Goat

[Artlan]

@Wanda Geszewciara

 

Kwestia suportu Hakeema w 1994 roku, który tutaj pare razy został uznany za bardzo słaby (dobrze chociaż, że siły tego z 1995 roku nikt nie kwestionuje)

 

 

Dreamowa propaganda próbuje nam wmówić, że Hakeem wygrał pierwszy tytuł z jakimiś bolkami, jego support jest wręcz nachalnie deprecjonowany. Fakty są jednak takie, że owszem - Hakeem nie mial klasycznej drugiej opcji w ataku. Jednak ta dość specyficzna cecha wcale nie czyni supportu The Dreama jakimś ułomnym.

 

Po pierwsze było tam kilku dobrych, lub co najmniej przyzwoitych shooterów (Kenny Smith, Robert Horry, Mario Ellie, Vernon Maxwell, Matt Bullard). Pokażcie mi drugą ekipę, która miała aż tylu długodystannsowców jednocześnie. Oni byli świetnie dopasowani do The Dreama i stworzyli z nim wręcz kwintesencję inside-outside. No i przypomnę, że trójka z tych graczy rzuciła w czasach mistrzostw Hakeema game winnery lub rzuty dające dogrywkę (co prawda wszyscy w 1995 roku, ale to pokazuje jak bardzo byli clutch).

 

Po drugie kwestia defensywy - Hakeem miał oczywiście najwięcej zasług, ale w pierwszej piątce nie było słabego obrońcy i tutaj też ciężko znaleść ekipy z tamtych czasów (zresztą z obecnych również), które nie miały chociaż jednej dziury w obronie

 

Po trzecie zgranie - cały trzon zespołu grał ze sobą już 5, 6 sezon, co czyni tamtych Rockets najbardziej zgraną drużyną ze wszystkich contenderów z 1994 roku

 

No i wreszcie po czwarte - Hakeem właściwie MIAŁ w 1994 drugą opcję w ataku. Co prawda nie była to taka klasyczna, podręcznikowa, lecz w każdym meczu rolę drugiej opcji pełnił inny gracz. Maxwell, Smith, Thorpe i Sam Cassell - w każdym meczu PO co najmniej jeden z nich dorzucał 20 punktów do zdobyczy Hakeema. Wyjątkiem były finały, tutaj rzeczywiście wsparcia ofensywnego brakowało, ale z drugiej strony w Knicks dwa tragiczne mecze zagrała ich druga opcja - John Starks (w tym game 7).

 

Tak więc support Hakeema naprawdę nie był zły, zarówno potencjalnie, na papierze jak i realnie, na boisku (wszyscy grali dość dobrze poza atakiem w finale, no ale w końcu tam napotkali jedną z najlepszych defensyw w historii).

 

Co nam wychodzi statystycznie;

Jordan- najlepszy atakujacy i średni obrońca biorąc całą stawke obrońców w NBA

Hakeem- jeden z 3 najlepiej atakujących i najlepszy obrońca

Problem z taką argumentacją jest taki, że zrównujesz wpływ jednostki na atak i na obronę. A wpływ jednego, pojedynczego gracza na całokształt obrony zespołu jest mniejszy niż na ofensywę.

 

Nigdy przecież nie zdarzyło się by odejście superstara w ataku nie pogorszyło siły ofensywnej danego zespołu. Za to wielokrotnie było tak, że odejście topowego defensora nie odbiło się negatywnie na obronie danego teamu (albo odbiło się w nieznacznym stopniu).

 

 

 

 

 

@lorak

i nie, bulls w '89 i '90 nie byli nieoficjalnymi wicemistrzami NBA. właściwie to daleko im było do tego.

Bulls wygrali korespondencyjny pojedynek zarówno z Lakers (którzy w finale dostali sweepa), jak i z PTB (którzy wygrali tylko 1 mecz). Zresztą o ile co do 1989 można było mieć wątpliwości, to w 1990 Bulls byli wyraźnie najlepszą drużyną sezonu poza Pistons. Wtedy kwestia tytułu rozstrzygała się na wschodzie.

 

 

Jordan miał więc ułatwione zadanie tak ze względu na ogólne warunki ligowe jak i jego przewagę atletyczną nad resztą. zresztą nie tylko on to wykorzystywał, lecz każdy niski, co doskonale widać po rozkładzie produkcji. weźmy te punkty zaproponowane przez ciebie (tylko że nie 5 wybranych graczy, bo to nie świadczy o lidze, lecz wszystkich zawodników). w '91 (najlepszy sezon MJ) średnia zdobywanych punktów przez każdą pozycję wyglądała tak:

 

w '91 (najlepszy sezon MJ) średnia zdobywanych punktów przez każdą pozycję wyglądała tak:

 

C 8,3

PF 9,7

SF 11,9

SG 12,0 (11,7 bez Jordana)

PG 10,7

 

czyli obwodowi mieli znacznie łatwiej, m. in. dlatego, że defensywy nie były przygotowane do bronienia ich, natomiast podkoszowi trudniej, bo ponad 3 dekady doskonalono obrony przed wysokimi

Pomijasz zupełnie fakt, że w latach 90-tych było wprawdzie kilku wielkich centrów, ale z drugiej strony było też dużo przeciętniaków lub zwyczajnych drewniaków. Popatrz kto grał na środku w Jazz, Bulls, Suns, Sonics, Blazers (a to przecież contenderzy z tamtego okresu). Tak więc te wszystkie zdobycze punktowe Ewinga, Robinsona czy Olajuwona w tej twojej statystyce są sumowane z osiągnięciami Kevina Duckwortha, Billa Cartwirghta, Marka Westa, Sama Bowiego, Benoita Benjamina czy starego Marka Eatona i dlatego ci taka niska średnia wychodzi.

 

Z kolei na pozycjach 1-3 ciężko było w pierwszych piątkach znaleźć aż tylu tak słabych graczy a contenderzy mieli wtedy z reguły 2 all-starów z pozycji obwodowych.

 

Tak więc z tej twojej statystyki wcale nie wynika, że obwodowym było łatwiej rzucać punkty niż centrom. Po prostu centrzy byli zwyczajnie słabi w ataku w porównaniu do innych pozycji (bo poza wielką trójką, Doughertym i młodym Shaqiem była straszna bieda na środku jeżeli chodzi o ofensywę). Lata 90-te są wprawdzie nazywane epoką centrów, ale tylko i wyłącznie dlatego, że grało wtedy 4 z 10 najlepszych środkowych all-time i wszyscy często walczyli o tytuł. Jednak jak spojrzymy na wszystkich centrów z tamtego okresu

to dostrzeżemy, że na każdego Hakeema przypadało trzech Ostertagów, a na każdego Robinsona trzech Jonów Koncaków.

Edytowane 16 Marca 2013 przez Artlan

[Toraach]

to że nie widzę w Jordanie boga nie znaczy, że go deprecjonuję. on i Hakeem to dla mnie numer 1 oraz 2 all time i kolejność cały czas się zmienia. po prostu myślę, że zbyt wiele osób ma zdanie na temat MJ wyrobione przez media. a to jest obraz skrzywiony, czego mam nadzieję nie trzeba tłumaczyć. mało kto rzeczywiście ogląda i analizuje te stare mecze. stąd się biorą różnice w opiniach. dlatego na przykład gdy pojawił się Bastillon, to wywołał takie oburzenie, bo zamiast sugerować się opiniami innych, to zachował otwarty umysł i faktycznie oglądał oraz analizował dawne spotkania, po czym dopiero na tej podstawie wyrobił sobie pogląd na poszczególnych graczy. to jest właściwie podejście. niestety niewielu ludzi tak robi (i dotyczy to każdej sfery życia).

No cóż na takie słowa to najlepiej by było wkleić cytat z dawnego podpisu Xamela.

[lorak]

Bulls wygrali korespondencyjny pojedynek zarówno z Lakers (którzy w finale dostali sweepa), jak i z PTB (którzy wygrali tylko 1 mecz). Zresztą o ile co do 1989 można było mieć wątpliwości, to w 1990 Bulls byli wyraźnie najlepszą drużyną sezonu poza Pistons. Wtedy kwestia tytułu rozstrzygała się na wschodzie.

CHI 1989 2,13 SRS - 10 miejsce

CHI 1990 2,74 SRS - 9 miejsce

 

to tyle na temat bycia "nieoficjalnymi wicemistrzami".

 

Pomijasz zupełnie fakt, że w latach 90-tych było wprawdzie kilku wielkich centrów, ale z drugiej strony było też dużo przeciętniaków lub zwyczajnych drewniaków.

dotyczy to każdej pozycji. ty wymieniasz Koncaków dla centrów (choć jednocześnie ignorujesz, że poza tymi 4 z 10 było jeszcze wielu innych dobrych centrów, choćby Moses, Sikma, czy Parish, nie wspominając, że do podkoszowych zalicza się też przecież PFs...), ale czemu pomijasz to, iż np. w 1991 jako PGs grały takie tuzy scoringu jak Bogues, Walker, Cheeks, Workman, Garland , Grant, Valentine, Paxson czy nawet młody Payton. wszyscy oni spędzali sporo minut na parkiecie (nikt mniej niż 24) i żaden nie przekraczał 10 ppg.

 

poza tym średnia dla pozycji była tylko w odpowiedzi na durny argument Koelnera, który spojrzał na top5 i już miał gotową odpowiedzieć. cały czas natomiast pomijacie sedno sprawy i do tego może się w końcu odnieście, że wtedy defensywy były znacznie lepsze pod koszem niż na obwodzie i dlatego niscy mieli łatwiej. poza tym ta lepsza obrona pod koszem, to była przeciw postupujacym a nie penetrującym zawodnikom, więc jeśli ktoś był szybki, atletyczny to miał już całkiem ułatwione zadanie i mógł się wbijać pod obręcz kiedy chciał, bo defensywy końca 80s i początku 90s w ogóle nie były przygotowane na bronienie tego typu graczy. nawet bad boys. dopiero knicks Riley'a zaczęli to zmieniać, ale to przecież już 1992 i minęło jeszcze kilka kolejnych lat zanim liga jako całość ulepszyła się na tym polu.

 

 

Pkt 1 - rzuciłem argument o finale 86 ty nawet się nie zająknąłeś o tym tylko od razu zacząłeś wyrzucać inne argumenty ale fakt faktem że wtedy to McHale był najlepszy po obu stronach parkietu. Hakeem był blisko ale w końcówkach to jednak KEvin dzielił i rządził. Więc odpowiedz mi czemu GOAT nie był najlepszym podkoszowym tamtego finału czemu poza jednym meczem bodajże nr 5 nie zdominował wydarzeń na parkiecie

a to GOAT musi dominować już od drugiego roku w lidze? (czemu w takim razie Jordan w 1987 wypadał tak kiepsko przeciw gorszej wersji 1986 Celtics? znowu zastosujesz jakieś podwójne standardy i Jordana już ten zarzut nie dotyczy? trzeci sezon GOATa a on nawet z pierwszej rundy nie może wyjść i rzuca jak Iverson?!) nie wystarczy że doprowadził drużynę do finału po drodze rozwalając prime showtime?

 

Po 3- Akurat Birda nad Jordanem nie mam ale już nad Olajuwanem jak najbardziej -

aha, czyli jesteś niekonsekwentny (taki sam argument przeciw Hakeemowi nie ma już zastosowania przeciw Jordanowi), więc nie ma sensu z tobą rozmawiać.

[Xamel]

Ty Lorak za to badz konsekwenty

SRS Rockets 93/4 6ty w lidze

94/5 11ty

Czyli zadne tam mistrzowskie teamy tylko fart w PO

Zeby bylo smieszniej bulls 88/9 10ty srs

Pierwsza runda po 3-2 vs Cavs 1szy!!srs

Druga rnd 4-2 z knicks 8y srs

Tyle ma srs regulara do po.

[lorak]

SRS ma bardzo dużo do regular, ale będą wyjątki. to przecież mimo wszystko tylko gra. akurat ty powinieneś to rozumieć.

 

i oczywiście że rockets 1995 to był fart - największy w historii. 1994 to już inna bajka, różnice były mniejsze, poza NYK rzecz jasna, ale tam Starks odstawił bardzo niefartowny cyrk.

 

nijak to się ma jednak do tego, że nazywanie bulls 1989 i 1990 wicemistrzami ligi jest śmieszne (szczególnie że w 1989 lakers rozwaliły kontuzje w finale). oni nie byli wtedy drugą najlepszą drużyną NBA i 3-4 z pistons w 1990 tego nie zmienia (no chyba że ktoś również uważa, że hawks czy cavs 2008 to wicemistrzowie tamtego sezonu, bo przecież tylko z nimi celtics grali 7 meczów).

[Xamel]

Srs ma duzo do regulara. Zgoda.

Ale ma sie nijak do PO,

Bedzie mial zapewne korelacje by large, ze wzgledu na hca, ale mistrzostwa nie daje sie za wynik z regulara.

Wiec srs w tej dyskusji nie ma miejsca.

Skoro LA zalatwily w finale kontuzje to bullsom tez by nie podskoczyli, tak?

[Artlan]

@lorak

 

Przecież o mistrzostwo walczy się w PO, a ty tu wyskakujesz ze statsami z regural.

 

Nikt tu nie twierdzi, że Bulls w 1990 byli drugą najlepszą drużyną w RS. Regural im wyszedł średnio i żeby to stwierdzić nie trzeba sięgać do SRS, bo nawet zwykły W-L na to wskazuje (nawet Spurs z debiutującym Robinsonem mieli od nich więcej zwycięstw). Jednak w PO Byki najpierw rozjechali Sixers (6 w SRS) a potem byli blisko zwycięstwa z Pistons, późniejszymi mistrzami i wyglądali na sporo silniejszych niż np. Suns (1 w SRS, ale porażka w WCF) czy PTB (3 w SRS, ale prawie sweep w finale).

 

O 1989 roku napisał Xamel.

 

Czy ty zwyczajnie nie zdajesz sobie sprawy, że są ekipy, które lepiej radziły sobie w regular a gorzej w PO (tak jak np. Mavs Dirka czy Spurs Robinsona), tak samo jak są typowe play-off teamy, które w regular nie grają tak intensywnie (tutaj najlepszym przykładem są prawie wszystkie ekipy Jaxa i Riley'a, które w PO zazwyczaj grały lepiej niż wskazywał na to W-L czy SRS ze wcześniejszej fazy sezonu, Rockets Hakeema z tych 2 mistrzowskich sezonów to też fajny przykład)?

Edytowane 17 Marca 2013 przez Artlan

[lorak]

Srs ma duzo do regulara. Zgoda.

Ale ma sie nijak do PO,

Bedzie mial zapewne korelacje by large, ze wzgledu na hca, ale mistrzostwa nie daje sie za wynik z regulara.

Wiec srs w tej dyskusji nie ma miejsca.

Skoro LA zalatwily w finale kontuzje to bullsom tez by nie podskoczyli, tak?

nie wiadomo, bo ze względu na inny styl gry bulls lakers mogliby tych kontuzji nie odnieść.

 

co do reszty, to jak rozumiem odrzucacie całkiem regular i o sile zespołu decyduje tylko playoff, tak? (jeśli nie to w jakim stopniu, jakie są kryteria?)

 

drugim pytaniem jest jakie są szanse że słabsza drużyna (bez HCA i z niższym SRS) np. trzy serie z rzędu pokona wyżej rozstawionych przeciwników? tak w ogóle to zdarza się, że gorszy zespół wygrywa serię, bo po prostu "mała próbka (np. gdy było best of 5 to częściej mieliśmy do czynienia z niespodziankami) czy może to według was nie ma znaczenia i po prostu jeśli ktoś wygrał 4 razy, to znaczy iż jest lepszy i rozegranie kolejnych 50 spotkań wcale by tego nie zmieniło?

 

po trzecie wreszcie, od kiedy to uzasadnione jest założenie, że jeśli A wygrało z B, a B z C, to A wygra z C?

[Xamel]

nie wiadomo, bo ze względu na inny styl gry bulls lakers mogliby tych kontuzji nie odnieść.

 

co do reszty, to jak rozumiem odrzucacie całkiem regular i o sile zespołu decyduje tylko playoff, tak? (jeśli nie to w jakim stopniu, jakie są kryteria?)

 

drugim pytaniem jest jakie są szanse że słabsza drużyna (bez HCA i z niższym SRS) np. trzy serie z rzędu pokona wyżej rozstawionych przeciwników? tak w ogóle to zdarza się, że gorszy zespół wygrywa serię, bo po prostu "mała próbka (np. gdy było best of 5 to częściej mieliśmy do czynienia z niespodziankami) czy może to według was nie ma znaczenia i po prostu jeśli ktoś wygrał 4 razy, to znaczy iż jest lepszy i rozegranie kolejnych 50 spotkań wcale by tego nie zmieniło?

 

po trzecie wreszcie, od kiedy to uzasadnione jest założenie, że jeśli A wygrało z B, a B z C, to A wygra z C?

Haha ale sie zakreciles.

Chodzilo Ci o to ze skoro C przegrali z D I L przegrali z D tylko bardziej, to nie znaczy ze B by pokonalo L.

Zamiast tego proponujesz zeby uznac ze L pokonaliby B, bo mieli lepszy srs regulara vs caly alfabet.

Wiesz sa tacy idioci ktorzy wierza w taki urban legend ze Jordan spinal posladki na PO ibulls grali lepiej.

[lorak]

szkoda że jak zwykle najważniejsze pytania są ignorowane.

[Artlan]

to jak rozumiem odrzucacie całkiem regular i o sile zespołu decyduje tylko playoff, tak?

Nie, ale jeżeli zespół wyraźnie się lepiej prezentuje w PO to dziwne byłoby to ignorować i zamiast tego powoływać się na SRS.

Bulls w 1990 roku zwyczajnie wyglądali w PO na lepszy team niż ten oficjalny wicemistrz czyli PTB, tak samo jak np. Kings w 2002 roku lepiej wyglądali niż oficjalny wicemistrz NBA czyli Nets.

 

drugim pytaniem jest jakie są szanse że słabsza drużyna (bez HCA i z niższym SRS) np. trzy serie z rzędu pokona wyżej rozstawionych przeciwników? tak w ogóle to zdarza się, że gorszy zespół wygrywa serię, bo po prostu "mała próbka (np. gdy było best of 5 to częściej mieliśmy do czynienia z niespodziankami) czy może to według was nie ma znaczenia i po prostu jeśli ktoś wygrał 4 razy, to znaczy iż jest lepszy i rozegranie kolejnych 50 spotkań wcale by tego nie zmieniło?

Nie wiem, co ma wspólnego z wątkiem.

 

No, ale jak chcesz pofilozofować to wg. mnie seria best-of-7 wydaje się być najbardziej optymalną. Pewnie, jakby grano serię best-of-15 to wtedy rozstrzygnięcie "kto jest lepszy" byłoby jeszcze bardziej obiektywne, ale gdybyśmy szukali jakiejś "absolutnej najlepszości" to trzeba by tych meczów grać nieskończenie wiele. Istotne jest jednak to, że przed każdą serią zespoły wiedzą, że gra się do 4 zwycięstw i na tym koniec. Mogą się więc dostosować, rozłożyć siły, odpowiednio skoncentrować itp więc bez sensu jest gadanie, że ktoś w 4 meczach przegrał, ale to za mała próbka bo w 19 meczach MOŻE by wygrał.

 

Dlatego dla mnie zespół wygrywający serię w best-of-seven jest zespołem lepszym i tyle, a stwierdzenie "słabszy zespół wygrywający serię" to oksymoron (co najwyżej można powiedzieć, że słabszy potencjalnie zespół wygrał z zespołem silniejszym na papierze - takie stwierdzenie jest jak najbardziej poprawne).

[Xamel]

szkoda że jak zwykle najważniejsze pytania są ignorowane.

Przyganial kociol garnkowi.

Sam tez odpowiadasz na co Ci wygodnie.

I gdybym byl fanem rockets to przy porownaniach z bulls skupialbym sie na PO, a dyskusji o regular unikalbym jak ognia.

[lorak]

wy mnie nie rozumiecie. postawię zatem prostsze pytanie. chodzi o to kto był lepszym koszykarzem. inaczej mówiąc od kogo zaczęlibyście budować drużynę mając do wyboru wszystkich graczy w historii. skoro waszą odpowiedzią jest "Jordan", to dlaczego? co czyni go lepszym graczem niż Hakeem?

[Xamel]

Twoim zdaniem skoro od kogos zaczynasz budowac zespol to to sie rowna temu ze jest on najlepszym koszykarzem?

 

I budujesz ten zespol z kogo z prime time graczy czy z mlodych rozwijajacych sie?

I co potem? Best of 7 czy sezon?

[GOAT_Kobe]

Trafne spostrzeżenie. Nie kwestionuję Twoich racji Lorak, ale samo wyrażenie "od kogo zaczynasz budowanie zespołu" jest lekko niedoskonałe. Czy kogo bym podpisał jakby wszyscy byli FA i miałbym zerowe salary i wszyscy byliby w prime? Czy to znaczy kogo wybrałbym w drafcie z pierwszym pickiem mając do dyspozycji wszystkich graczy w wieku ~20 lat? Czy jeszcze coś innego?

[matek]

Z tym "kogo byś wybrał pierwszego jako podstawę zespołu" trzeba też wziąć poprawkę na to, że łatwiej jest budować drużynę od wysokiego. Świetnych niskich jest dużo więcej niż wysokich i tutaj zaczynają się schody. Bo zakładając, że wybieramy graczy w jakiejś tam kolejności, pierwszego weźmiemy niskiego (Jordan) to później może być problem dobrać zajebistego wysokiego, bo zostali już oni zwinięci z rynku. Wybierając Hakeema łatwiej będzie zastąpić Jordana innym niskim, niż miałoby to miejsce w przypadku szukania zastępstwa dla Olajuwona.

 

Dlatego moim zdaniem argument "od którego byś zaczął budowanie drużyny" nie da odpowiedzi na to, kto jest lepszym koszykarzem.

[heylbj]

Z tym "kogo byś wybrał pierwszego jako podstawę zespołu" trzeba też wziąć poprawkę na to, że łatwiej jest budować drużynę od wysokiego. Świetnych niskich jest dużo więcej niż wysokich i tutaj zaczynają się schody. Bo zakładając, że wybieramy graczy w jakiejś tam kolejności, pierwszego weźmiemy niskiego (Jordan) to później może być problem dobrać zajebistego wysokiego, bo zostali już oni zwinięci z rynku. Wybierając Hakeema łatwiej będzie zastąpić Jordana innym niskim, niż miałoby to miejsce w przypadku szukania zastępstwa dla Olajuwona.

 

 

I to jest kolejna zaleta Hakeema. Takie postawienie sprawy pokazuje tylko jak unikalnym był zawodnikiem.

 

Cała dyskusja nie ma na celu wskazania, którzy zawodnicy mają większy wpływ na grę, wysocy czy niscy i czy faktycznie jest prawdą. Tu chodzi o konkretny przypadek Hakeem vs MJ. I jeśli w tym wypadku wypominasz Hakeemowi, że ze względu na to jako center miał większy wpływ na grę, to tak naprawdę dostarczasz kolejny argument za jego wyższością nad Jordanem.

[drtoudi]

"od którego byś zaczął budowanie drużyny" - to najgłupszy argument w kwestii dyskusji kto jest lepszy

Ci to podają ten argument w dyskusji za bardzo przesiąkli ligami wirtualnymi

ja zdecydowanie popieram tych co stawiają na osiągnięcia danego gracza w karierze (statsy indywidualne + sukces drużyny) niż na gdybaniu co by było gdyby ten grał z tym itp

 

wolę realia fakty dokonane niż gdybanie what if

za dużo znaków zapytania, zmiennych żeby dokonywać takich ocen

 

zadziwia mnie jakich to argumentów się używa żeby zrzucić Jordana z piedestału,

i to zwłaszcza używając do tego Hakeema, nie mającego wielkich osiągnięć na tle reszty

zrozumiałbym gdyby to Russella używano do argumentacji przeciw MJ

[lorak]

przecież tu nie chodzi o żadne gdybanie, tylko o ocenę indywidualnych umiejętności oraz jakie mają one przełożenie na wynik drużyny. na przykład to że ktoś zdobył mistrzostwo jedenaście razy nie oznacza, iż jest lepszy od kogoś, kto ma tylko sześć pierścieni.

 

jeśli natomiast ktoś chce robić ranking na podstawie osiągnięć i statsów to nie trzeba do tego dyskusji na forum, bo wszystkie one są znane i bez problemu można w ten sposób uporządkować graczy. jakoś tak to wtedy wyjdzie: 1. Russell 2. KAJ 3. Jordan 4. Mikan 5. Magic i tak dalej. nie jest to jednak ani ciekawe ani pouczające.

[Luki]

Lorak, chciałbyś żeby Hakeem był centralną pozycją Twojego ataku? Bo o ile impact prawdopodbnie miał większy od Jordana to jednak wokół Jordana łatwiej jest zbudować elitarną obronę niż wokół Hakeema elitarny atak(biorąc pod uwagę jak dużo pożera piły).