sezon 2013/14 - głosowanie nr 2 - definicja olania

[wiLQ]

Zanim zadecydujemy co robimy z "olewajacymi" musimy ustalic kto sie kwalifikuje by dostac takie niechlubne miano i "gwiazdke" przy nicku w tematach zbiorczych. Temat jest o tyle istotny, ze dotyczy nie tylko bezposrednio kilku graczy z zeszlego sezonu, ktorzy wyrazili chec dalszej gry, ale takze bedzie dotyczyl wielu przypadkow w przyszlosci. Dlatego wazne jest bysmy ustalili jakas regule, ktorej bedziemy sie trzymac.

 

Dlaczego w ogole to jest problemem? Bo sposob liczenia punktow roto powoduje, ze niedograne mecze odbijaja sie negatywnie na tabeli w miejscach gdzie olewajaca druzyna jest blisko do innych druzyn [a przy 9 kategoriach trudno by nie chodzilo o wiele miejsc jednoczesnie].

 

Opcji do wyboru jest wiele bo i pojecie "olania" jest mocno relatywne. Skad sie one wziely? Proponuje patrzec na to z perspektywy rosterowej, a nie emocjonalnej, ze ktos "olal". Tzn fakty sa takie: srednio w typowym tygodniu druzyna w naszej lidze rozgrywa 30-40 gier czyli po 3-4 na zawodnika. Przy 10 aktywnych slotach to powoduje, ze straty przykladowo moga powstac nastepujaco...

 

w ostatnim tygodniu rozgrywek nie zmieniac skladu z trzema nieaktywnymi graczami [przez kontuzje czy czeste pod koniec zmiany rotacji w NBA] by stracic srednio ok 10 gier

 

w ostatnich 2 tygodniach rozgrywek nie zmieniac skladu z dwoma nieaktywnymi graczami [przez kontuzje czy czeste pod koniec zmiany rotacji w NBA] by stracic srednio 14-16 gier

 

Jesli ktos mial przed ostatnimi tygodniami kontuzje lub nieaktywnosc to ta strata naklada sie na podobna wczesniejsza strate. Czyli tak powstala wersja najsurowsza z 20 grami jako minimum. Wg mnie przy realistycznych zalozeniach to odpowiednik 10-15 dni z rzedu bez zagladania do ligi gdy akurat cos sie zdarzylo w danej druzynie.

 

Kazda nastepna wersja z meczami to odpowiednik dodatkowego tygodnia czy dwoch z rzedu bez wywalania z aktywnej rotacji graczy, ktorzy nic nie graja. Ale pamietajcie, ze to nie wynika tylko z nieaktywnosci, trzymanie kontuzjowanych gwiazd, jak np zeszlorocznego Rose'a czy Bynuma, moze z innymi kontuzjami sie dolozyc do strat nawet jesli ktos jest aktywny.

 

Opcje dotyczace "ostatniej aktywnosci w lidze" opieraja sie na kolumnie z Yahoo gdzie jest mierzona ostatnia dokonana zmiana. Tzn ktos mogl zagladac do ligi nawet codziennie, ale po prostu nie przestawial nic w swoim skladzie. Gdy druzyna gra dobrze i wszyscy sa zdrowi to nic zlego, ale gdy jest jakas dziura w skladzie sugeruje to brak aktywnosci.

 

Opcja mieszana to po prostu uwzglednienie dwoch zmiennych sugerujacych, ze ktos odpuscil.

 

 

Zanim podejmiecie decyzje jak glosowac spojrzcie na graniczne przyklady z zeszlego sezonu by sobie uswiadomic o czym w praktyce mowa i ilu podobnych graczy w przyszlosci uznalibyscie za olewajacych...

 

 

12. kaziu999999 - Menelegame [niedograne 40 gier, ale dokonal zmian(y) w ostatnim tygodniu]

17. PH#1 - Skaryfikejszyn [niedograne 40 gier, ale dokonal zmian(y) w ostatnim tygodniu]

15. Cisza - TASK FORCE [niedograne 25 gier, ale dokonal zmian(y) w ostatnim tygodniu]

 

Tu jest pytanie czy wieksza wage przykladac do gier czy do aktywnosci...

 

15. Tyrion - Podpalacze Mostów [niedograne 25 gier, ostatnia zmiana pod koniec marca]

7. blaugrana - blaugrana [niedograne tylko 11 gier, ostatnia zmiana pod koniec lutego]

 

... a tutaj czy do aktywnosci czy do opuszczonych gier?

 

Nie ma tu jednoznacznie dobrej odpowiedzi takze to raczej kwestia preferencji. Poniewaz temat nie zostal omowiony przed zeszlym sezonem to traktujcie to jako interpretacje swoich i naszych intencji przy zalozeniu ligi.

 

A poniewaz zmiana dotyczyc bedzie takze przyszlych sezonow wg mnie wszyscy, ktorzy sie zglosili powinni miec prawo do oddania glosu. Ankieta jest jawna. Za oficjalna zostanie przyjeta opcja z najwieksza liczba glosow po minimum 30 glosach. Gdy zamkniemy ten temat, a mam nadzieje, ze bedzie to w tym tygodniu, rozstrzygniemy sprawe konsekwencji dla olewajacych.

Edytowane 10 Września 2013 przez wiLQ

[QAS]

ludzie dajmy spokój, jak ktoś olewa to spada ligę niżej, a jak nie spada a jeszcze walczy na autopilocie to tylko świadczy o rywalach...

za dużo zamieszania, ja nie widzę opcji żeby ktoś z I czy II ligi nie zaglądał do drużyny od grudnia a skończył w TOP10...

[wiLQ]

Toz caly problem kogo uznac za olewajacego!

Podales jakis ekstremalny przyklad z grudniem... gdy tu mowa o subtelniejszych roznicach.

Zreszta nie zapominajmy, ze kilku GMow bylo w Top10 pomimo wielu opuszczonych gier lub nie zagladania przez 2 miesiace. Moze w przyszlych latach bedzie o to trudniej, ale wciaz sie bedzie zdarzac, zwlaszcza w nizszych ligach... a to takze dla nich te przepisy.

[Leszczur]

Sorry wiLQ ze tak sie czepiam. Ale przy tworzeniu ankiet z wieloma odpowiedziami musisz sie liczyc, ze moze byc ciezko podjac jakas sensowna decyzje. Bo jesli masz 8 odpowiedzi i 17 odpowiadajacych to na dobra sprawe 3 glosy na jedna z opcji moga przewazyc 14 glosow na opcje inne. A to chyba sam przyznasz jest dalekie od idealu.

Dlatego najpierw wypadalo ustalic czy w ogole karac. A potem dopiero ewentualnie ustalac limity.

Polnoc sie zbliza wiec obiecuje iz dziś wiecej juz sie czepiac nie bede.

[QAS]

żaden ekstremalny przykład.

jak dla mnie ktoś może zrobić draft, ustalić skład i nie zajrzeć cały rok i jeśli wygra i potwierdzi w wakacje chęć dalszej walki to awansuje i tyle. A reszta może się wstydzić że była od kogoś takiego gorsza...

[marcos]

Ale Wilq samym tytułem ankiety ustawia się pewien warunek "zaburzył układ tabeli" a "ostatnie logowanie" nie ma na to wpływu i wg mnie nie powinno być kryterium. Bo może ktoś się nie logował bo nie musiał nic zmienić a dograł prawie wszystkie mecze.

Powtarzam jeszcze raz - to brak dogranych gier zaburza tabelę a nie to ile razy ktoś dokonał zmiany albo jak często zaglądał.

[wiLQ]

Ale przy tworzeniu ankiet z wieloma odpowiedziami musisz sie liczyc, ze moze byc ciezko podjac jakas sensowna decyzje.

Pewnie, ze istnieje takie ryzyko... ale to wymaga rownego rozkladu miedzy wszystkie opcje, a w to watpie. Moim zalozeniem bylo to, ze niektore opcje zostana zignorowane... ale nie chcialem odgornie decydowac ktore! Ergo umiescilem je wszystkie. Poza tym odpowiadajacych bedzie 30-40.

 

QAS i marcos, ostatnia zmiana jest symptomem!

Przykladowo zalozmy, ze ktos odpuszcza gre w styczniu i nie zaglada do ligi.

Jesli bedzie mial zdrowy sklad do konca sezonu... to jakos tam moze dojechac do konca bez strat.

Jesli bedzie mial kontuzje to moze opuscic 20 gier, a moze i 100.

A przeciez w kazdym przypadku odpuscil!!!

Ergo oceniamy proces, a nie same wyniki. Samo nie zagladanie oznacza, ze nie mozna bylo z nim robic trejdow, nie pobieral zadnych graczy itp czyli jak najbardziej olal gre chociaz czy w meczach to widac zalezalo od slepego losu.

Co wiecej, walka o FAsy tez wplywa na tabele czyz nie? Jak np 5 graczy nagle przestanie pobierac zawodnikow to reszta bedzie miala latwiejszy do nich dostep i ich wyniki beda sztucznie napompowane.

Edytowane 10 Września 2013 przez wiLQ

[QAS]

wilQ ja jestem niepoprawnym liberałem miłującym prostotę.

jak ktoś ustali sobie w styczniu skład i widzi że nie ma kontuzji to może sobie nie zaglądać, co komu do tego ? będziemy ustalać interwały logowania ? minimalną liczbę wymian ? limit dolny pobrań FA ?

niech ludzie grają jak im się podoba, tak jak wyżej napisałem, jak ktoś nie wejdzie na konto od dnia draftu czy stycznia to nie ma żadnych szans żeby skończył wyżej ode mnie. a jak ktoś jest nieudacznikiem i nie potrafi przeskoczyć takiego olewacza to już jego sprawa, niech poćwiczy i za rok spuści olewacza niżej.

[marcos]

Wilq ale przecież wtedy "brak aktywności w lidze" odniesiony jest tylko do "nie logowania się".

Ktoś może kontrolować skład, wchodzi na Y! ogląda klasyfikacje i takie tam, ale jego team nie wymaga on zmian i nie musi pobierać szrotu z FA. I wtedy system tego nie odnotuje i co wtedy? Nie wykluczysz takiej opcji a ja taki przykład znam - blaugrana.

Jak wyjadę w lutym na safari do Kenii (i żadnego neta nie ustrzelę tam) i ustawię sobie skład do końca, nie dogram może kilkunastu gier, ale nie kilkudziesięciu. Ale się nie logowałem więc wylecę?

[Dig]

I o co grał blaugrana? Skończył na 7 miejscu i według niego nic nie wymagało zmiany od lutego, a miał szansę na awans do 1 ligi gdyby coś zmienił. Więc widać jak super kontrolował skład.

[wiLQ]

wilQ ja jestem niepoprawnym liberałem miłującym prostotę.

Kazdy tak uwaza dopoki nie musi pisac szczegolowych regulaminow ;-P

 

Ktoś może kontrolować skład, wchodzi na Y! ogląda klasyfikacje i takie tam, ale jego team nie wymaga on zmian i nie musi pobierać szrotu z FA. I wtedy system tego nie odnotuje i co wtedy?

jak ktoś ustali sobie w styczniu skład i widzi że nie ma kontuzji to może sobie nie zaglądać, co komu do tego ?

Wg mnie obaj bronicie tylko teoretycznej mozliwosci. W praktyce jakie sa szanse, ze w 10 osobowej druzynie mozesz ciagnac gre bez zadnych zmian gre miesiacami? Wg mnie zerowe. Nawet tygodniami to jakies ulamki procentow. Nikt nikogo nie zmusza do zmian w skladach, ale wg mnie nie ma nic zlego w zalozeniu, ze jak ktos nie dokonuje zadnych nawet kosmetycznych zmian przez dlugi czas to olewa, a nie sobie sledzi i nic nie robi.

 

 

Nie wykluczysz takiej opcji a ja taki przykład znam - blaugrana.

blaugrana jest zdecydowanie przypadkiem wymagajacym zastanowienia przed glosowaniem.

Mozna argumentowac, ze zajal miejsce ktore chcial bez wysilku, a mozna ze nie pobierajac nikogo przez 2 miesiace odebral sobie szanse na walke o jakiejkolwiek dodatkowe punkty, ktore byly w zasiegu i przez to oszczedzil innym strat. Rozumiem obie strony, ale nie uwazam, ze jedna jest jakos znaczenie lepsza od drugiej i wg mnie obie powinny byc poddane glosowaniu.

 

 

Jak wyjadę w lutym na safari do Kenii (i żadnego neta nie ustrzelę tam) i ustawię sobie skład do końca, nie dogram może kilkunastu gier, ale nie kilkudziesięciu. Ale się nie logowałem więc wylecę?

Nie wiem jaka powinna byc odpowiedz na to pytanie, ale uwazam, ze powinna byc mozliwosc uznania tego za olanie gry. Bo opuszczone mecza beda tylko zalezec od slepego losu.

[QAS]

wiLQ chyba nie spałeś bo wyjątkowo dziś odporny jesteś.

 

te wszystkie hipotetyczne przykłady to takie podkreślenie niewygodnych dylematów.

 

ARGUMENT MAM JEDEN :

 

ktoś olewa ergo słabo punktuje ergo zajmuje niską pozycję ergo spada coraz niżej w hierarchii lig

 

czyli w wyższych ligach nie powinno to być problemem, a w niższych to już takie uroki że się trafiają olewacze - sposób jest prosty - zapunktować lepiej i awansować do poważniejszej ligi...

 

KONIEC TEMATU

 

po ustaleniu się hierarchii taki olewacz w I czy II lidze nie ma racji bytu i na pewno spadnie, a jeśli nie to naprawdę świadczy tylko o reszcie ligi.

 

za dużo czasu na taki błahy temat.

[Dig]

QAS zaprzeczasz swojemu głosowi w ankiecie. Jeśli twierdzisz że w niższych ligach trafiają się olewacze to jednak jakoś ich definiujesz.

[Robinson]

Wilqu, moim zdaniem zagłębiamy się w zbyt dużo szczegółów i kompletnie niepotrzebnych formalności.

 

Taka rzecz jak definicja olania nie jest potrzebna. Każdy przypadek rozpatrywałbym indywidualnie na zasadzie zdrowego rozsądku i rozmowy z delikwentem.

 

A już w ogóle takie propozycje jak kilkadziesiąt gier czy 2 tygodnie nieaktywności to cholernie restrykcyjne zasady. Jedyne sensowne opcje w ankicie to 1 i 6. Zagłosowałem na odpowiedź 1.

[marcos]

Wilq, mam podobne zdanie jak QAS, każdy niewygodny dla Ciebie argument uważasz za czysto hipotetyczny, a swoje zdanie za jedynie słuszne. Tak było przy dyskusji o drzewku tak jest i teraz. Zamiast się relaksować na urlopie, czytam tutaj i próbuję się udzielać, ale coraz mniejszy sens w tym widzę. Szkoda po prostu czasu.

Robinson ma rację - każdy przypadek należałoby traktować indywidualnie, dlatego też w div X nikt nie był taki przekonany do dawania gwiazdek komukolwiek poza California Seals.

Tyle w tym temacie - czekam z rozbawieniem jak wybierze się wersję olewatora z takim rozwodnieniem głosów.

[Leszczur]

ARGUMENT MAM JEDEN :

ktoś olewa ergo słabo punktuje ergo zajmuje niską pozycję ergo spada coraz niżej w hierarchii lig

 

Dodaj jeszcze tylko że w procesie spadania do niższych lig skutecznie schrzania robotę innym managerom i wszystko będzie w porządku.

Rozumiem, ze nie widzisz przełożenia samodzielnej słabej punktacji na zawyżoną punktację innych managerów. Trudno. Nie każdy ma takiego zajoba na punkcie analiz jak ja. Ale pamietajmy, ze gramy w systemie 9-cat, a nie 9-cat plus efekty posiadania martwych dusz w lidze.

 

czyli w wyższych ligach nie powinno to być problemem, a w niższych to już takie uroki że się trafiają olewacze - sposób jest prosty - zapunktować lepiej i awansować do poważniejszej ligi...

Upraszczanie typowe dla ludzi nie patrzących wiele dalej niz czubek wlasnego nosa. Twoje zbójeckie prawo - tak samo jak moje nie zgadzać się z taką krótkowzrocznością.

Ten problem tak czy inaczej bedzie dotyczył części ludzi biorących udział w tych rozgrywkach. Niechby i była to liga trzecia czy dziewiąta, to jakąś decyzję trzeba będzie na temat olewaczy podjąć.

Ty oczywiście wychodzisz z założenia, że wszystko co wykracza swoimi skutkami poza ligę II można mieć zwyczajnie w dupie.

Super! I to ma być system skupiający najlepszych managerów w Polsce? Z takim podejściem do tematu???

 

KONIEC TEMATU

 

LOL. Bardzo chciałbym, żeby to było takie proste.

[QAS]

nie żadne zbójeckie prawo ani koniec własnego nosa tylko WOLNOŚĆ I POSZANOWANIE PRAW JEDNOSTKI ; )

 

jak ktoś jest super manago i zrobił super draft i ustawił sobie długofalową taktykę/strategię, a w styczniu ktoś mu zmarł czy się urodził czy dostał 3 miesięczny projekt, nie miał czasu na zabawę fantasy ale zajął 4 miejsce i wywalczył awans, TO DLA MNIE POWINIEN AWANSOWAĆ, a nie tradycyjnie po polaczkowemu będziemy tu robić wspólne inwigilacje czy samosądy moralne, czy wystarczającą ilość się zalogował albo czy lubił robić trejdy...

 

i tak, uważam że niższe ligi z zasady będą na niższym poziomie, a najlepsi GMowie będą awansować do wyższych lig i nagrodą dla nich będzie gra w lepszym towarzystwie, bo generalnie naprawdę nie wierzę że można być olewaczem i utrzymać się wśród najlepszych GMów w Polsce ; )

 

a na dole z olewaczami będą grali nowi, co jest nawet wskazane, bo ciężko ich zweryfikować, ale jeśli okażą się obiecujący to awansują i nawet będą mieli ten proces ciut ułatwiony (a jak nie awansują, bo zajmą miejsca gorsze od olewaczy, to znaczy że są cieniutcy i jeszcze sporo nauki przed nimi...).

 

więc nie róbmy problemu tam gdzie go nie ma, załóżmy że siłą rzeczy olewacze i tak spadają do najniższych lig, w których prawdziwie chętny manago nie spędzi więcej czasu niż jeden sezon.

 

nie mam zamiaru czytać tutaj bzdetów ile kto razy ma się logować, robić zmian, wyrabiać slotów.

każdy może napisać że nie był w nastroju ponieważ umarła mu babcia i nikt tego nie podważy, bo jest wiele rzeczy ważniejszych niż internetowa gierka.

jakiś pieprzony totalitaryzm, a ja jestem dumnym demokratą.

 

przeszkadzają komuś olewacze ? zrób więcej punktów i awansuj wyżej - tam ich nie będzie - proste.

[Dig]

Ciekawe bo demokracją jest to głosowanie, a totalitaryzmem twoje twierdzenie że ty masz rację i tak ma być. Więc poszanuj prawo jednostki i wolność i pozwól innym mieć swoje zdanie i możliwość głosowania.

[QAS]

nigdzie nie napisałem że tak ma być, a że rację mam to już wina mojego niebywałego intelektu, przykro mi że nie każdy tak ma ; )

 

nie lubię niepotrzebnych reguł, niepotrzebnych komplikacji i niepotrzebnego narzucania ograniczeń.

 

jedynym wykładnikiem przynależności do ligi powinny być punkty, bo to obiektywne i proste kryterium, nie widzę potrzeby dla dodatkowej ingerencji w ten system i narzucania jakiegoś minimalnego zaangażowania - bo po prostu bez zaangażowania i tak ludzie będą zajmować najniższe lokaty i spadać na dno...

[Leszczur]

nie żadne zbójeckie prawo ani koniec własnego nosa tylko WOLNOŚĆ I POSZANOWANIE PRAW JEDNOSTKI ; )

Aaaaa - mamy przedstawiciela Amnesty International w lidze! ;-)

Skoro uprawiamy szermierkę na górnolotne slogany, to mogę na to odpowiedzieć, że "wolnośc jest dla ludzi mądrych, którzy umieją z niej korzystać", lub "wolność Twojej pięści jest ograniczana przez wolność mojego nosa".

Ludzie olewający grę w lidze zdecydowanie naruszają wolność mojego nosa. Sorry.

 

jak ktoś jest super manago i zrobił super draft i ustawił sobie długofalową taktykę/strategię, a w styczniu ktoś mu zmarł czy się urodził czy dostał 3 miesięczny projekt, nie miał czasu na zabawę fantasy ale zajął 4 miejsce i wywalczył awans, TO DLA MNIE POWINIEN AWANSOWAĆ, a nie tradycyjnie po polaczkowemu będziemy tu robić wspólne inwigilacje czy samosądy moralne, czy wystarczającą ilość się zalogował albo czy lubił robić trejdy...

Dlatego własnie nie zamierzam robic zadnych samosądów moralnych, tylko chce ustalic jasne i oczywiste dla wszystkich zasady. I nie bez kozery zasugerowałem, żeby wprowadzić je od kolejnego sezonu zeby przystępować do gry z pełną świadomością konsekwencji.

 

i tak, uważam że niższe ligi z zasady będą na niższym poziomie, a najlepsi GMowie będą awansować do wyższych lig i nagrodą dla nich będzie gra w lepszym towarzystwie, bo generalnie naprawdę nie wierzę że można być olewaczem i utrzymać się wśród najlepszych GMów w Polsce ; )

Ale mozna awansowac do grona "najlepszych" chociazby dlatego ze jeden lub kilku managos olało grę w danej lidze. Szkoda, ze ten prosty fakt zdajesz sie kompletnie ignorować. No ale skoro fakty nie przystają do założeń, to tym gorzej dla faktów, co?

 

a na dole z olewaczami będą grali nowi, co jest nawet wskazane, bo ciężko ich zweryfikować, ale jeśli okażą się obiecujący to awansują i nawet będą mieli ten proces ciut ułatwiony (a jak nie awansują, bo zajmą miejsca gorsze od olewaczy, to znaczy że są cieniutcy i jeszcze sporo nauki przed nimi...).

Wybacz, ale to bzdura. Gra z olewaczami nie tylko jest małą przyjemnością, ale i sztucznie zawyża ocenę umiejętności pozostałych. I wpływ ten jest tym większy im więcej olewusów dopuszczamy do gry.

 

nie mam zamiaru czytać tutaj bzdetów ile kto razy ma się logować, robić zmian, wyrabiać slotów.

I super. To chociaz wysil się na tyle żeby spróbować zrozumieć pozostałe argumenty.

 

każdy może napisać że nie był w nastroju ponieważ umarła mu babcia i nikt tego nie podważy, bo jest wiele rzeczy ważniejszych niż internetowa gierka.

I własnie wprowadzenie limitu niedogranych gier z miejsca takiej rozmowy nam oszczędzi. Każdy ma prawo podejmować dowolne decyzje w swoim życiu, ale musi też się liczyć z ich konsekwencjami. I ludzie dorośli zwykle akceptują taki stan rzeczy.

 

jakiś pieprzony totalitaryzm, a ja jestem dumnym demokratą.

Albercik - Ty po prostu mylisz demokrację z brakiem zasad i bezrefleksyjną wolnością. Demokracja to między innymi uszanowanie i danie prawa do posiadania odmiennego zdania. Tego szacunku u Ciebie drogi kolego nie widze za grosz, więc to co dumne nazywasz umiłowaniem demokracji dla mnie na kilometr zajeżdża zwykłą bigoterią :-)

Ale moze nie zmieniajmy tego wątku w jakiś flame-war, tylko skupmy się na meritum, OK?