sezon 2013/14 - głosowanie nr 2 - definicja olania

[QAS]

wiecie mnie to generalnie nie dotyczy, gram od 3 lat i transfery lubię bardzo, aktywny jestem ponad miarę, wiem że fajnie jak się gra z ludźmi którzy wykazują zaangażowanie, odpowiadają na PW, sami coś proponują (nawet bezwstydne kradzieże).

 

ale po prostu nie byłoby sprawiedliwe narzucanie tego zaangażowania. ponadto nie da się tego sprawiedliwie zweryfikować.

 

przykładowo niech przejdzie jakaś opcja że trzeba wyrobić 90% slotów czy zalogować się raz w miesiącu. tak jak napisałem są sprawy zdecydowanie ważniejsze w życiu i może się zdarzyć, że ktoś miał coś innego na głowie przez kwartał. czy to oznacza że jest słabym manago ? czy jeżeli zrobił superdraft i ustawił skład i zajął 8 miejsce to mamy go degradować na siłę bo nie robił transferów tudzież pobierał FA ? czy w jakiś sposób psuł zabawę ?

a jeżeli zajął słabą pozycję (co jest najbardziej prawdopodobne) to i tak spadnie...

[Slawekmroz]

a jeżeli zajął słabą pozycję (co jest najbardziej prawdopodobne) to i tak spadnie...

Jeżeli dobrze rozumiem dyskusję, właśnie ten argument rodzi problem.

 

W opinii jednej strony można takie osoby zrzucać do niższych lig, w opinii drugiej - nie, bo choć niższa, ale to jednak nadal poważna, pełnoprawna liga, gdzie preferowani są ludzie zaangażowani.

I tu by trzeba się zasadzić. Jak postrzegać te niższe ligi?

 

Rozumiem argument, że zadziała "prawo rynku", czy tam prawo rywalizacji sportowej i ambitni managos z trzecich lig szybko przebiją się wyżej. Rozumiem też argumenty tychże, że nie chcą marnować sezonu na potencjalnie jałową grę z udziałem desantowców. Zwłaszcza, jeżeli dotyczą osób, którę pierwsze kroki z roto mają już dawno za sobą.

 

Owszem, zdarzają się przypadki, gdzie trudno jest ocenić, na ile brak aktywności manago był karygodny, ale IMO są dość rzadkie i mozna sobie zostawić furtkę na ich osobne dyskutowanie. Ba, nawet w takich pojedynczych przypadkach nawet degradacja wcale nie musiałaby być problemem. Jeżeli natomiast będą do niższych lig notorycznie (nie znam póki co skali problemu) wracać ludzie, którzy odpuszczają w grudniu, to te ligi faktycznie nie staną się niczym więcej jak tylko poem testowym dla początkujących.

[QAS]

bardziej 'dobór naturalny' niż 'prawo rynku' ale mniej więcej tak.

 

a jak chcesz egzekwować kary względem olewaczy spadających do najgorszej ligi ?

przecież wystarczy zmienić login i już taki ktoś występuje jako nowy user...

[Leszczur]

tak jak napisałem są sprawy zdecydowanie ważniejsze w życiu i może się zdarzyć, że ktoś miał coś innego na głowie przez kwartał. czy to oznacza że jest słabym manago ? czy jeżeli zrobił superdraft i ustawił skład i zajął 8 miejsce to mamy go degradować na siłę bo nie robił transferów tudzież pobierał FA ? czy w jakiś sposób psuł zabawę ?

a jeżeli zajął słabą pozycję (co jest najbardziej prawdopodobne) to i tak spadnie...

Dwie rzeczy. A co jesli w lidze trafi sie nie jeden taki ananas a piętnastu? Zanim pospadają to upłynie kilka ładnych lat. Ekstremum? Jasne, ale widzę, ze tutaj argumentację buduje się z wykorzystaniem ekstremalnych okoliczności.

 

Poza tym - doskonale rozumiem, ze sa w zyciu rzeczy wazniejsze - rodzina, praca, zbieranie jagód czy walka o wolność naszą i waszą. Cokolwiek sobie wydumasz, bo fantasy to nie gra o życie, a zabawa.

Ale w takiej sytuacji managerowie maja do dyspozycji wiele sposobow na reakcje inna niz porzucenie zespolu i ligi, a żaden nie kosztuje wiele zachodu!

Mozna pchnac PM'a, czy post na forum, ze jest problem. Mozna na minute wejsc na lige i dac koledze z ligi dostep do swojej druzyny tak, zeby chociaz wystawial legalny skład. Banalnie proste. A dlaczego to się nie dzieje?

Bo w 99.99% przypadków nie chodzi o żadne sytuacje życiowe, tylko o zwykły brak chęci do dalszej gry bo komuś nie poszło tak jak mu się wydawało na drafcie. Dlatego własnie powinny być kryteria żeby takich ludzi odsiać.

[Slawekmroz]

Musiałby też założyć nowe konto na yahoo. Trochę to już jest zabawy, jak na olewacza :-)

 

Hmmm, póki co to zdaje się nie być wielki problem, bo o ile kojarzę większość takich osób zwyczajnie zrezygnowała z kontynuacji. Geneza pieczołowitości wiLQa przy konstruowaniu regulaminu i uporu L'e leży w naszej lidze kiperka, gdzie rywalizacja toczy się od wielu lat, towarzystwo rzadko się tasuje, a początkowo ustalony regulamin rokrocznie wystawiany jest na ciężkie próby przez kreatywnych managos, nie wyłączając w żadnym wypadku mnie. Oczywiście, z towarzyszącymi takim zdarzeniom trzęsieniami ziemi pod tytułem "dyskusje". I w zasadzie co roku regulamin nadaje się przynajmniej do odświeżenia. Często z zachowywaniem rocznej karencji, żeby właśnie nie mieszać ludziom w taktyce.

 

Stąd tak ciężkie dyskusje tutaj. Nasz regulamin i tak nie będzie wieczny, ale rzeczywiście warto przetrzepać reguły zabawy w te i wewte z każdego możliwego punktu widzenia tak, by w przyszłości oszczędzić sobie kolejnych rewolucji.

 

Jasna sprawa, że takie przypadki czasem ciężko identyfikować i jeszcze trudniej w pełni egzekwować. Ale dla takich najbardziej oczywistych - przychyliłbym się do przepisu dyskwalifikującego z kolejnych sezonów.

[QAS]

dyskusje są jak najbardziej wskazane.

 

co innego olewacz w keeperze, a co innego w ligach rocznych, gdzie system spadków sam załatwia sprawę olewaczy.

 

np. widzę wygywa opcja że trzeba być zalogowanym w ostatnim miesiącu gry.

komuś nie poszedł draft, po miesiącu dał sobie siana, a potem bęc w kwietniu raz się loguje na sekundę.

i już nie jest olewaczem, nie psuje zabawy, nie fałszuje statystyk ?

 

a takie kwiatki by mnie bardziej irytowały niż prosty i sprawiedliwy regulamin.

 

ban nic nie daje, bo jednak założenie konta na jahu to 5 minut roboty...

 

dla mnie to jest sztuczny problem, który przecież sam się rozwiązuje poprzez spadki.

 

gdyby to był keeper to byłbym za ostrymi restrykcjami i wierzcie mi że walczyłbym do upadłego o jak najsprawniejsze oczyszczanie ligi z chwastów, ale nie widzę sensu dywagować nad problemem, który sam się najsprawiedliwiej rozwiązuje a innych rzetelnych egzekucji nie widać...

[Leszczur]

bardziej 'dobór naturalny' niż 'prawo rynku' ale mniej więcej tak.

 

a jak chcesz egzekwować kary względem olewaczy spadających do najgorszej ligi ?

przecież wystarczy zmienić login i już taki ktoś występuje jako nowy user...

I to jest argument przemawiający za trzymaniem takich ananasów w ligach innych niż ostatnia??????

 

 

co innego olewacz w keeperze, a co innego w ligach rocznych, gdzie system spadków sam załatwia sprawę olewaczy

A skąd. W kiperze sprawa jest prosta bo system jest dostosowany do potrzeb kokretnej grupki swietnie sie znajacych ludzi. Tu musisz miec rozwiazanie uniwersalne.

[QAS]

Le nie widzę żadnego argumentu za tym przemawiającego, możesz wskazać ?

 

stary gram w kiperze i wiem jak jest (niekoniecznie jest to grupka świetnie znających się ludzi, że akurat Ty taką trafiłeś to gratulacje...), więc nie pieprz głupot. Tam to jest wielki problem bo olewacz nie wylatuje z ligi za zajęcie ostatniego miejsca...

[Slawekmroz]

stary gram w kiperze i wiem jak jest (niekoniecznie jest to grupka świetnie znających się ludzi, że akurat Ty taką trafiłeś to gratulacje...), więc nie pieprz głupot. Tam to jest wielki problem bo olewacz nie wylatuje z ligi za zajęcie ostatniego miejsca...

Znowu się nie rozumiecie. "Kiper" w moim i L'e przykładzie to jedna konkretna liga, nie cała formuła. I ten przykład nie daje się rozciągnąć na wszystkie ligi keeper. Moje wyjaśnienie na temat tamtego regulaminu wcale nie dotyczyło konkretnego tematu olewaczy, raczej miało ilustrować, dlaczego warto od wszystkich możliwych stron przepisy przejrzeć i przegadać.

[QAS]

no to się nie zrozumieliśmy, chyba musicie stonować egocentryzm ; )

 

ale w olewactwie ode mnie tyle; nadal uważam że to sztuczny problem, który sam się rozwiązuje poprzez system spadków, a ewentualne egzekwowanie propozycji z ankiety może rodzić niesprawiedliwość, już abstrahując od niepotrzebnego rozbudowywania regulaminu (przypomina trochę naszą ojczystą biurokrację ; ) ) tudzież jałowej pracy weryfikacyjnej aktywności...

 

kto przeczyta dyskusję na pewno będzie miał lepszy pogląd na sprawę.

 

dzięki za konwersację i do następnego burzliwego tematu ; )

 

poza tym chciałbym zaznaczyć, iż bardzo Was lubię, cenię Wasze zaangażowanie i kreatywność, a mój zaczepno bezpruderyjny styl jest taką prywatną odskocznią od skromnej codzienności ; )

 

Pozdrawiam

 

QAS

[Slawekmroz]

no to się nie zrozumieliśmy, chyba musicie stonować egocentryzm ; )

 

My?? Wiesz, o różne rzeczy można nas prosić, ale tu akurat zwyczaj nie się nie da :-(

 

poza tym chciałbym zaznaczyć, iż bardzo Was lubię(...)

A to to akurat jasna sprawa!

 

Pozdr

Sławek

[Leszczur]

Le nie widzę żadnego argumentu za tym przemawiającego, możesz wskazać ?

Sugerujesz, ze ciezko jest karac olewaczy w najnizszej lidze. Ale skoro to nie argument, to spoko - tym lepiej dla Ciebie :-P

 

stary gram w kiperze i wiem jak jest (niekoniecznie jest to grupka świetnie znających się ludzi, że akurat Ty taką trafiłeś to gratulacje...), więc nie pieprz głupot.

Wybacz - jeśli pieprzę głupoty to tylko dlatego, żeby się dostosowac poziomem merytoryki do Ciebie, cobyś łatwiej mnie zrozumiał. :-)

Wracamy do tematu, czy jedziemy dalej z pobudzanem ośrodka emocji? Bo ja generalnie w tym temacie mogę biegać w maratonie, ale chyba są lepsze tematy, right?

[lorak]

przyznam, ze nie wiem za ktora opcja zaglosowac, a w toczacej sie dyskusji trafiaja do mnie argumenty obydwu stron ;]

 

mi by wlasciwie najbardziej odpowiadalo cos takiego, ze o losie olewacza (rowniez o tym czy ktos w ogole jest olewaczem) decyduje komisarz rozgrywek (czyli WIlq ) w porozumieniu z komisarzem ligi, w ktorej olewacz gra. i w zaleznosci od ich ustalen oraz samego olewacza (czy sie w ogole odzywa - jesli nie to decyzja prosta, jesli tak, to jakie ma wytlumaczenie, czy mu zalezy na grze) decydowanoby jak postapic.

[Robinson]

Taka rzecz jak definicja olania nie jest potrzebna. Każdy przypadek rozpatrywałbym indywidualnie na zasadzie zdrowego rozsądku i rozmowy z delikwentem.

 

No to Lo masz na myśli to samo co ja. Może da się uniknąć sztucznych, niepotrzebnych przepisów. Tylko nie wiadomo czy głos na 1 bierze pod uwagę taką ewentualność, czy oznacza, że sprawą olewaczy w ogóle nie będziemy się zajmować.

[matek]

mi by wlasciwie najbardziej odpowiadalo cos takiego, ze o losie olewacza (rowniez o tym czy ktos w ogole jest olewaczem) decyduje komisarz rozgrywek (czyli WIlq ) w porozumieniu z komisarzem ligi, w ktorej olewacz gra. i w zaleznosci od ich ustalen oraz samego olewacza (czy sie w ogole odzywa - jesli nie to decyzja prosta, jesli tak, to jakie ma wytlumaczenie, czy mu zalezy na grze) decydowanoby jak postapic.

Podoba mi się takie wyjście i sam o tym myślałem. Rozpatrywanie osobno na forum każdego przypadku i ewentualna obrona oraz usprawiedliwienia ze strony odpuszczającego w trakcie. Wtedy pozostałaby tylko kwestia "co z takim kimś robić?".

 

Tylko... poza Karlem, blaugraną i Tyrionem nie zgłosił się nikt z gwiazdką. Z czego Tyrion bije się w pierś i sam przyznaje, że zawalił, a gwiazdki dwóch pierwszych są dyskusyjne i prawdopodobnie do skasowania. Pozostali nie odpisywali na PW ani na Yahoo, ciężko było nawet w trakcie lub po zakończeniu sezonu skrobnąć coś na forum (mimo obecności!). Teraz też się nie zgłosili. W takich przypadkach sytuacja jest chyba jasna? Dlatego po namyśle byłbym za indywidualnym rozpatrywaniem każdej sytuacji, nie będzie tego dużo. A zdecydować już teraz, co z takimi osobami robić i ewentualnie dać "stopnie karania" w zależności od przewinienia.

[wiLQ]

Pomysl loraka i mozliwosc wyjasnienia sa dobre... ale nawet w tym przypadku na jakiejs zasadzie decyzje trzeba podejmowac, nie? To niech ta ankieta chociaz bedzie sygnalem na co zwracac uwage i ktore przypadki nawet nie powinny byc rozpatrywane [patrz: Cisza]

 

Z drugiej strony boje sie, ze jak wprowadzimy jakies wyjatki, odwolywanie sie i apelacje to bedzie prosta droga do zamieszania, decyzyjnego widzimisie i braku konsekwencji. Moze sie okazac, ze znajomy z -45 meczami bedzie ok, a nowy z -35 to juz nie.

[Leszczur]

Pomysl loraka i mozliwosc wyjasnienia sa dobre... ale nawet w tym przypadku na jakiejs zasadzie decyzje trzeba podejmowac, nie? To niech ta ankieta chociaz bedzie sygnalem na co zwracac uwage i ktore przypadki nawet nie powinny byc rozpatrywane [patrz: Cisza]

 

Z drugiej strony boje sie, ze jak wprowadzimy jakies wyjatki, odwolywanie sie i apelacje to bedzie prosta droga do zamieszania, decyzyjnego widzimisie i braku konsekwencji. Moze sie okazac, ze znajomy z -45 meczami bedzie ok, a nowy z -35 to juz nie.

No wlasnie - jest takie ryzyko, ze w koncu zamiast jasnych, prostych i ostrych jak ostrze katowskiego topora zasad bedziemy mieli replikę polskiego systemu sądowniczego. Nie idzmy tą drogą!

[Cisza]

Pomysl loraka i mozliwosc wyjasnienia sa dobre... ale nawet w tym przypadku na jakiejs zasadzie decyzje trzeba podejmowac, nie? To niech ta ankieta chociaz bedzie sygnalem na co zwracac uwage i ktore przypadki nawet nie powinny byc rozpatrywane [patrz: Cisza]

 

Nie wiem co masz na myśli, czy wylot bez rozpatrywania czy chodzi o zostawienie gościa bez żadnego upominania.(chodzi o mnie)

 

Kilka razy nie miałem, dostępu do neta lub myślałem, że mam ustawione składy a tak nie było. Grałem do końca. Było też to moje pierwsze ROTO i nie do końca wszystko łapałem.

 

A co do określania i wywalania graczy... Moim zdaniem potrzebne są kryteria na podstawie, których będziemy mogli "osądzać" kogoś o olewanie. Nieaktywność ponad 2 tyg lub miesiąc czy brak ustawiania zawodników - każdy to widzi a komisarz tym bardziej. Gdy trafi się taki delikwent wysyłamy wiadomość- upomnienie. Można wtedy podyskutować czemu był nieaktywny. Gdy taki ktoś nie odpowie po tygodniu na taką wiadomość, na yahoo na forum na e-mail - wylot.

[Leszczur]

Nie wiem co masz na myśli, czy wylot bez rozpatrywania czy chodzi o zostawienie gościa bez żadnego upominania.(chodzi o mnie)

 

Kilka razy nie miałem, dostępu do neta lub myślałem, że mam ustawione składy a tak nie było. Grałem do końca. Było też to moje pierwsze ROTO i nie do końca wszystko łapałem.

 

A co do określania i wywalania graczy... Moim zdaniem potrzebne są kryteria na podstawie, których będziemy mogli "osądzać" kogoś o olewanie. Nieaktywność ponad 2 tyg lub miesiąc czy brak ustawiania zawodników - każdy to widzi a komisarz tym bardziej. Gdy trafi się taki delikwent wysyłamy wiadomość- upomnienie. Można wtedy podyskutować czemu był nieaktywny. Gdy taki ktoś nie odpowie po tygodniu na taką wiadomość, na yahoo na forum na e-mail - wylot.

Stary badzmy powazni. Komisarz, to nie Twoja mama zeby za Toba latac i nos wycierac.

Ta dyskusja ma coraz ciekawsze wątki poboczne :-)))

[Cisza]

Ale co się przyczepiasz.. i wyjeżdżasz z wycieraniem nosa leszczu. Chodziło mi o to kto ma stwierdzać tą nieaktywność... . Więc może tego pilnować komisarz - osoba która czuwa nad ligą i ma odpowiednie narzędzia. Dla mnie 2 tyg lub miesięczna nieaktywność to powód by od razu wywalić.