Goat

[ely3]

Od kogo bym zaczął budowanie składu.

No to może po kolei co jest ważne.

Po 1 Czysto koszykarskie umiejętności.

Po 2- Sprawy mentalne - jak bardzo chciał wygrywać, jak mocno przygotowywał się do meczu czy wymiękkał kiedy drużyna go potrzebowała jakim był liderem itp

Po 3- Jakie grał w PO, jak grał w finałach jak grał w meczach decydujących o eliminacji

Po 4 - zachowanie w końcówkach oraz umiejętność przejmowania meczu

Po 5 - jaką miał konkurencje

 

Jesli biorę wszystkie te rzeczy na raz to wybieram po kolei

1 -Jordan

2- Bill Russell

3- Bird

4- KAJ

5- Duncan

 

Szczerze to ja nie wiem jak ktoś może w ogóle rozpatrywać HAkeema w takiej dyskusji ale cóż każdy ma swoje gusta

 

Dlaczego Jordan

Po 1 czysto koszykarskie umiejętności - jego swoboda zdobywania punktów była wprost niesamowita. Obok Ervinga to gracz który zaprzeczał grawitacji . Największa średnia pkt z RS i PO. 33,45 ppg w PO , 37 ppg w sezonie 86/87. . Jako obrońca 1 na 1 był jednym z najlepszych na swojej pozycji.

Po 2 Jordan był zafiskowany na wygrywanie. Nie liczyło się dla niego nic innego. NA IO 92 spędził 3 godziny na oglądaniu kaset z Angolą aby wiedzieć jak biegają po boisku , jak grają jaką przyjąć na nich taktykę. Powtarzam przed meczem z Angolą. W finałach nigdy nie dopuścił do meczu nr 7 . Miał mecze po których rywalom ręce opadały. W 91 polecam obejrzeć mecz nr 3.

W ogóle w 91 zalicza 31,5pk/6,6 zb i 11,5 as. Ma słynny mecz nr 5 w 97 gdzie sam jeden mimo grypy mimo odwodnienia i gorączki niweluje 16 punktowy deficyt.

W 1993 Barkley miał niesamowity sezon. PO w jego wykonaniu było rewelacyjne. Było to lepsze Po niz to które miał Dirk w 2011. No i Jordanowi był w stanie urwać raptem 2 mecze i to mimo że Suns mieli przewagę parkietu

 

Za każdym razem wezmę Jordana bo nie był na niego obrońcy, bo w finałach przejmował mecz kiedy chciał. bo ofensywnie wyrasta ponad każdym graczem z każdej epoki

 

Jeśli bym choc przez chwilę kogoś rozpatrywać to tylko i wyłącznie Bill Russella. Ten gościu to genialny obrońca. Facet który treningi poświęcał na analizowaniu sposobu gry rywali, który nie dawał się praktycznie oszukać 2 razy jakimś zagraniem, który był mistrzem bloków, który za kązdym razem w drodze po tytuł w PO grał lepiej niż w RS a w finałach lepiej niż w PO. Bill Russell był urodzonym zwycięzcą, W pewnym momencie LAkers stworzyli Dream Team połączyli 3 z 5 najlepszych graczy ligi West-Baylor-Wilt. A Russell i tak z nimi wygrał. W finałach potrafił być najlepiej asystującym graczem swojej drużyny. I naprawdę to nie brak konkurencji sprawił że gościu na poziomie NCAA i NBA przegrywał mega rzadko

On został MVP ligi w sezonie gdzie Wilt miał 50 pkt średnią , gdzie Robertson miał jedyny w historii sezon z TD na koniec sezonu a liga i tak uznała że MVP jest Russell .

 

Niektórzy chcą sprowadzić dyskusję o GOAT do czysto koszykarskich talentów ale to droga donikąd bo taki T-Mac koszykarsko potrafił więcej niż Kobe. Bo przychodzi taki moment jak choćby mecz nr 7 w słynnej serii Lakers-Blazers gdzie Portland w 4 kwarcie na 10 minut do końca miało bodajże 16 pkt przewagi. I nagle nie trafili 2 koszy z rzędu i przyszła presja i za chwilę nie trafili bodajże kolejnych 10. A Lakers ze spokojem krok po kroku odrabiali straty i wygrali bo nagle w Portland zabrakło kogoś kto by potrafił przejąć mecz i ze spokojem wykończyć LAL

[Artlan]

Tak apropo defensywy Hakeem to jeszcze nikt nie zauważył, że Rockets najlepiej bronili przeciwko tym zespołom, które miały dominującego centra, ale gdy już przychodziło do bronienia zespołów grających small-ball to już zaczynały się problemy.

 

The Dream zneautralizował skutecznie Ewinga i D-Roba (choć nie samodzielnie, bo Ewinga często bronił Thorpe, a D-Rob był podwajany, jednak oczywiście nikt Hakeemowi zasług nie odbierze) i to praktycznie rozbiło atak Knicks i Spurs. Jednak gdy ciężar ofensywy danego zespołu był odsunięty od kosza to Rockets nieźle srali po gaciach:

 

- Seattle grali w ataku głównie niskimi i wygrywali z Rockets w PO 1987 (świetna seria Dale Ellisa), 1989, 1993 i 1996 (tutaj pierwszy raz był wysoki formatu All-Star - Shawn Kemp, ale za to słabiutki center) a w regural też nad nimi dominowali

 

- Mavs w 1988 także small-ball i wygrana z Rockets w PO

 

- w 1990 Lakers już bez dominującego wysokiego (Kareema) też ich złoili, a świetną serię miał Worthy, w 1991 podobnie

 

- w 1994 i 1995 roku Kevin Johnson zrobił rozpierduchę (ppg niewiele poniżej 30 w obu seriach!) i Houston ledwo wygrało (w 1994 przegrywali 0-2, w 1995 1-3, game 7 wygrane przez Houston tylko 1 punktem)

 

Tak więc defensywa Rockets bardzo dobrze sobie radziła gdy atak przeciwnika polegał na tym, by dograć wysokiemu piłkę do trumny (Knicks, Spurs), ale bardzo słabo z niskimi zespołami, które ciężar ofensywy przenosiły na obwód a przy tym grały dobrze i szybko z kontry, oraz miały nieźle penetrujących graczy z pozycji 1-3.

 

Z tego wynika, że Hakeem był niewątpliwie X-Factorem w obronie przeciwko zespołom z centrami jako 1 opcją w ataku (Knicks, Spurs), ale w pojedynkach ze small-ballem jego wpływ na destrukcję ataku przeciwników był już dużo mniejszy.

Edytowane 18 Marca 2013 przez Artlan

[BiałaCzekolada]

eat that shit, Lorak

[rw30]

Tak apropo defensywy Hakeem to jeszcze nikt nie zauważył, że Rockets najlepiej bronili przeciwko tym zespołom, które miały dominującego centra, ale gdy już przychodziło do bronienia zespołów grających small-ball to już zaczynały się problemy.

 

The Dream zneautralizował skutecznie Ewinga i D-Roba (choć nie samodzielnie, bo Ewinga często bronił Thorpe, a D-Rob był podwajany, jednak oczywiście nikt Hakeemowi zasług nie odbierze) i to praktycznie rozbiło atak Knicks i Spurs. Jednak gdy ciężar ofensywy danego zespołu był odsunięty od kosza to Rockets nieźle srali po gaciach:

 

- Seattle grali w ataku głównie niskimi i wygrywali z Rockets w PO 1987 (świetna seria Dale Ellisa), 1989, 1993 i 1996 (tutaj pierwszy raz był wysoki formatu All-Star - Shawn Kemp, ale za to słabiutki center) a w regural też nad nimi dominowali

 

- Mavs w 1998 także small-ball i wygrana z Rockets w PO

 

- w 1990 Lakers już bez dominującego wysokiego (Kareema) też ich złoili, a świetną serię miał Worthy, w 1991 podobnie

 

- w 1994 i 1995 roku Kevin Johnson zrobił rozpierduchę (ppg niewiele poniżej 30 w obu seriach!) i Houston ledwo wygrało (w 1994 przegrywali 0-2, w 1995 1-3, game 7 wygrane przez Houston tylko 1 punktem)

 

Tak więc defensywa Rockets bardzo dobrze sobie radziła gdy atak przeciwnika polegał na tym, by dograć wysokiemu piłkę do trumny (Knicks, Spurs), ale bardzo słabo z niskimi zespołami, które ciężar ofensywy przenosiły na obwód a przy tym grały dobrze i szybko z kontry, oraz miały nieźle penetrujących graczy z pozycji 1-3.

 

Z tego wynika, że Hakeem był niewątpliwie X-Factorem w obronie przeciwko zespołom z centrami jako 1 opcją w ataku (Knicks, Spurs), ale w pojedynkach ze small-ballem jego wpływ na destrukcję ataku przeciwników był już dużo mniejszy.

 

biorąc pod uwagę treść Twojego posta oraz ówczesne przepisy podałeś argument przemawiający za Hakeemem jako za świetnym defensorem

[Artlan]

Nie podałem argumentu za Hakeemem, tylko przeciw niemu. Wszystko sprowadza się przecież do tego, że Hakeem był zajebisty do bronienia wysokich, odstraszał od rzucania piłki w trumnę, ale wystarczyło grać niższym składem i ta jego zajebistość traciła na znaczeniu. Bardzo dobre serie Kevina Johnsona (94 i 95), Dale Ellisa (87), Jamesa Worthy'ego (90), small ball w Mavs (88) czy wielokrotne zwycięstwa Sonics bez centra przeciwko Hakeemowi i Rockets to potwierdzają.

Edytowane 18 Marca 2013 przez Artlan

[agresywnychomik]

Nie podałem argumentu za Hakeemem, tylko przeciw niemu. Wszystko sprowadza się przecież do tego, że Hakeem był zajebisty do bronienia wysokich, odstraszał od rzucania piłki w trumnę, ale wystarczyło grać niższym składem i ta jego zajebistość traciła na znaczeniu. Bardzo dobre serie Kevina Johnsona (94 i 95), Dale Ellisa (87), Jamesa Worthy'ego (90), small ball w Mavs (88) czy wielokrotne zwycięstwa Sonics bez centra przeciwko Hakeemowi i Rockets to potwierdzają.

wiec jednak mial ch**** support ?

 

 

Jakkolwiek by nie bylo HO w dyskusji o goat to troszke jak dzis Bucks w dyskusji o finale.

[Artlan]

Nie miał, w każdym razie nie zawsze (1986, 1993-97, a i w 1988 oraz 1989 odpadał w 1 rundzie z porównywalnymi zespołami).

 

Zresztą nawet gdyby miał to nie ma to wielkiego znaczenia. Dobrego gracza dostrzeże się się zarówno na tle silnego supportu (np. LeBron i Durant obecnie, Jordan '96), jak i na tle ch*jowego (James Harden obecnie, Garnett za czasów Minny, LeBron za czasów Cavs, Jordan do 1988 roku itp).

 

Ja po prostu zwracam uwagę, że znaczenie defensywy Hakeema jest nadmiernie mitologizowane i to nie jest wcale tak, że on pod koszem to gwarancja tego, że przeciwnicy nie zaszaleją. On to gwarantuje głównie wtedy, kiedy przeciwnik gra na częste wrzucanie piłki pod kosz do wysokiego (jak Knicks czy Spurs). Jak natomiast rywal przerzucał ciężar ataku na niskich to już Rockets byli w ciemnej dupie, pomimo całkiem niezłych obrońców na obwodzie (Vernon Maxwell to czołowka tamtych czasów, młody Robert Horry, a i Kenny S. nie odpuszczał).

[Toraach]

I to jest kolejna zaleta Hakeema. Takie postawienie sprawy pokazuje tylko jak unikalnym był zawodnikiem.

 

Cała dyskusja nie ma na celu wskazania, którzy zawodnicy mają większy wpływ na grę, wysocy czy niscy i czy faktycznie jest prawdą. Tu chodzi o konkretny przypadek Hakeem vs MJ. I jeśli w tym wypadku wypominasz Hakeemowi, że ze względu na to jako center miał większy wpływ na grę, to tak naprawdę dostarczasz kolejny argument za jego wyższością nad Jordanem.

Nie, że HO miał większy wpływ na grę jako center, ale że jest mniej klasowych wysokich niż obwodowych, o to się według mnie rozchodzi, w sytuacji rodem z ligi fantasy, gdzie ludzie sobie wybierają zawodników. Bez konkurencji gdyby ktoś mógł drużynę wybrać nie ma żadnej przeszkody dla drużyny: Magic-MJ-LBJ-Bird/Duncan-HO, oczywiście jeśli się znajdzie piłka dla każdego z nich. Dlatego zaczynając wybór drużyny od Jordana trudniej będzie znaleźć świetnego centra, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, że zostaną wybrani wcześniej przez pozostałych wybierających (oczywiście zależy ilu ich będzie). Natomiast gdy wybierzesz na początku Hakeema czy Grubasa, albo KAJ jakiś klasowy niski się znajdzie. Może nie MJ, ale CP3 czy nawet Wade.

[ely3]

Nie, że HO miał większy wpływ na grę jako center, ale że jest mniej klasowych wysokich niż obwodowych, o to się według mnie rozchodzi, w sytuacji rodem z ligi fantasy, gdzie ludzie sobie wybierają zawodników. Bez konkurencji gdyby ktoś mógł drużynę wybrać nie ma żadnej przeszkody dla drużyny: Magic-MJ-LBJ-Bird/Duncan-HO, oczywiście jeśli się znajdzie piłka dla każdego z nich. Dlatego zaczynając wybór drużyny od Jordana trudniej będzie znaleźć świetnego centra, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, że zostaną wybrani wcześniej przez pozostałych wybierających (oczywiście zależy ilu ich będzie). Natomiast gdy wybierzesz na początku Hakeema czy Grubasa, albo KAJ jakiś klasowy niski się znajdzie. Może nie MJ, ale CP3 czy nawet Wade.

Ty tak poważnie ? Twoim zdaniem najmniej klasowych graczy było na pozycji centra? Na 50 lecie NBA ogłoszono listę 50 wybitnych graczy aż 15 to byli centrzy. Jeśli wezmę nawet graczy którzy niekoniecznie łapią się do jakiekolwiek TOP 10 na pozycji centra np: taki Mourning czy Ewing to ja naprawdę otrzymam całkiem solidne granie i ta przepaść nie jest aż tak kosmiczna jak między MJ a nawet 5 czy 6 na pozycji sg

[rw30]

Nie podałem argumentu za Hakeemem, tylko przeciw niemu.

nie robiłem żadnego reserczu w tym kierunku, ale biorąc pod uwagę ówczesne przepisy strzelę, że sytuacja o której wspominasz w przypadku Hakeema miała też miejsce w przypadku innych wysokich [ mówię o mniejszym wpływie na bronienie niskich przez centrów tamtych czasów niż centrów czasów po-wycofaniu-zakazu-obrony-strefowej]

[metlik]

dobra, jeżeli przyjmujemy argument ze słabym bronieniem niskim, to co powiecie na Magic, których Hakeem i spółka połknął w finałach, a ich 1/2 opcją był Hardaway, który w '94 był koszykarzem zdecydowanie lepszym od KJ.

 

dyskusja o GOAT może być tylko lekką dyskusją, nikt nie przekona wszystkich do swojej racji, z wielu powodów.

dla mnie nie ma GOAT, różnica epok, pozycji, warunków jest niemożliwa do porównania.

moje top10 all time to: Jordan, Hakeem, Russell, Alcindor, Shaq, Magic, Duncan, Bird, LeBron (tak, jestem tego pewien), Kobe (?).

można to ustalić praktycznie w każdej kolejności i każdy będzie miał swoje racje, z tej 10 z uwagi na longevity biorę Russella (k.urwa, 11 mistrzostw, to jest 11 lat), ze względu na peak jest ciężka rozkmina, ale chyba biorę mimo wszystko Shaqa.

ale osobistym wyborem ze względu na sentyment i gust będzie Hakeem.

[Xamel]

No I dobra, ustalmy sobie stadko goatow, samcem alfa stada I tak jest Jordan.

[lorak]

No to może po kolei co jest ważne.

Po 1 Czysto koszykarskie umiejętności.

Po 2- Sprawy mentalne - jak bardzo chciał wygrywać, jak mocno przygotowywał się do meczu czy wymiękkał kiedy drużyna go potrzebowała jakim był liderem itp

Po 3- Jakie grał w PO, jak grał w finałach jak grał w meczach decydujących o eliminacji

Po 4 - zachowanie w końcówkach oraz umiejętność przejmowania meczu

Po 5 - jaką miał konkurencje

 

Jesli biorę wszystkie te rzeczy na raz to wybieram po kolei

1 -Jordan

2- Bill Russell

3- Bird

4- KAJ

5- Duncan

 

Szczerze to ja nie wiem jak ktoś może w ogóle rozpatrywać HAkeema w takiej dyskusji ale cóż każdy ma swoje gusta

ha, widzisz, to szalenie ciekawe, bo kryteria mamy bardzo podobne, a wnioski tak inne. gdzie więc widzisz (kierując się tymi 5 punktami) wady Hakeema, że jest on nawet za Duncanem? poza tym jestem ciekaw w jaki sposób oceniasz graczy pod kątem kryterium numer 2 oraz 5.

 

Artlan,

mi do głowy przyszło to samo, co rw - to świetny argument za Hakeemem ;]

jeśli chcemy szukać wyjaśnienia czemu niscy tak czasem szaleli, to właściwie już o tym wspominałem - defensywy były wtedy znacznie lepsze w bronieniu postup niż obwodu. gdy mieliśmy jeszcze takie zespoły jak rockets, które nie miały za dobrych trenerów (a bez tego ciężko o sprawną team D) i wszystko w zasadzie spoczywało na barkach Olajuwona, to nic dziwnego, że lepiej bronić nie mogli. sytuacja podobna do KG w minny, gdy przecież cały czas był świetnym defensorem, ale pewnych rzeczy nawet GOAT obrońca sam nie przeskoczy. (swoją drogą np. sonics 1996 niemal równie mocno tłukli bulls w ataku jak rockets, mimo że ci drudzy byli gorsi w obronie oraz mieli gorszych defensorów przeciw atakującym seattle.)

 

po drugie, jak chcesz z tego robić jakiś większy argument przeciw HO, to równie dobrze można powiedzieć, że Jordan nabijał sobie statsy przeciw słabym defensywom, a gdy grał przeciw tym przypominającym nowoczesne, to już nie wyglądał tak dobrze, czasem to wręcz przypominał Iversona pod względem efektywności.

[lorak]

No I dobra, ustalmy sobie stadko goatow, samcem alfa stada I tak jest Jordan.

taa, gdy się spotkali razem, to Wilt go wyśmiał i Jordan zamknął się w sobie.

[metlik]

jak w ogóle widzicie Wilta w all-time? jak dla mnie to zawsze była trudna rzecz, mało źródeł. bęcki od Russella rok w rok, tylko (?) 2 mistrzostwa, ale już nie w okresie tej totalnej dominacji.

[wowo]

nie wiem czy w top 10 by sie zmiescil moze w 15 ale to diablo trudne zadanie

[Xamel]

Dinozaur.

Moze Mikana dolaczmy

?

[Artlan]

@ rw30, lorak

 

Zaraz, zaraz, panowie, chyba trochę się zakręciliście.

 

Zgodziliśmy się co do tego, że w czasach Hakeema łatwiej było bronić wysokich niż obwód a center w defensywie nie miał dużego wpływu na szalejących niskich i stąd wzięły się problemy Rockets (nawet wybitny skill Hakeema defensora nie mógł wiele pomóc).

 

Wy jednak to uważacie za argument za Dreamem, a ja przeciwko.

 

Pytanie więc z jakiej to niby racji jest to waszym zdaniem argument za Hakeemem? Wasz główny argument w całej tej dyskusji to przecież ten, że Dream zapewniał możliwość rozbicia defensywy rywala, a gdy ja wam piszę, że przeciwko sporej liczbie zespołów nie zapewniał (z czym się przecież zgadzacie) to uważacie, że to plus dla niego. Gdzie tu sens i logika?

 

Hakeem miał wybitny defensywny skill, ale w pewnych sytuacjach (serie ze small ball teams) zwyczajnie nie miał szansy go efektywnie wykorzystać, czyli ten skill nie był wcale aż tak przydatny i nie powinien za niego dostawać aż tylu plusów, które wy chętnie rozdajecie (bo to w sumie tak, jakby dać podwyżkę pracownikowi, bo się chińskiego nauczył, chociaż w pracy go nie używa).

 

 

 

Być może w czasach strefy wpływ Hakeema na obronę przeciwko niskim byłby większy, ale wy nigdy nie twierdziliście, że Hakeem byłby GOAT tylko w czasach strefy. Cały czas tutaj piszecie, że Hakeem z prime i okolic (1986-1997) był bardziej GOAT niż Jordan z tego samego okresu (m.in. ze względu na jego możliwości rozbicia defensywy rywala), w tamtych konkretnych przepisach i okolicznościach.

 

Oczywiście możemy też się zabawić w rozważania czy Hakeem by zyskał/stracił na zegarze 30 sekundowym, krótszych spodenkach, braku linii za 3 punkty czy strefie, tylko po co? Akurat on i Jordan grali w tych samych czasach (ich kariera się wręcz idealnie pokryła), więc nie wiem jaki ma sens komplikowanie sobie dyskusji i wdawać się w gdybanie.

 

A zresztą: http://w ww.nba.com/features/scoring_race_0506.html - ciekawe jakby w tym sezonie wypadł 30letni Jordan? Prawdpodobnie więc nie tylko Hakeem by na strefie zyskał.

Edytowane 19 Marca 2013 przez Artlan

[Xamel]

wy mnie nie rozumiecie. postawię zatem prostsze pytanie. chodzi o to kto był lepszym koszykarzem. inaczej mówiąc od kogo zaczęlibyście budować drużynę mając do wyboru wszystkich graczy w historii. skoro waszą odpowiedzią jest "Jordan", to dlaczego? co czyni go lepszym graczem niż Hakeem?

Ja, jesli masz na to czas lorak, chcialbym jeszcze podrazyc temat.

Zastanawia mnie w jaki sposob czy jakimi narzedziami chcesz oceniac kto byl lepszym koszykarzem.

I dwa pytania ktore mi maja pomoc zrozumiec:

1. Jak ocenisz kto byl lepszym koszykarzem Haalim czy Sabonis. (Nie kto ale JAK mnie interesuje)

2. W jaki sposob ocenisz kto lepiej zbieral na bronionej desce w odpowiednich sezonach (pierwsze mistrzostwa)

Haakim czy Jordan?

[BiałaCzekolada]

Lorak,

 

w jakich przypadkach pomijamy obraz całej kariery (w tym osiągnięcia i co najważniejsze tytuły) danego zawodnika i patrzymy na peak i do tego peaku dopasowujemy resztę?

a w jakich obraz kariery uwarunkowany jest całą karierą, do której dopasowujemy peak?

 

Dlaczego robicie coś względem Hakeema, czego analogicznie nie robi sie w sprawie Dirka, Barkleya, DRoba etc. Idąc tym tropem to GOAT powinien być Walton?

 

a co ciekawe, Lebron też traktowany jest jak Hakeem.