecież, gdyby nie Wade (i ponoć gwizdki), to ta dyskusja byłaby o tyle dziwna, ze Dirk miałby pierścień w 2006.

Chwile, sugerujesz, że Wade jest uznawany za drugą opcję w 2006?

[Iwo]

Mógłbym tu wymienić jeszcze Wade'a tyle że on swoje największe sukcesy odnosił jako druga opcja ( choć akurat swoje pierwsze 2 finały 06 i 10 grał na kosmicznym wręcz poziomie i gdyby nie kontuzja w 10 to kto wie jakby się to potoczyło)

 

Trochę niefortunnie to Ely ujął albo ja kompletnie źle go zrozumiałem (bo dla mnie największy sukces DW to 2006 rzecz jasna).

 

W finałach to już była drużyna DW. Ale nie grały z nim Zwłoki znane niegdyś jako Shaq, a jednak zawodnik, który nie był już tak niedoruszenia jak w 2000-02, ale który był nadal kawałem bydlaka.

 

Ech, jesień 2006. Kiedy łącze w końcu miało większy przerób, a DW wyglądał jak koleś goniący Jordana, bo KB wydawało się, że zaraz zje.

[Julius]

Ojp

 

Julius

 

Wszyscy wymienieni przez Czekolade zawodnicy to byli naprawdę dobrzy gracze, czasem wręcz borderline all starzy, więc nie próbuj obniżać ich wartości aby pokazać jaki to kiepski support miał KG.

 

Taki Brandon chociażby był najlepszym strzelcem w PO w 2000 r.

Z kolei w 2002 r. Billups i Szczerbiak mieli powyżej 20 pkt na mecz w PO.

 

Jasne że nie był to skład na WCF ale był imo na tyle dobry aby choć raz przejść 1 rundę.

Albo obniżę wymagania jeszcze bardziej - na tyle dobry żeby zagrać przez te wszystkie lata jedną wyrównaną serię!

Tymczasem przygody Garnetta w PO to najczęściej jedno zwycięstwo albo sweep!

 

I gdzie tu porównania do Dirka czy Duncana, którzy z gorszymi składami (Dirk w 2005 TD w 2003) potrafili zajść wyżej?

 

I niech mi ktoś wyjaśni:

KG to niby elite defender, wg niektórych lepszy nawet niż TD, a drtg Minnesoty za czasów jego gry wahało się rok w rok w okolicach dopiero 15 miejsca?

Nie powiedzialbym ze Mavs 2005 to kiepski sklad - moze bez wyraznej 2 opcji, ale za to z szerokim rosterem Finley, Terry, Stackhouse, Dampier, Howard  - i akurat tamte PO to powiedzmy bez szału gra dirka, ktory mial wtedy cale 40% z gry w PO. Przeszli Houston, z T-makiem, ktory nigdy nie przeszedl 1 rundy - a swoja drogą mial wtedy do pomocy tylko Yao, bo reszta skladu to wlasciwie no-namey. (poza 38 letnim Mutombo). 

 

Spurs za to mieli przede wszystkim Popa i swój system - wciąż D-Roba, ktory byl w stanie dawac wartosciowe 25min w meczu i pozwalal grywać TD na PF, Bowena, ktory byl w okolicach DPOTY na obwodzie, Parkera, przyzwoitego po obu stronach S-Jaxa. Nie byl to w c*** wyjebany sklad, ale byl dobrze spasowany i mial zbudowany dobry team D - oczywiscie oparty na Duncanie.

 

Na kim ten cały Flip Saunders mial budować D w Wolves? 35 letni Cassell, 34 letni Spreewell, Wally Szczerbiak, Eddie Griffin, Fred Hoiberg, Anthony Carter ? c'mon... akurat w 03/04 wszystko zagrało jako tako - Spree mial jeszcze troche wiecej w baku i mieli wtedy 6 drtg w lidze. Ale brak systemu, dobrego D-minded C robilo swoje i tyle. Każdy znaczący w ataku zawodnik bronil po prostu slabo, jak na miejsce do ktorego aspirowali Wolves.

[ely3]

Nie powiedzialbym ze Mavs 2005 to kiepski sklad - moze bez wyraznej 2 opcji, ale za to z szerokim rosterem Finley, Terry, Stackhouse, Dampier, Howard  - i akurat tamte PO to powiedzmy bez szału gra dirka, ktory mial wtedy cale 40% z gry w PO. Przeszli Houston, z T-makiem, ktory nigdy nie przeszedl 1 rundy - a swoja drogą mial wtedy do pomocy tylko Yao, bo reszta skladu to wlasciwie no-namey. (poza 38 letnim Mutombo). 

 

Spurs za to mieli przede wszystkim Popa i swój system - wciąż D-Roba, ktory byl w stanie dawac wartosciowe 25min w meczu i pozwalal grywać TD na PF, Bowena, ktory byl w okolicach DPOTY na obwodzie, Parkera, przyzwoitego po obu stronach S-Jaxa. Nie byl to w c*** wyjebany sklad, ale byl dobrze spasowany i mial zbudowany dobry team D - oczywiscie oparty na Duncanie.

 

Na kim ten cały Flip Saunders mial budować D w Wolves? 35 letni Cassell, 34 letni Spreewell, Wally Szczerbiak, Eddie Griffin, Fred Hoiberg, Anthony Carter ? c'mon... akurat w 03/04 wszystko zagrało jako tako - Spree mial jeszcze troche wiecej w baku i mieli wtedy 6 drtg w lidze. Ale brak systemu, dobrego D-minded C robilo swoje i tyle. Każdy znaczący w ataku zawodnik bronil po prostu slabo, jak na miejsce do ktorego aspirowali Wolves.

 

 

Mam takie pytanie

 

Czemu Billups czy Marbury to dla Ciebie słabe wsparcie a Parker AD 03 to fajne wsparcie. Billups 02 czy PArker 03 są praktycznie identyczni z tym że Parker który miał 20 lat i grał tak sobie był tam drugim strzelcem a Billups był trzecią w Socie. A w PO Parker zawodził  czego się nie da powiedzieć o Billupsie.

Możnaby tak wiele np: Nesterović to słaby center i jest przyczyną słabych wyników Garnetta ale jakoś ten sam Nesterović nie był problemem w Spurs

 

I jeszcze jedno D-Rob w 2003 to był emeryt który wtedy sobie spacerował po boisku- w obronie jeszcze coś tam ustał ale ofensywnie był trupem. W 2003 roku Spurs ofensywnie wisiało na jednym Duncanie w play-off to już była przepaść a wtedy musiał pokonać mistrzów z Lakers . Zresztą tamta seria Lakers-Spurs to kwintesencja tego co potrafił robić Duncan w swoim prime

[lorak]

skupianie się tylko na "drugich opcjach", czy kierowanie się pojedynczymi nazwiskami, to nie jest dobry sposób na ocenę supportu. generalnie trudno tego dokonać, bo dopasowanie do gwiazdy, bo różni przeciwnicy, trenerzy itd. ale chyba pierwszą rzeczą, jaką powinniśmy zrobić, jest przyjrzenie się temu, jak drużyna grała bez swojego najlepszego zawodnika. zobaczmy więc na eff diff (ortg-drtg) spurs, mavs oraz minn/bos bez Duncana, Dirka i KG. od sezonu 2001, bo wcześniej nie ma danych na b-r, ale raczej żaden z tych trzech zawodników nie będzie tu pokrzywdzony, bo wszyscy byli w prime w tym okresie.

 

season	Duncan	KG	Dirk
2001	-1,1	-5,5	-9,4
2002	-0,7	-4,3	-1,3
2003	-5,6	-17,5	-7,8
2004	2,8	-10,9	-0,8
2005	-0,8	1	-4,2
2006	5,2	-10,2	0,2
2007	-0,7	-15,3	-0,8
2008	-0,1	4,6	-3,2
2009	3,3	3,6	-2,1
2010	2,8	0	-4,2
2011	2,4	-3,1	-5,5
2012	7	-3,4	-7
2013	2,8	-3,5	-1,3

avg	1,8	-3,2	-3,4

tak więc w przekroju całych karier Duncan miał ZDECYDOWANIE najlepszy support (+1,8 to drużyna na około 45 zwycięstw, a więc spurs bez Duncana w XXI wieku to właściwie zespół na pierwszą rundę), a Dirk z KG tak samo słaby (-3,4 to około 33 W).

 

patrząc sezon po sezonie to Dirk z Duncanem mieli cały czas supporty na mniej więcej stałym poziomie (poza pojedynczymi wyjątkami), podczas gdy KG tragiczny w minnesocie i bardzo dobry na początku w bostonie. Dirk właściwie nigdy nie miał tak dobrego wsparcia, jak Duncan przez większość kariery, czy KG podczas pierwszych sezonów jako celt.

 

w playoffs za ten sam okres (już poszczególnych lat nie będę przywoływał, bo w PO często tych minut bez gwiazdy jest bardzo mało) support Tima grał na poziomie -3,2, Dirka -2,8 a KG -10,6. czyli zawodnicy spurs zaliczali spory regres, ale partnerzy Garnetta jeszcze większy, podczas gdy mavs bez niemca grali w playoffs ciut lepiej niż w regular.

 

z pojedynczych sezonów ciekawe są przypadki SAS 2003, gdy Duncan miał zdecydowanie najsłabszy support w całej karierze, a mimo tego i tak zdobył mistrzostwo oraz MIN 2005, gdy KG miał najlepszy suport jako wilk, a nie weszli nawet do playoffs. obydwa te wyniki są jednak zdecydowanym odchyleniem od tego, co widzimy w pozostałych latach.

 

w sumie możemy pociągnąć wątek SAS 2003 i porównać tą drużynę z MIN 2004 oraz DAL 2011. oczywiście dla wielu osób świat jest banalnie prosty i zdobycie mistrzostwa „mówi wszystko”, ale gdyby jednak ktoś chciał się temu dokładniej przyjrzeć, to te trzy drużyny miały podobnie słaby support: SAS -5,6, DAL -5,5 i MIN -10,9… ok, ten ostatni to nie jest podobnie słaby, lecz drastycznie gorszy, ale mniejsza o to, bo chodzi mi przede wszystkim aby zwrócić uwagę na to, że w tych sezonach wszyscy trzej byli w prime, może nawet w peak, u szczytu swoich możliwości, mieli bardzo słaby support, a mimo tego ugrali tak dużo. patrząc na SRS: SAS +5,6, MIN +5.9 i DAL +4.4. wiadomo, dwie z tych drużyn zdobyły mistrzostwo, a KG nie. ale pamiętajcie, że np. w 2003 Dirk się połamał w trakcie playoffs, a i denver Kobiego na dyspozycję lakers wpłynęło. z drugiej strony minnesotę pogrążyła kontuzja Cassella i byli zmuszeni grać Derickiem Martinem na PG. nie mówię, że wilki zdobyłyby tytuł, gdyby Sam całą serię był zdrowy. chcę tylko zwrócić uwagę na okoliczności i że nie powinniśmy mówić, iż Duncan lub Dirk byli lepsi bo ze słabym supportem zdobyli tytuł, a KG nie. (szczególnie że to działa też w drugą stronę, czyli ktoś nie wygrywał, mimo że miał dobry support, o czym przede wszystkim fani Duncana powinni doskonale wiedzieć, bo przecież to nie jego wina, że np. Manu się połamał.)

 

ogólnie, oceniając wsparcie tych PFs od najsłabszego do najlepszego to:

1. KG w Minnesocie

2. Dirk cała kariera

3. KG w bostonie, Duncan cała kariera.

 

pokrywa się to raczej z powszechną opinią. w minnesocie bowiem mieli najgorszych trenerów i najgorsze kierownictwo; do tego te bany na draft z powodu Smitha. w dallas różnych coachów, ale przeważnie dobrych, trochę szalone kierownictwo. natomiast w san antonio wszystko z najwyższej półki.

 

PS

taka ciekawostka. w playoffs 2008 Pierce z Rondo nie trafili ŻADNEGO rzutu z gry w clutch, a KG miał 19,9 ppg (per36) i 50% FG.

Edytowane 25 Listopada 2013 przez lorak

[RappaR]

Prime Duncana się skończył w 2007, a zaczął równo z wejściem do ligi, te staty zawyżają mu czasy, kiedy już był sam grał zdecydowanie gorzej. Bądźmy szczerzy, ale Duncan z 03 w latach 11-13? 3peat, 16-1 zagrożone.

A jego prime jest masakryczny skoro tezy razy zdobył misie z drużynami z ujemnymi mov.

[Chytruz]

taka ciekawostka. w playoffs 2008 Pierce z Rondo nie trafili ŻADNEGO rzutu z gry w clutch, a KG miał 19,9 ppg (per36) i 50% FG.

 

Według 82games Pierce miał 19.3 per 36, a Garnett 17.1 na 43% FG.

[BiałaCzekolada]

Cała dyskusja ile zespół by wygrał bez swojej największej gwiazdy jest trochę niewymierna, bo co z tego, że Spurs po 2005r. to ~45W team bez Duncana, skoro różnica między regularnym zespołem na PO, a legit contenderem jest ogromna.

 

Bulls 93 i Bulls 94 a.k.a

[lorak]

a jak to liczą na 82games? bo ja brałem dane z nba.com.

Edytowane 25 Listopada 2013 przez lorak

[Chytruz]

4th quarter or overtime, less than 5 minutes left,
neither team ahead by more than 5 points

[lorak]

patrzyłem na Last 5 min <= 5 pts, ale bardziej odpowiednie będzie trochę niżej "Last 5 MIN | +/- 5 PTS" i wtedy KG ma 9/20 FG. b-r podaje podobnie (9/21), ale Pierce i tak wypada cienutko, bo zaledwie 1/14 FG. tak więc sedno zostaje: KG był najbardziej clutch celtem podczas playoffs 2008.

[Chytruz]

tak więc sedno zostaje: KG był najbardziej clutch celtem podczas playoffs 2008.

 

Co najwyżej był najmniej nie-clutch, skoro wygrali 2 z 10 meczów.

[lorak]

Co najwyżej był najmniej nie-clutch, skoro wygrali 2 z 10 meczów.

teraz to idziesz tą samą drogą, co np. krytykujący Nasha za to, że nigdy nie wszedł do finałów... przecież tak, jak nie było winą Nasha, że do tego nie doszło, tak samo nie było winą KG, że jako jedyny z celtics miał jaja w clutch.

[Chytruz]

teraz to idziesz tą samą drogą, co np. krytykujący Nasha za to, że nigdy nie wszedł do finałów... przecież tak, jak nie było winą Nasha, że do tego nie doszło, tak samo nie było winą KG, że jako jedyny z celtics miał jaja w clutch.

 

Może. Mimo wszystko takie tytuły najbardziej clutch gracza drużyny w PO za rzucenie 2 punktów więcej w 40 minut rozłożonych na 26 spotkań przypominają mi jak tytułowałem się mistrzem wszech sportów piątego piętra u mnie w bloku.

[lorak]

na tej zasadzie to można całe to gadanie o clutch wyrzucić do kosza, bo to są przecież tak małe próbki, że ledwo kilka rzutów/punktów decyduje.

[Chytruz]

No nie wiem, jak porównujesz Kobego z Lebronem za 6 ostatnich regularów to masz 15 razy większą próbkę.

[lorak]

a weź zrób porównanie w ramach jednych playoffs, jak tu ma miejsce z Piercem i KG...