Goat

[BiałaCzekolada]

gdzieś na ESPN jakiś pionas:

Too much has happened for LeBron to take on that stature in the public imagination; too much baggage, too much disappointment, too much attention too soon. He still might become better than Jordan, but he'll never be greater.

 

tylko dwa zdania.

 

Wpisujcie miasta.

[lorak]

Lorak,

 

w jakich przypadkach pomijamy obraz całej kariery (w tym osiągnięcia i co najważniejsze tytuły) danego zawodnika i patrzymy na peak i do tego peaku dopasowujemy resztę?

a w jakich obraz kariery uwarunkowany jest całą karierą, do której dopasowujemy peak?

osiągnięcia nie mają znaczenia, bo te wszystkie nagrody przyznają w większości niekompetentni ludzie.

 

we wszystkich przypadkach powinno się postępować tak samo: patrzymy najpierw przede wszystkim na długość i jakoś prime.

 

Dlaczego robicie coś względem Hakeema, czego analogicznie nie robi sie w sprawie Dirka, Barkleya, DRoba etc. Idąc tym tropem to GOAT powinien być Walton?

 

a co ciekawe, Lebron też traktowany jest jak Hakeem.

??

chyba dyskutujesz z z czymś, co sam sobie wymyśliłeś.

 

a Walton nie powinien być GOAT, bo nawet w swoim peak sezonie miał poważne problemy z kontuzjami + jego prime to tylko dwa lata. nie wspominając już, że wpływ na grę podczas tego prime nie był raczej większy niż Russella czy Jordana.

[lorak]

Hakeem miał wybitny defensywny skill, ale w pewnych sytuacjach (serie ze small ball teams) zwyczajnie nie miał szansy go efektywnie wykorzystać, czyli ten skill nie był wcale aż tak przydatny i nie powinien za niego dostawać aż tylu plusów, które wy chętnie rozdajecie

 

to co, Duncana też z tego powodu zdyskredytujemy, bo słońca rozjeżdżały spurs?

 

generalnie pomijasz kwestię trenera i jego znaczenia dla defensywy. świetny wysoki może wiele zrobić sam, ale tylko do pewnego momentu, czego np. najlepszym przykładem jest KG.

 

zignorowałeś też uwagę o Jordanie, który przecież stosując podobny argument do twojego, nie miał szansy wykorzystać swojego świetnego ofensywnego skilla przeciw defensywom, które były "nowoczesne" i potrafiły bronić przeciw atletycznym obwodowym. tak więc nie powinien za swój atak dostawać aż tylu plusów, które wy chętnie rozdajecie.

[metlik]

szczerze mówiąc, szkoda że Hakeem i Rockets nie umieli pobić Sonic w '96, bo finał Bulls - Houston mógł być jedną z lepszych serii w historii, która mogłaby nam coś powiedzieć, chociaż Rockets z przed roku wcześniej było jednak silniejsze, a '96 to najmocniejszy sezon Bulls. w ogóle, to ciekawe, że praktycznie wszystkie HoFy lat dziewiędziesiątych miało ze sobą pojedynki w PO, a Jordan i Hakeem spotkać się nie mogli. może tak właśnie miało być.

 

HO > MJ hehe

[ely3]

Wiara jeśli w temacie Szczudła Wilta jedyne co macie do powiedzenia to że dinozaur to lepiej nie mówić nic. Akurat Wilt to moim zdaniem najtrudniejszy do oceny gościu w historii NBA. Koszykarsko niesamowicie uzdolniony po obu stronach parkietu Największy dominator w historii NBA, mega atletyczny , najpierw chudzielec mega mobilny potem w dobie Lakers nabrał takiej muskulatury że jak zagrał w Conanie to Arnold wyglądał przy nim jak jakiś kurczak. Widziałem takie mecze gdzie po jego wsadzie piłka odbijała się od parkietu i wracała z powrotem do kosza. JAk blokował to wystawiał kolesiom barki. Niezły obrońca , świetny ofensywnie. Moim zdaniem świetnie by sobie dał radę i wobecnych czasach bo miał wybitną grę tyłem do kosza, świetnie piwotował co daje mi asumpt do twierdzenie że byłby niezły w pick and rollu jako roller ( bo do pick and popa to się nie nadawał ni cholery). Myślę że jego finger rolle byłyby cholernie trudne do zatrzymania. Sęk w tym że Wilt tak jak był wybitny koszykarsko tak mentalnie nie nadawał się do żadnej poważnej gry.

Znana jest historia jak odmówił wyjścia na parkiet w meczu nr 7 finałów bo Russell zaczął ich dochodzić więc Wilt się znów wystraszył, znany jest fakt że w czasach Philadelphi odmawiał wyjścia na ostatnią akcję bo bał się że zostanie sfaulowany i nie trafi obu rzutów. W wywiadach uważał że wygrywanie jest przereklamowane. Koszykarsko to był dominator ale ze względu na jego psychikę nie ustawiłbym go wyżej niż 8-10 miejscu

[Mameluk]

ely3

Jeśli widziałeś mecze z Wiltem to napisz bardziej szczegółowo na temat jego arsenału ofensywnego.

Jak zdobywał punkty?

[lorak]

wybitna gra tyłem do kosza Wilta?! to jakie konkretnie ty mecze widziałeś ely?

bo przecież Chamberlain był dość słaby w tych manewrach postup, za długo kozłował, podatny na straty, przez pół kariery zakochany w nieefektywnym fadeawayu. jego największą siłą w ataku jeśli chodzi o zdobywanie punktów były zbiórki w ataku oraz transition. poza tym to bazował na przewadze fizycznej a nie umiejętnościach - i to właśnie odróżnia Shaqa od niego, który w sumie podobnie dominował pod względem fizycznym, ale technicznie był o niebo lepszy.

[wowo]

ely3 żartujesz chyba. Bezsensowne fadeawaye, te jego post moves to Deandre Jordan like. Fakt, że trudny w ocenie ale 8-10 miejsce to chyba tylko za 100pkt. Ofensywnie nawet w połowie nie tak dobry jak go opisujesz a atletyzm z jego lat do atletyzmu z obecnych czasów to też mocno wątpliwe czy taki niesamowity.

 

MJ, HO, KAJ, Magic, TD, Shaq, Robertson, Russel, Bryant, West to not even close. A mamy jeszcze Barkleya, Mailmana, Garnetta, Dirka, Kempa, Paytona, Thomasa, Nasha, Stocktona, Drexlera. To, że jest go mega ciężko ocenić to zgoda ale on jest wątpliwie top 15-20 a nie 8-10.

[lorak]

Ja, jesli masz na to czas lorak, chcialbym jeszcze podrazyc temat.

Zastanawia mnie w jaki sposob czy jakimi narzedziami chcesz oceniac kto byl lepszym koszykarzem.

I dwa pytania ktore mi maja pomoc zrozumiec:

1. Jak ocenisz kto byl lepszym koszykarzem Haalim czy Sabonis. (Nie kto ale JAK mnie interesuje)

2. W jaki sposob ocenisz kto lepiej zbieral na bronionej desce w odpowiednich sezonach (pierwsze mistrzostwa)

Haakim czy Jordan?

no i co mam ci odpowiedzieć skoro pewnie mnie podpuszczasz? ;]

chcesz usłyszeć, że opieram się na statsach. pewnie że tak. tylko statsy to nie tylko (nawet nie w większej części) box score i przede wszystkim statsy to zapis obejrzanego meczu. (poza tym tak naprawdę wszyscy opierają się na statasch, tylko większość osób na bardzo wybrakowanych, szczególnie ci głoszący przewagę "widziałem" bo przecież oni zapamiętują tylko niewielką ilość wydarzeń, jakoś je sobie kategoryzują i oceniają tworząc w ten sposób w głowie takie prymitywne statsy.)

 

oceniając więc np Hakeema i Sabonisa będę patrzył na ich umiejętności, których jakość jest wyrażona w statsach. dla tych dawniejszych graczy dane są dość ubogie, więc trzeba sięgnąć po coś innego niż oficjalnie dostępne. od lat staram się oglądać stare mecze i jednocześnie je analizować, dzięki czemu mam różnorakie statsy jakich nigdzie indziej się nie znajdzie. wprawdzie zrobienie w ten sposób jednej serii playoffs zajęło mi ostatnio 4 miesiące, ale uzyskane informacje są bezcenne. tak więc w taki sposób bym ich ocenił i nie ma znaczenia to, że Sabonis grał w innej lidze. tzn. poprawkę na to trzeba wziąć (tak samo jak na przeciwników analizując samą NBA), ale nawet analizując mecze zalgirisu czy realu widać jakie wady oraz zalety on miał. trzeba ocenić ich przełożenie na NBA i jak to oczywiście będzie wpływało na drużynę.

 

DRB MJ i HO pewnie ci chodzi o inne pozycje, ale jakie to ma znaczenie? czy słabszy wynik jednonogiego biegacza mamy uznać za lepszy od dwunogiego, mimo że czas w rzeczywistości był gorszy, no ale on przecież nie ma jednej nogi, to trzeba to uwzględnić? ja tego nie kupuję, wysocy generalnie zbierają lepiej, bo są więksi i bliżej kosza, tak jak niscy więcej podają i rzucają, bo częściej mają piłkę w rękach.

[karpik]

DRB MJ i HO pewnie ci chodzi o inne pozycje, ale jakie to ma znaczenie? czy słabszy wynik jednonogiego biegacza mamy uznać za lepszy od dwunogiego, mimo że czas w rzeczywistości był gorszy, no ale on przecież nie ma jednej nogi, to trzeba to uwzględnić? ja tego nie kupuję, wysocy generalnie zbierają lepiej, bo są więksi i bliżej kosza, tak jak niscy więcej podają i rzucają, bo częściej mają piłkę w rękach.

Mam wrażenie lorak, że zapominasz o jednej, dość istotnej kwestii przy porównaniu Hakeem-Jordan. W koszykówkę gramy 5 na 5 i każdy z nich ma po 4 kolegów, którzy są za coś odpowiedzialni na boisku. Wiadomo, że mówimy o sporcie dla wysokich i centrzy są najważniejsi i mają największy wpływ na grę. Ale taki Jordan przecież zawsze miał obok siebie dwóch wysokich, którzy w dużej mierze byli odpowiedzialni za defensywę, a Hakeem grał z niskimi, którzy robili mu spacing. Tego nie da się rozgraniczyć i bez szerszego spojrzenia możemy np dojść do wniosku, że Ben Wallace miał większy wpływ na grę niż Kobe. Gdyby to było takie proste, to każdy wystawiałby po 5 centrów, bo w końcu oni lepiej bronią i zbierają.

Także pozycja ma znaczenie, bo przecież Jordan nie powoduje, że obok niego nie gra dwóch wysokich, a najważniejsze, żeby piłkę zebrała drużyna, nie konkretny zawodnik.

[Koelner]

ale koszykówka jest dla wysokich a nie niskich. tak mi kiedyś wytłumaczył Lorak ,doszliśmy do wniosków, że nie powinno się porównywać zawodników z innych pozycji ale jak ktoś chce udowodnić na siłę swoją rację podpartą swoją sympatią to chwyta się wszystkiego.

[lorak]

Mam wrażenie lorak, że zapominasz o jednej, dość istotnej kwestii przy porównaniu Hakeem-Jordan. W koszykówkę gramy 5 na 5 i każdy z nich ma po 4 kolegów, którzy są za coś odpowiedzialni na boisku. Wiadomo, że mówimy o sporcie dla wysokich i centrzy są najważniejsi i mają największy wpływ na grę. Ale taki Jordan przecież zawsze miał obok siebie dwóch wysokich, którzy w dużej mierze byli odpowiedzialni za defensywę, a Hakeem grał z niskimi, którzy robili mu spacing. Tego nie da się rozgraniczyć i bez szerszego spojrzenia możemy np dojść do wniosku, że Ben Wallace miał większy wpływ na grę niż Kobe.

ależ oczywiście i dlatego tak podkreślam, że ocena jest na podstawie umiejętności oraz ich wpływu na drużynę. o to nam się rozchodzi aby określić, dzięki któremu zawodnikowi wszystko na poziomie drużynowym funkcjonuje lepiej, czyli jak jego obecność wpływa na pozostałych czterech. cechy Jordana pozwalały na dobranie do niego takich graczy, a cechy Hakeema innych. pytanie który zestaw cech daje większe możliwości, większe prawdopodobieństwo na zbudowanie jak najlepszej drużyny.

 

i jeszcze uwaga odnośnie tego waszego podkreślania jak to wysocy są lepsi niż niscy, więc ci drudzy na stracie są na gorszej pozycji. to przecież nie do końca jest tak. wysokich lepszych od Jordana lub Magica w najlepszym razie jest ilu? dwóch? trzech? więc pozycja pozycją, ale przede wszystkim liczą się cechy danego zawodnika.

[BiałaCzekolada]

Lorak,

 

oczywiście osiągnięcia indywidualne w postaci nagród nie są dla mnie istotne, to jasne. NBA FinalsMVP Parkera wcale nie oznacza, że rozegrał podobną serię co np. Wade06 i nie oznacza też, że to właśnie wpływ Parkera na mistrzostwo był największy (analogicznie lub podobnie - Billups 04,Duncan05, Pierce08,Kobe10)

 

chodziło mi o to, że wobec Hakeema stosuje się fajny zabieg czyli - wszystko to co miało miejsce (gro zalet i parę wtop) do momentu b2b i po tym zacnym wyczynie traktowane jest głównie przez pryzmat 2 pierścieni.

Czyli każda porażka, antylidership effort etc przed 94 i po 95 to wina obleśnego supportu, pecha i ogólnie niesprzyjających okoliczności, a dopiero te dwa lata pokazały jakim kotem tak na prawdę był Hakeem i jaki byłby spełniony gdyby miał dużo więcej szczęścia.

 

Czemu nie stosujemy tego wobec Dirka czy KG - których kariera dzieli się dużo bardziej na to co było przed i po mistrzostwie.

Idąc tym tropem, to KG (ogromny impact po obu stronach - defensywnie GOAT level) też trafił pechowo, musiał użerać się z managmentem Wolves i dzielić minuty na parkiecie z Wallym Szczerbiakiem, a kiedy trafił na optymalne warunki (w tym przypadku roster) to udowodnił swoją prawdziwą wartość itd. O Nowitzkim można by napisać to samo, bo przecież do momentu kiedy nie uzyskał Chandlera to był bardzo źle obudowywany (Cuban wtedy to podobny napaleniec do Prokhorova)

[karpik]

ależ oczywiście i dlatego tak podkreślam, że ocena jest na podstawie umiejętności oraz ich wpływu na drużynę. o to nam się rozchodzi aby określić, dzięki któremu zawodnikowi wszystko na poziomie drużynowym funkcjonuje lepiej, czyli jak jego obecność wpływa na pozostałych czterech. cechy Jordana pozwalały na dobranie do niego takich graczy, a cechy Hakeema innych. pytanie który zestaw cech daje większe możliwości, większe prawdopodobieństwo na zbudowanie jak najlepszej drużyny.

 

i jeszcze uwaga odnośnie tego waszego podkreślania jak to wysocy są lepsi niż niscy, więc ci drudzy na stracie są na gorszej pozycji. to przecież nie do końca jest tak. wysokich lepszych od Jordana lub Magica w najlepszym razie jest ilu? dwóch? trzech? więc pozycja pozycją, ale przede wszystkim liczą się cechy danego zawodnika.

Ja odniosłem wrażenie, że w tym przykładzie z jednonogim biegaczem trochę zapomniałeś o tym, że mówimy o sporcie zespołowym. Ja bym to mógł porównać co najwyżej do sztafety, w której startuje 2 biegaczy z dwiema nogami i 2 z jedną. Jeśli więc ten z jedną nogą wypada bardzo dobrze na tle tych jednonożnych, to chyba można go traktować jako tego, który pozytywnie wpływa na całą sztafetę, w przeciwieństwie do biegacza z dwiema nogami, który wprawdzie jest szybszy od najlepszego jednonożnego, ale najwolniejszy z całej stawki dwunożnych ;]

 

Dlatego też porównywanie C i SG dla mnie nie ma większego sensu.

[Artlan]

osiągnięcia nie mają znaczenia, bo te wszystkie nagrody przyznają w większości niekompetentni ludzie.

Jeżeli chodzi o MVP czy All-NBA Teams to przecież rzadko można się do czegoś przyczepić w tych wyborach (zresztą nie przypominam sobie byś szczególnie coś kwestionował poza jakimiś pojedynczymi przypadkami). Co do nagród za defensywę to z tym różnie bywa, fakt, ale zawsze ta sfera była trudniejsza do oceny i nawet adv stats średnio sobie z tym radzą.

 

Jeżeli już chcesz się przyczepić do brania pod uwagę nagród to raczej w takim kontekście, że w różnych latach była różna konkurencja i przykładowo załapanie się do każdego z all-nba teams jako center było np. w 2005 dużo łatwiejsze niż powiedzmy w 1994.

 

No, ale to taki off-topic, bo w sumie o nagrodach tu nie rozmawiamy.

 

to co, Duncana też z tego powodu zdyskredytujemy, bo słońca rozjeżdżały spurs?

Chyba trudno mówić o rozjeżdżaniu, skoro w prime Duncana było 4-0 w seriach i 16-6 w meczach w PO dla Spurs.

 

generalnie pomijasz kwestię trenera i jego znaczenia dla defensywy. świetny wysoki może wiele zrobić sam, ale tylko do pewnego momentu, czego np. najlepszym przykładem jest KG.

Nie pomijam, zwyczajnie nie zgadzam się by Rudy T. był taki zły.

 

Zresztą zgodziliśmy się już z tym, że w tamtych czasach generalnie bywał problem z obroną niskich, a z tego wniosek, że praktycznie żaden trener sobie z tym nie radził.

 

zignorowałeś też uwagę o Jordanie, który przecież stosując podobny argument do twojego, nie miał szansy wykorzystać swojego świetnego ofensywnego skilla przeciw defensywom, które były "nowoczesne" i potrafiły bronić przeciw atletycznym obwodowym. tak więc nie powinien za swój atak dostawać aż tylu plusów, które wy chętnie rozdajecie.

Ale to odnosi się właściwie tylko do jednej serii (ECF 1993). Poza tym Jordan zazwyczaj dobrze wypadał przeciwko topowych defensywom. Np. W 1992 z Knicks miał ponad 30 ppg przy 50% FG. Z Heat w 1997 roku 30 ppg, przy wprawdzie nie najlepszym FG, ale TS już calkiem niezłym. Przeciwko Pacers '98 też ponad 30 ppg przy dobrym TS.

 

Tak więc różnica jest taka, że Jordan swojego ofensywnego skilla nie wykorzystał w jednej serii, za to Hakeem przez całą karierę dostawał bęcki od niskich.

 

Innymi słowy - większe jest prawdopodobieństwo, że Jordan poradzi sobie z topową obroną niż to, że Hakeem unieszkodliwi small-ball.

[Wanda Geszewciara]

Dla mnie problem z dyskusja z co niektórymi panami ( np. Artlan ) na temat tezy Hakeem > MJ polega na tym, że gdy np. napisałem że Hakeem miał najgorszy support z pośród wszystkich mistrzowskich ekip ostatnich 30 lat, co w tympunkcie przemawia za Hakeemem to zaraz słysze inerpretecje tych słów " Houston wcale nie miało wcale tak ch...go supportu " ale nie pisze sie nic co podważyło by, ponownie napisze;

 

Houston posiadało najgorszy support z wszystkich mistrzów w ostatnich 30 latach, i dodam gorszy od kilku contanderów w każdym roku gdy zdobywało mistrzostwo.

 

To jest bardzo poważny argument za HO>MJ

 

Nastepny argument przytoczę by o pewnych rzeczach nie zapominać

 

HO był jednym z najlepszych obrońców w NBA a być może najlepszym obrońcą. Do tego był jednym z najlepszych atakujących zawodników ligi, pokuszę sie o napisanie że w sezonach mistrzowskich był najlepszy a w około mistrzowskich plasował sie zaraz za MJ

 

jeśli sie nie myle to zdobył nawet nagrode, chyba jako jedyny w jednym sezonie, najlepszego gracza i najlepszego obronce

 

zatrzymał w obronie najlepszych centrów swoich czasów, łącznie z Shaqiem, bo to co wyprawiał w tych finałach w ataku i ile miał sił na tego tucznika w obronie to moim zdaniem jest wzorowa obrona na Shaqu.

 

Grał tam gdzie grał, czyli w Houston, do tego był skromnym i kompletnie niemedialnym człowiekiem, nie posiadał prawie nigdy drugiej opcji all-star ( jego druga opcja, taki Thorpe to poziom 3,4 opcji w zespołach mistrzowskich ), nie wiem kto podpisał z nim kontrakt na buty ale pewnie była to Diadora Jego

 

a ten jego support w mistrzowskich czasach dawał mu 42, 43% z gry wsparcia w play off ( co do supportu to należy sie zgodzić z Artlanem że w jego zespole czesto uruchamiał sie nawet gracz z ławki który stawał sie tą przysłowiową 2 opcją w niespodziewanym momencie, żaden jednak z tych graczy w żadnym innym zespole nie stawał sie taką drugą opcją w trakcie swojej kariery - to powinno dać do myslenia )

 

tylko okoliczności które pozwoliły MJ zdobyć tyle mistrzostw mogą przemawiać za MJ>HO - wartość koszykarska MJ nie maja z tym nic wspólnego

[KIJEK_PL]

wartość koszykarska MJ nie maja z tym nic wspólnego

No tak - koszykarsko Jordan był zerem.

[Wanda Geszewciara]

już to napisałem na poczatku mojego ostatniego posta; nie napisałem że Hakeem miał ch...wy support jak też że MJ jest zerem.

 

Napisze to dosłownie; Koszykarsko MJ odstaje wyraźnie od Hakeema co uzasadniam powyżej. Odnieś sie do argumentów anie bądź przekupą zmanipulowaną przez marketing

[KIJEK_PL]

Napiszę po raz kolejny - Jordan miał 3 razy więcej tytułów, 6 MVP Finałów, 5 MVP sezonu regularnego, najwyższą średnią punktową, do tego wykształcił jednego z najlepszych SF'ów w historii ligi. Hakeem nie dorasta mu w tym aspekcie do pięt.

 

W sporcie liczą się sukcesy - kto ma sukcesy, ten jest najlepszy.

[Wanda Geszewciara]

Napiszę po raz kolejny - Jordan miał 3 razy więcej tytułów, 6 MVP Finałów, 5 MVP sezonu regularnego, najwyższą średnią punktową, do tego wykształcił jednego z najlepszych SF'ów w historii ligi. Hakeem nie dorasta mu w tym aspekcie do pięt.

 

W sporcie liczą się sukcesy - kto ma sukcesy, ten jest najlepszy.

 

No to pomylił Ci sie Russell z Jordanem, napisz jeszcze raz tylko zmien zawodnika