Na kim trudniej zbudować drużyne, Dwight, Iverson?

[ely3]

Poczekajcie abym tylko dobrze zrozumiał - a więc spieracie się na kim można stworzyć lepszą drużynę mistrzowską i to spieracie się w temacie ludzie grających w tym samym czasie i o których dokładnie wiemy kto i ile razu doszedł do finałów??????

 

I próbujecie w sposób teoretyczny udowodnić że pan A jest za słabym obrońcą  więc na nim się nie da nic stworzyć podczas gdy praktyka udowodniła że dotarł z 3 różnymi ekipami do finałów konferencji???

 

Zresztą wystarczy popatrzeć na składy ostatnich 15 lat i kto potrzebował jakiego wsparcia aby dotrzeć do finału

 

1 -Tim

2- James

3- Kobe (można gościa nie lubić ale nie wiem jakim cudem nikt nie wymienił go - rozumiem Wasze antypatie ale możecie sobie znów udowadniać na tysiące sposobów ale nie da się zaprzeczyć że w oparciu o niego stworzono mistrzowską drużynę która dotarła 3 razy do finałów i 2 tytuły miała)

4- Dirk

5 -Durant

6- Billups ( jak komuś się nudzi to niech sobie porówna roster Nuggets z 09 i Clippers z 12 i zastanowi się kto miał lepszy skład)

 

Dla mnie ktoś kto ma być tronem mistrzowskiego zespołu musi mieć zdolność przejmowania meczy, musi mieć zdolność że kiedy drużynie nie idzie odpali naglę jakiś swój boski tryb albo w obronie ( jak to czasem robił Tim) albo w ataku - musi czasem mieć całe takie serie na niebotycznym poziomie - musi być dobry w clutch bo bez tej umiejętności nigdy nie pociagniesz swojego zespołu do sukcesu albo po prostu potrzebuje innego elitarnego gracza co łatwe nie jest. Czym innym jest to jak oceniamy gracza a czym innym czy da się na nim stworzyć mistrzowską drużynę i czy łatwo go obudować

 

Mógłbym tu wymienić jeszcze Wade'a tyle że on swoje największe sukcesy odnosił jako druga opcja ( choć akurat swoje pierwsze 2 finały 06 i 10 grał na kosmicznym wręcz poziomie i gdyby nie kontuzja w 10 to kto wie jakby się to potoczyło)

[RappaR]

1) sie nie zesrajcie tymi Denver 09. Doszli do wcf i odpadli z Lakers. Od 08 jedyna różnica, że trafili na nich w 1 rnd.

2) twierdzisz, że Dirk w 09 mając Pau w składzie nie dałby rady Magic?

Wymień mi te niebotyczne serie Kobiego. Przeciw dobrym obronom.

[ely3]

Na argumenty to moge rozmawiać z kimś kto potrafi ich używać - jak ktoś jedyne co ma do powiedzenia to zadawanie pytań i używanie - nie zesrajcie się to naprawdę chyba dyskusja się kończy

[Chytruz]

No Dirk był "koniem pociągowym" na pierwszą rundę, dopóki nie dostał supportu, którego KG w Minnesocie nigdy nie miał.

 

Przed tamtym pierścionkiem miał na koncie 4 drugie rundy, WCF i finały jakby się ktoś pytał. Carmelo i CP3 na przykład zagrali do kupy 20 sezonów i wygrali dotąd łącznie 5 rund. Chyba mamy inne definicje drużyny na pierwszą rundę.

 

Koń pociągowy oznacza konia pociągowego ofensywy. Jest taki popularny frazes, że mistrzostwa wygrywa się obroną. Tak naprawdę wygrywa się je obroną i atakiem, a w ataku niezbędny jest elitarny talent, żeby zdobyć tytuł. Jak wybieram zawodnika zgodnie z podanymi tutaj kryteriami, to chcę zmaksymalizować swoje szanse na tytuł w przyszłości i dostać gracza, który będzie ciągnął ten wózek w ataku, bo obronę mogę sobie uzupełnić znacznie łatwiej dostępnymi środkami w typie Tysonów Chandlerów, Bogutów i tym podobnych, nawet pomniejszych. Jeśli zacznę od Garnetta, to sobie będę miał zajebisty defense, a na mistrzostwo i tak będę musiał zdobyć jakiegoś ofensywnego alpha doga, który będzie w stanie robić za pierwszą opcję w mistrzowskim teamie.

 

Średnio kumaty GM prędzej czy później da radę obudować ofensywnego konia pociągowego odpowiednim supportem i średnio kumaty trener zrobi z tego wystarczający defense. Dorzucenie do Garnetta ofensywnego obwodowego, który nadaje się do grania pierwszej opcji w contenderze będzie trudniejsze.

[mac]

Denver 09 to nie była drużyna budowana pod Billupsa tylko pod Carmelo. Tak jak Ci Lakersi Kobiego co doszli 3krotnie do finałów, z lekką pomocą Gasola czy Odoma.

Edytowane 22 Listopada 2013 przez mac

[RappaR]

Na argumenty to moge rozmawiać z kimś kto potrafi ich używać - jak ktoś jedyne co ma do powiedzenia to zadawanie pytań i używanie - nie zesrajcie się to naprawdę chyba dyskusja się kończy

Ale jaki argument masz? Że wymiana AI3 na CB1 pozwoliła na odpadnięcie dokładnie z tym samym przeciwnikiem?

[Julius]

Troche po c***u ta dyskusja Dirk vs KG. 

 

Budowanie mistrzowskiego zespołu to nie kwestia 1 superstara, ale masy innych czynników, jak trener, gm, czy chocby obecni na rynku zawodnicy do pozyskania/podpisania.

 

Trzeba byloby sie zaglebic w to, kto na przestrzeni lat pasowałby do profilu KG i Dirka i rozkminic jakie trady byly do zrobienia, a jakie nie byly i pod tym kątem ocenic kto nadawalby sie bardziej w tym okresie do trzonu zespołu.

 

Przypomne wam, a szczególnie Chytremu odnosnie tych rund ktore to Dirk przeszedl, a ktorych nie przeszli CP3 itd, ze Dirk swego czasu grał z Filneyem, Nashem, mial 6th mana w postaci Terryego, allstar level Howarda, czy nadal niezlego Kidda. 

 

Przypomne, ze Dirkowi zespol budowal Cuban, czyli jeden z lepszych ownerów w lidze w ostatnich latach, ktory nie bal sie wydawac hajsu i szukal roznych opcji. Nowik mial dlugi czas opinie cipy, bo i dluzszy czas mial b.mocne teamy, które w cuglach wygrywaly RS/byly w czolowce, a potem byla w PO psiocha.

 

Z KG jest zgoła inna sprawa, bo wiekszosc zycia mial sredniawego coacha, c***wego GM i grał w zimnej Minnesocie. Raz dostal względy sklad ze Spree i Cassellem i wykrecil dobry bilans i zamieszal w PO, tyle ze i Spree i Cassell byli wtedy juz po primie. Podobnie zreszta jak sam Kev, keidy szedl do C's.

 

Ja osobiscie wzialbym raczej KG, bo niweiele poswiecajac, dosc latwo skompletowac D na elite lvl, w ataku mam od niego i passing i scoring i strech, takze wlasciwie wszystko. Dodaj do prime KG prime Iversona/Allena/Pierce'a i kilku rolesów i wlasciwie z miejsca masz zespol na finały konferencji.

 

A tak sie sklada, ze podczas jego kariery wszystkie opcje byly mozliwe - ja do dzis nie moge odzalowac, ze wladze Wolves pożałowały Sixers Randy'ego freakin Foye'a i ci zdealowali AI do Denver, którzy dali lepszy pakiet, bo AI z KG mogliby zapisac sie w historii jako jeden z lepszych do ogladania duetow eva, szczegolnie ze swoja determinacją. Obaj byli na takim etapie kariery, ze byli gotowi na wyrzeczenia i w swoich primeach. KG latalby niedostatki AI w obronie, robilby w ataku miejsce swoim jumperem i niezla trójka, a AI nakurwialby punkciory i napedzal transition. 

[Julius]

@Jendras

 

KG miał Marbury'ego, Brandona (Ty Lawson), Billupsa, Szczerbiaka, Cassella i Spree na obwodzie - to nie jest Boobie Gibson pomnożony przez 6. Zawsze mnie to zastanawia, że KG wybacza się brak sukcesów przez rzekomy brak supportu, a Duncanowi odbiera się od jego legacy, bo przecież zawsze był członkiem big3 - z tymże do 2005, póki Manu nie zaczął grać jak MVP Świata - to Duncan miał równie kiepskich partnerów, a sam washed up DRob był w fizycznym stanie 40% obecnego Dwighta.

 

Poza tym należy pamiętać, że poza mitycznym 2004 to KG raczej słynął z choke'owania w PO w stylu Karla Malone'a i walenia fade awaya przy każdej możliwej okazji. Podczas gdy Dirk wznosił się na wyższy poziom (o czym mogą świadczyć nawet +RPG) i był nie-do-podrobienia w crunch - i nieszczęśliwie jak smród po gaciach ciągnął się za nim zmarnowany FT w 2006.

 

Zresztą kto wie, czy aby sukces Celtics to nie wypadkowa tego, że KG mógł sobie pozwolić na zdjęcie ciężaru ofensywnego z jego barków (Pierce) i skupienie na defensywie. Dirk nigdy nie miał tego komfortu, żeby grać rolę second guna - wyobraź sobie co by było jakby grał z kimś na kim koncentruje się obrona a nie Joshem Howardem, nawet w prime.

 

 

Cuban zanim nie skonstruował misternego planu z Chandlerem, to też raczej słynął ze ściągania przepłaconych gwiazdeczek bez ładu i składu. 

Ziomek, fajnie rzucasz nazwiskami supportu KG, ale przypomnij sobie kim byl Billups za tamtych czasów,Marbury poklocil sie z nim o pilke i wybral hajs gdzie indziej, Brandon przed primem/w jego okolicach zlapal kontuzje, jedynym gosciem z ktorym gral KG za jego primu byl Szczerbiak, a i to byla spora zasługa Kevina. 

[ely3]

Ale jaki argument masz? Że wymiana AI3 na CB1 pozwoliła na odpadnięcie dokładnie z tym samym przeciwnikiem?

 

A po drodze Billups wysłał w cholerę Paula mając TS 74% i Dirka mając TS 70% . Obu zresztą 4-1. I zapewnił Carmelo pewnie jedyną w jego życiu wycieczkę do finałów.

I to różni Billupsa od chociażby CP 3 - że jedni wygrywają a drudzy mają fanów którzy wiecznie narzekają na słaby support.

 

A jesli chodzi o Bryanta to zobacz sobie gdzieś w sieci jak wyglądały jego finały konferencji w 08 i 09 to może zrozumiesz co to znaczy świetna seria i przejmowanie meczu

 

Jak widzisz ja jakieś argumenty mam - ciekaw jestem czy kiedyś nadejdzie taki dzień w którym ty będzie potrafił argumentować

[RappaR]

A po drodze Billups wysłał w cholerę Paula mając TS 74% i Dirka mając TS 70% . Obu zresztą 4-1. I zapewnił Carmelo pewnie jedyną w jego życiu wycieczkę do finałów.

I to różni Billupsa od chociażby CP 3 - że jedni wygrywają a drudzy mają fanów którzy wiecznie narzekają na słaby support.

 

A jesli chodzi o Bryanta to zobacz sobie gdzieś w sieci jak wyglądały jego finały konferencji w 08 i 09 to może zrozumiesz co to znaczy świetna seria i przejmowanie meczu

 

Jak widzisz ja jakieś argumenty mam - ciekaw jestem czy kiedyś nadejdzie taki dzień w którym ty będzie potrafił argumentować

Faktyczne wysłał w pojedynkę mając za team takich patałachów jak K-Mart, Nene, J.R. Smith, Melo będący tam pierwszą opcją(dla mnie istotny szczegół). Podejrzewam, źe Fisher to dla Ciebie jakiś GOAT, bo wysłal Kobiego 5x razy do finałów, jego jedynhc w życiu wycieczek tam.

 

A jeśli chodzi o przejmowanie meczy polecam np. finały konferencji 06 i 11. Wtedy może zrozumiesz co to świetna seria i przejmowanie meczu.

 

Argumentowanie - u make it esy.

[BiałaCzekolada]

Ziomek, fajnie rzucasz nazwiskami supportu KG, ale przypomnij sobie kim byl Billups za tamtych czasów,Marbury poklocil sie z nim o pilke i wybral hajs gdzie indziej, Brandon przed primem/w jego okolicach zlapal kontuzje, jedynym gosciem z ktorym gral KG za jego primu byl Szczerbiak, a i to byla spora zasługa Kevina. 

Nie kumam,

 

Wypisałem so-called niskich, których do pomocy miał Garnett podczas gry w Timberwolves. Brandon to pierwsze wcielenie Ty Lawsona (nie najgorzej), Billups przecież dwa sezony później wygrywał z Pistons jako "lider" - nagle nie nauczył się grać w kosza. Marbury to headcase - ale niewątpliwy talent jednak (powiedzmy Westbrook). Cassell to been there done that i bardzo niedoceniany PG tamtej ery. Spree zanim nie zwariował to dawał sympatyczny scoring punch + atletyczny D (JR Smith), a Szczerbiaka było mi trudniej obronić, ale sam go pochwaliłeś.

 

KG nie grał z Sashą Pavlovicem, Fredem Jonesem i Boobie Gibsonem całą karierę jak niektórzy próbują udowodnić. A już zupełnie najlepsze jest w tym wszystkim mitologizowanie wsparcia Duncana w tym samym okresie - kiedy w dotarciu Timowi do notabene 3 pierścieni pomagały pozostałości po Steve Smithie i Dereku Andersonie oraz Sean Elliott, Avery Johnson i SJax. David Robinson nadal był świetny w obronie, ale jako overall był cieniem samego siebie. Trzecim najlepszym wysokim w rotacji też nie był Vlade Divac tylko Malik freakin Rose.

 

KG jako pierwsza opcja to głównie choker.

 

[matek]

Podejrzewam, źe Fisher to dla Ciebie jakiś GOAT, bo wysłal Kobiego 5x razy do finałów, jego jedynhc w życiu wycieczek tam.

Siedem razy.

 

Trzeba powiedzieć sobie szczerze, że KG mimo swojej zajebistości nie nadawał się na pierwszą opcję w ataku ciągnącą zespół daleko w PO. Wielka szkoda, że nie miał okazji sprawdzić się w swoim prime jako druga opcja w ataku, skupiony na dowodzeniu obroną. 

 

Dlatego zawsze będę żałował, że nigdy nie dane nam było zobaczyć prime KG w duecie z prime McGradym lub Kobe. 

[ely3]

@ Rappar

 

Jeśli porównujesz Fishera  i jego wpływ na grę z wpływem Billupsa to oznacza tylko jedno : nie masz bladego pojęcia o koszykówce

Bladziutkiego

 

Ps. Zapytaj się fanów Knicks jak się czują z parą JR Smith + MElo i czy mają pewność przechodzenia pierwszej rundy

Edytowane 23 Listopada 2013 przez ely3

[Kubbas]

Ah aż sie przypomnialy czasy getgarnett.com, deal podobno nawet prawie byl dokonany, cos jak CP3 dzwoniacy do Kobego, Kobe im comin, a potem telefon shit Stern killed the deal, Kobe gadal o tym w wywiadzie jakims

 

a skonczylismy tylko z Gasolem...

[RappaR]

@ Rappar

 

Jeśli porównujesz Fishera  i jego wpływ na grę z wpływem Billupsa to oznacza tylko jedno : nie masz bladego pojęcia o koszykówce

Bladziutkiego

 

Ps. Zapytaj się fanów Knicks jak się czują z parą JR Smith + MElo i czy mają pewność przechodzenia pierwszej rundy

No na razie przeszli ją tyle samo razy co z Denver z Billupsem.

Jeśli twierdzisz, że Denver to była drużyna Billupsa, to dalej twierdzę, że ja tu jestem ostatnim mohikaninem.

[Julius]

Nie kumam,

 

Wypisałem so-called niskich, których do pomocy miał Garnett podczas gry w Timberwolves. Brandon to pierwsze wcielenie Ty Lawsona (nie najgorzej), Billups przecież dwa sezony później wygrywał z Pistons jako "lider" - nagle nie nauczył się grać w kosza. Marbury to headcase - ale niewątpliwy talent jednak (powiedzmy Westbrook). Cassell to been there done that i bardzo niedoceniany PG tamtej ery. Spree zanim nie zwariował to dawał sympatyczny scoring punch + atletyczny D (JR Smith), a Szczerbiaka było mi trudniej obronić, ale sam go pochwaliłeś.

 

KG nie grał z Sashą Pavlovicem, Fredem Jonesem i Boobie Gibsonem całą karierę jak niektórzy próbują udowodnić. A już zupełnie najlepsze jest w tym wszystkim mitologizowanie wsparcia Duncana w tym samym okresie - kiedy w dotarciu Timowi do notabene 3 pierścieni pomagały pozostałości po Steve Smithie i Dereku Andersonie oraz Sean Elliott, Avery Johnson i SJax. David Robinson nadal był świetny w obronie, ale jako overall był cieniem samego siebie. Trzecim najlepszym wysokim w rotacji też nie był Vlade Divac tylko Malik freakin Rose.

 

KG jako pierwsza opcja to głównie choker.

 

Ok, ale mowimy tutaj o zaachodzie, ktory przez wiekszosc lat byl w c*** mocny.

 

Brandon byl spoko, ale mial swój prime w Milwaukee, takze troche cięzko brac go jako support KG, który byl wtedy jeszcze dosc zolty.

Billups z kolei gral w Wolves jeszcze przed swoim primem i powiedzmy sobie szczerze, ze ze swoim 30mpg 42-43% z gry nie byl realnym wsparciem. Tak naprawde dopiero w 2 sezonie w Pistons pod Larrym Brownem rozwinął się w pełni, nie mowiac o tym ze nigdy jego wielkim fanem nie bylem.

Marbury - hmm nie rozumiem porównania do Westbrooka -  abstrahujac od tego ze atletyzm na zupelnie innym poziomie to gral tam tylko 2 pierwsze sezony i juz wtedy mu jebało na dekiel, ciezko zeby z rookie/sophomore PG, który rzuca 40% z gry i monopolizuje gałe osiągnąć bilans nawet w okolicach 50% (szczegolnie, ze ile mial wtedy KG? z 19 lat? )takie rzeczy to nawet Jamesowi na wschodzie ciezko bylo zrobic. O Durexie nie wspominajac. 

 

Cassell, Spree - dyskusyjny support, ale pozwolil przynajmniej zrobić Wolves jakiś run. Sam byl fajny, Spree mial swoje dobre momenty, ale obaj tez byli już po prime, udalo sie cos zdzialac, bo byli ograni i prezentowali jeszcze dobry poziom, ale kazdy kolejny rok dzialal na ich niekorzyść, potem Spree musial wyżywić rodzine i sielanka szybko sie skonczyla. 

 

Powiedzmy sobie szczerze, porównując to ze Spurs z Timem i Popem, Kings z Webberem, Peją i Vlade, Lakers z Kobe, Shaqiem i Philem, czy nawet Dallas z Nashem, Dirkiem i Finleyem , czy nawet Houston z Yao i Tmaciem to jednak sorry, ale to jest troche inna półka supportu. 

 

Dyskutując o KG trzeba pamietac, ze mial przez zdaje sie wiekszosc kariery na lawce Flipa Saundersa, który w starciu z Popem jako element organizacji jest po prostu kilka polek niżej. 

 

Takze - c***owa organizacja, c***owy GM, c***owy coach, brak 2 opcji w prime time na mocnym zachodzie nie mogl zaowocować niczym wielkim - po prostu nie mogl. Dirk tez byl chokerem, dopoki nie dostał Chandlera na tablice. Czasem wystarczy jeden element zeby złączyć pozostałe i wszystko gra, ale mnie jest ciężko ocenic negatywnie postawe KG, skoro de facto niemal na każdym froncie mial bardziej pod górke niż konkurencja.

[Chytruz]

Przypomne wam, a szczególnie Chytremu odnosnie tych rund ktore to Dirk przeszedl, a ktorych nie przeszli CP3 itd, ze Dirk swego czasu grał z Filneyem, Nashem, mial 6th mana w postaci Terryego, allstar level Howarda, czy nadal niezlego Kidda. 

 

Nie bardzo rozumiem o czym to ma świadczyć.

 

Wszyscy, poza Dirkiem, którzy przeszli w życiu rundę PO nie mieli w drużynie innych zawodników?

[Tomahawk]

Fajnie się podeprzeć ograniczeniem "przeciw dobrym obronom", które może oznaczać, iż tolerujesz tylko 2-3 zespoły na przestrzeni 10 lat, ale Lakers-Spurs AD 2008 -> Kobe miażdży na poziomie niebywałym całą serię, a Spurs uznamy chyba za dobry def?

Lakers-Detroit 2004. Serię Lakers przegrali, ale to nie przez Kobe czy Shaqa, bo oni grali dobrze. Po prostu reszta Lakersów dała się zniszczyć przez obronę.

[karpik]

Kobe w tamtych finałach grał dobrze? Nie twórzmy nowej historii.

[ble]

Witam wszystkich na forum, którego do tej pory byłem jedynie czytelnikiem. Jestem fanem Garnetta od 1990r. Jeszcze kilka lat temu dyskutowaliście tutaj jak potoczyłyby się kariery Garnetta i Duncana jakby zamienić ich miejscami. Teraz toczy sie dyskusja czy Garnett nie był gorszą opcją od Dirka. Ogólnie widzę taką tendencję do podważania wartości zawodników, gdy już powoli odchodzą w zapomnienie (jak choćby tytułowy Iverson, który gdy dochodził do finałów w 2001r. jarał większość na tym forum, a teraz mówimy o nim bardziej w kategoriach niewypału).

 

Piszecie, że to wcale nie jest tak, że Garnett nie miał supportu. Tylko jaki on miał support choćby w porównaniu do Dirka? Niezrównoważony Marbury w swoich pierwszych latach, który uciekł z Wolves jak tylko nadarzyła się okazja, Billups, który przed swoim prim był wsparciem niczym Johny Flynn kilka sezonów temu w Minnesocie, Brandon, który może i był wcześniejszym wcieleniem Ty Lawsona, ale co takiego osiągną Ty Lawson żeby go brać za wybitne wsparcie? Oprócz tego był jeszcze Wally Szczerbiak - gdyby nie Garnett raczej nawet  nie otarłby się o All Star Game. Ogólnie 80% składu Minnesoty do przyjścia Cassella i Spree to był taki szrot NBA (w pewnym momencie podstawowym PG był Troy Hudson - ile osób w ogóle pamięta takiego gracza?), a i po ich przyjściu dodatkowego wsparcia dla całej trójki próżno było szukać. Mimo to przegrali dopiero w finale konferencji z Lakers. Porównajcie sobie cały skład Minnesoty i Lakers z tamtych lat. No i podstawowa sprawa, przez wszystkie lata w Minnesocie Garnett nie miał wsparcia dobrego centra. W tych czasach to może nie takie ważne, ale nie wtedy. Chyba każdy mistrzowski zespół miał wtedy takiego. A podstawowymi centrami Minnesoty za czasów Garnetta byli  - Garret, Nasterovic i Olowokandi - wg mnie dosyć słabo. Do tego trener, który nie do końca potrafił poprowadzić Garnetta i jeden z najgorszych GMów w historii ligi.