Los Angeles Lakers 2012/13

[Van]

gdybyśmy te mecze z silnymi rywalami grali w pełnym składzie to może i bym się tym przejmował, ale dopóki nie ma Gasola zadowala mnie wygrywanie 3 z 4 meczów jakie rozgrywają. Dodatkowych punktów za styl czy wygranie z OCK zamiast Hornets nie przyznają to póki co się specjalnie tym nie przejmuję. Wystarczy mi jeżeli już nikt nie złapie w tym sezonie kontuzji, a Pau wróci na te parę tygodni przed końcem regular.

[Yao]

Jak masz 1 zawodnika grającego def., 3 kompletnych pachołków i reszte pachołków i trenera, który gra uptempo to nie ma szans aby obrona była chociaż przeciętna. Tutaj żadnego zaskoczenia nie ma a samym atakiem biorąc pod uwagę kto tam gra powinni wygrywać.

Gdy nie masz szans, aby obrona była chociaż przeciętna, to nie możesz się dziwić, że walczysz o playoffy, a nie o tytuł (choć na wschodzie Lakers walczyliby o HCA advantage, ale to inna sprawa). Lakers mają świetny atak, kiepską obronę i wygrywają bez obrony, ale gdy Raptors rzucają ci 60 punktów w pierwszej połowie to nawet nie wspominasz o ofensywie ;]

 

Zresztą zobacz na Houston, które ma gorszą jeszcze obronę niż Lakers, gorzej zbiera ale ma lepszy atak i jest przed LAL w tabeli, które ma chyba więcej talentu niż Rockets.

Lakers może mają więcej talentu niż Rockets, ale fit+system Houston mają najlepszy w lidze. Świetni ball handlerzy-kreatorzy, efektywność na pickach, świetne transition offense, super efektywni shooterzy, minimalizowanie nieefektywnego mid-range game - nie przez przypadek tak słabo w on/off wygląda Harden, które wprawdzie go mocno niedocenia, ale pokazuje jak dobre w ofensywie jest generalnie Houston.

 

Edit: No tylko czy ważniejsze jest prime czy longevity? I jaką wagę ma longevity? Bo to zależy wtedy jak kogo oceniamy. Karl Malone ma wybitne longevity ale stawiam go może dość karkołomnie za Duncanem czy Shaqiem. A też był zawodnikiem wybitnym i w swoim 100 sezonie grał lepiej niż Duncan jak skończył prime. Ja patrzę pod kątem głównie prime i jaki miał impact na grę + osiągnięcia + longevity ale przede wszystkim prime. Bo prime Duncan jest lepszy niż prime Bryant. I dawał większy impact.

Malone się nie liczy, RS performer. Bryant jest znacznie bliżej Duncana, dlatego w tym kontekście longevity jest tak istotne.

 

Pewnie, że prime jest ważniejsze, ale jeśli Bryant jeżeli chodzi o longevity już teraz jest najlepszym guardem w historii, a wygląda tak świetnie, że jeśli za dwa sezony będzie grać na porównywalnym poziomie, to chyba nikt się nie zdziwi - to i to longevity nabiera na znaczeniu. Jak bierzemy pod uwagę prime to Bill Walton anybody? ;]

[BiałaCzekolada]

Co do Kobe MJ98 level w ataku, to jak dla mnie dopiero po all-star break można mówić, że Kobe złapał o co chodzi.

Cyferki w tej kwestii nieistotne, chociaż faktycznie podobne. Przede wszystkim Jordan98 to esencja tego jak grać, co robić, które przewagi wykorzystać, a które niedoskonałości ukryć - żeby doprowadzić zespół do wygranej. To było najpiękniejsze i najistotniejsze w tym konkretnym sezonie, kiedy Bulls bardziej niż zwykle zmagali się z barierą wieku, brakiem kadrowym, atmosferą kontraktową i kontuzją Pippena, a Rodman, szczególnie w RS, był już cieniem pitbulla defensywnego i stał się stat fillerem, kolekcjonując wręcz zbiorki.

 

Podstawowa różnica to właśnie taka, że Jordan prowadził 62W team, który w ich sytuacji praktycznie nie miał prawa tego wyklepać, a Lakers Kobego byli grubo pod kreską przez większość sezonu, między innymi dlatego, że Kobemu ciężko było znaleźć odpowiedni bilans na linii scoring-playmaking, co skutkowało komicznymi wyborami w radykalnie jedną lub drugą stronę (straty, bezsensowne podania w kontrze 3na1 etc). Dopiero kiedy po all-star break Kobe wreszcie ustabilizował trochę jednego i trochę drugiego i zależnie od sytuacji czasem którejś cechy jest więcej - to jest dobrze. Heroiczne występy w 4q też są oparte na mądrzejszych decyzjach, np. wjazdów pod kosz (Kobe ze swoim footwork i balansem jest w stanie mijać 90% obrońców na pierwszym kroku zamiast bawić się w ball stoping post up)

 

Chociaż z drugiej strony Kobe ciągle wymaga piłki do wykreowania sobie lub innym punktów i zjada przez to wiele posiadań, a nie udaje mu się pogodzić idealnej równowagi między rozgrywaniem, a scoringiem z kontrolowaniem piłki i posiadań (stąd ogromna liczba strat) - Jordan w tej materii doszedł do perfekcji i jego grze ciężko coś zarzucić (ew. zbyt częste fade awaye), tymbardziej że korzystając ze swoich przewag w doświadczeniu i sile wymuszał najwięcej FT od 88/89.

 

No i fundamentalna kwestia to defensywa. Kobe przez znaczną część sezonu był jednym z głównych winowajców beznadziejnej chemii w obronie i teamD, kiedy to byle Tony Allen robił co chciał i znajdował się na stuprocentowych pozycjach, a Jordan może już nie tak szybki i dynamiczny, ale wciąż był ścisłą czołówką permiterD. Teraz u Kobego pozytywna poprawa, ale to tylko próba 9 spotkań na tle 82 MJa.

 

Podobna półka, podobne indywidualne osiągi, ale zważywszy na to, że Lakers do pewnego momentu nie byli nawet borderline PO team to nie ma tutaj o czym dyskutować, bo jak już wpsomniałem post-allstar to za mało.

 

Acha, Jordan praktycznie przywiózł tego majstra do Chicago na własnych barkach, czego idealnym symbolem są końcowe 2-3 minuty g6, kiedy nikt poza MJem nie dotknął piłki.

[Jendras]

Podstawowa różnica to właśnie taka, że Jordan prowadził 62W team, który w ich sytuacji praktycznie nie miał prawa tego wyklepać, a Lakers Kobego byli grubo pod kreską przez większość sezonu, między innymi dlatego, że Kobemu ciężko było znaleźć odpowiedni bilans na linii scoring-playmaking, co skutkowało komicznymi wyborami w radykalnie jedną lub drugą stronę (straty, bezsensowne podania w kontrze 3na1 etc). Dopiero kiedy po all-star break Kobe wreszcie ustabilizował trochę jednego i trochę drugiego i zależnie od sytuacji czasem którejś cechy jest więcej - to jest dobrze. Heroiczne występy w 4q też są oparte na mądrzejszych decyzjach, np. wjazdów pod kosz (Kobe ze swoim footwork i balansem jest w stanie mijać 90% obrońców na pierwszym kroku zamiast bawić się w ball stoping post up)

Przeraźliwie to przerysowałeś, bo Jordan miał przede wszystkim grający ze sobą od lat zespół, trenera i system po obu stronach parkietu, a Lakers gdzieś tak do lutego trudno było w ogóle nazwać drużyną i bilans scoring-playmaking Bryanta to jest kropla w morzu.

 

I też trudno się czepiać w tym kontekście playmakingu Bryanta, bo MJ to był już wtedy przede wszystkim scorer (dodam, mniej efektywny) i nie musiał łączyć w takim stopniu tych dwóch funkcji i szukać właściwego bilansu w celu wygrywania, bo miał od tego triangle i znający swoje role support.

 

Fakt faktem Lakers wygrywają grając Kobe ball, a Nash jako drugi kreator wygląda zwyczajnie lepiej, niż w roli głównego playmakera (aż szkoda, że nie zobaczymy tego duetu w triangle, czy w większym wymiarze czasowym w princeton).

 

No i fundamentalna kwestia to defensywa. Kobe przez znaczną część sezonu był jednym z głównych winowajców beznadziejnej chemii w obronie i teamD, kiedy to byle Tony Allen robił co chciał i znajdował się na stuprocentowych pozycjach, a Jordan może już nie tak szybki i dynamiczny, ale wciąż był ścisłą czołówką permiterD.

mówisz o tym Jordanie, którego mijał Chris Mullin?

[BiałaCzekolada]

Swoją drogą Jordan98 to chyba najbardziej Jordanowski z wszystkich jego sezonów.

Jeśli przed pierwszym tytułem był ofensywnym i atletycznym mordercą, fenomenem. Jeśli pierwszy tytuł zdobył masakrując ligę i zamykając wszystkim usta, a dwa następne to kwiat jego dominacji i niespotykanego dotąd połączenia outside i inside game. W 96 miał świetny zespół - to w 98 Jordan zawdzięcza pierścien przede wszystkim chorej motywacji, competitvness i doświadczeniu.

 

91

98

88

 

tak bym to ułożył

[josephnba]

moze i ja coś wtrace i pewnie zaskocze wielu, ale uwierzcie- nie jestem osamotniony wśród kibiców Bulls w tym twierdzeniu

 

Mj z drugiego okresu kariery był najlepszym MJem ever

 

własnie to o czym wspominał biały czekoladowy przedmówca, plus dojrzałość, wyrachowanie i swego rodzaju geniusz boiskowy połączony z masa najróżniejszych zagrań, jakich nie widziałem wczesniej sledząc karierę Jordana

 

dla mnie Jordan'96 to najlepszy gracz ever, potem wziąłbym tego z 88 roku a na koniec '93

[BiałaCzekolada]

Przeraźliwie to przerysowałeś, bo Jordan miał przede wszystkim grający ze sobą od lat zespół, trenera i system po obu stronach parkietu, a Lakers gdzieś tak do lutego trudno było w ogóle nazwać drużyną i bilans scoring-playmaking Bryanta to jest kropla w morzu.

Jasne, że triangleO pomaga i ułatwia całemu zespołowi znalezienie się na boisku, a gdy zespół gra ze sobą kilkaset spotkań to wszyscy funkcjonują jak małe trybiki. Tylko, że wprowadzenie trójkątów albo same ich granie ni gwarantuje od razu 60W i sukcesów w PO. Gdyby Jordan podejmował głupie decyzje (a takie zdarzały się często Kobemu w tym sezonie), to żaden system nie jest w stanie tego ukryć, nawet najlepszy.

A argument o tym, że Lakers do lutego ciężko było nazwać zespołem niestety spoczywa po części właśnie na barkach Bryanta. Jako lider odpowiada za atmosferę w szatni, effort na boisku i budowanie team chemistry. Nie bez przyczyny pojawiały się co krok plotki o kłótniach, żalach wylewanych na trenera i kolegów czy nawet ta idiotyczna bójka z Dwightem. W każdej plotce jest źdźbło prawdy, a tutaj prawdą pewnie byłe notoryczne nieporozumienia.

 

Dlaczego bilans scoring-playmaking to jest kropla w morzu?

Skądś się biorą te statystyki, że Lakers są 2-14 powiedzmy, kiedy Kobe oddaje ileś tam rzutów. Co robi Kobe, który przez całą swoją karierę był przecież volume scorerem? Zaczyna świrować i robić cyrk pod tytułem 0FG w połowie i nabijanie asyst. Jeśli w koszykówce ważny jest jakiś system, to tego nie można było nazwać nawet pomysłem na grę.

 

 

 

I też trudno się czepiać w tym kontekście playmakingu Bryanta, bo MJ to był już wtedy przede wszystkim scorer (dodam, mniej efektywny) i nie musiał łączyć w takim stopniu tych dwóch funkcji i szukać właściwego bilansu w celu wygrywania, bo miał od tego triangle i znający swoje role support.

Mniej efektywny. W porównaniu do pierwszego 3peatu to oczywiście mniej efektywny, ale Jordan w 98 tak jakby zorietnował się jeszcze bardziej (bo przecież doskonale zdawał sobie sprawę z tego co i jak grać z korzyścią dla zespołu - nawet jak ogarnął to dopiero po 2 porażkach z Pistons), że w jego wieku i z coraz mniejszą przewagą atltyczną, trzeba znaleźć coś co ukryje te wady, a uwypukli zalety. Atakował obręcz, wymuszał przewinienia i kontrolował piłkę - miał mniej strat i najwięcej FTA od 88). Kobe ma teraz taką świetną passę między innymi dlatego, że robi pierwszą, drugą rzecz (skok w FTA przez te 9 spotkań o jakieś 2-3 FTA per game), ale ciągle zapomina o trzeciej, co chyba świadczy że nigdy nie będzie w stanie pogodzić tych wszystkich rzeczy i grać naturalnie, jak Jordan, dwuwymiarowo

 

 

mówisz o tym Jordanie, którego mijał Chris Mullin?

Mówię o Jordanie, który poza serią z Hornets nadal krył najlepszego z dostępnych do krycia obwodowych rywala (Kittles, Miller, Hornacek)

 

Miller vs MJ - 17p na 41% (w RS 19/48%)

Kittles vs MJ - 16/42% (w RS 17/44%)

Hornacek vs MJ -11/41% (w RS 14/48%)

 

Oczywiście między innymi przez utratę części atletyzmu Michael nie był już tak świetnym indywidualym obrońcą i miał też Pippena który odciążał go na rzecz większej pracy w ataku, ale wciąż kwestia podejścia do obrony i rozumienie teamD to tak jakby inna liga.

[Van]

zawsze mnie bawiło to mitologizowanie Jordana, im więcej lat upływa tym silniejsze jest to zjawisko

 

nie zamierzam tu usprawiedliwiać defensywy Bryanta, ale zabawnie nawet wyglądają te nazwiska rywali Jordana w porównaniu do ilości klasowych niskich graczy obecnie zwłaszcza jak weźmiemy pod uwagę to, że odgwizdywano mu faule prawie tak rzadko jak Lebronowi i bronienie na obwodzie przy pomocy rąk było wtedy dozwolone

[lorak]

Mówię o Jordanie, który poza serią z Hornets nadal krył najlepszego z dostępnych do krycia obwodowych rywala (Kittles, Miller, Hornacek)

 

Miller vs MJ - 17p na 41% (w RS 19/48%)

 

Jordan nie krył Millera (to było zadanie Harpera, a Pippen zgasił Jacksona), lecz był chowany na Mullinie.

[Jendras]

Tylko że Kobe grając w ten a nie inny sposób zdobył 5 tytułów i jakoś nie miał problemów z wygrywaniem po 60 spotkań. Sugerowanie, że nagle z tego powodu jego zespół nie może wyjść poza 50% wygranych jest niedorzeczne.

 

Plotki z szatni są rozdmuchane. Wiadomo, że atmosfera jest nieciekawa, kiedy zespół przegrywa. A trudno, żeby nie przegrywał, kiedy od początku sezonu miał trzech trenerów, w pełnym składzie wystąpił w jednym meczu i trapi go szereg problemów kadrowych, których gwiazdy nie są w stanie zatuszować, biorąc pod uwagę, że 3 z 4 gra poniżej swojego normalnego poziomu (kiedy akurat zdrowie pozwala, żeby w ogóle wyjść na parkiet). Te teksty o liderze, odpowiedzialności i chemii ładnie wyglądają, ale zdecydowanie przeceniasz możliwości jednego człowieka i upraszczasz całą sytuację.

 

Mniej efektywny. W porównaniu do pierwszego 3peatu to oczywiście mniej efektywny, ale Jordan w 98 tak jakby zorietnował się jeszcze bardziej (bo przecież doskonale zdawał sobie sprawę z tego co i jak grać z korzyścią dla zespołu - nawet jak ogarnął to dopiero po 2 porażkach z Pistons), że w jego wieku i z coraz mniejszą przewagą atltyczną, trzeba znaleźć coś co ukryje te wady, a uwypukli zalety. Atakował obręcz, wymuszał przewinienia i kontrolował piłkę - miał mniej strat i najwięcej FTA od 88). Kobe ma teraz taką świetną passę między innymi dlatego, że robi pierwszą, drugą rzecz (skok w FTA przez te 9 spotkań o jakieś 2-3 FTA per game), ale ciągle zapomina o trzeciej, co chyba świadczy że nigdy nie będzie w stanie pogodzić tych wszystkich rzeczy i grać naturalnie, jak Jordan, dwuwymiarowo

Miałem na myśli to, że był mniej efektywny od Bryanta (dość wyraźnie).

 

Nie bardzo rozumiem fragmentu o kontrolowaniu piłki - Jordan nie miał takiej odpowiedzialności w konstruowaniu gry.

 

Mówię o Jordanie, który poza serią z Hornets nadal krył najlepszego z dostępnych do krycia obwodowych rywala (Kittles, Miller, Hornacek)

 

Miller vs MJ - 17p na 41% (w RS 19/48%)

Kittles vs MJ - 16/42% (w RS 17/44%)

Hornacek vs MJ -11/41% (w RS 14/48%)

 

Oczywiście między innymi przez utratę części atletyzmu Michael nie był już tak świetnym indywidualym obrońcą i miał też Pippena który odciążał go na rzecz większej pracy w ataku, ale wciąż kwestia podejścia do obrony i rozumienie teamD to tak jakby inna liga.

 

Kittles i Hornacek? Serio?

 

Kobe niemal przez całą karierę, aż do teraz, pełni rolę strażaka na rozgrywających rywali.

 

Jordan miał od tego Pippena.

[Jendras]

Jeszcze jeden drobiazg - Bulls '98 mieli atak na bardzo podobnym poziomie, co Lakers obecnie. Tyle że świetnie bronili.

[lorak]

Jeszcze jeden drobiazg - Bulls '98 mieli atak na bardzo podobnym poziomie, co Lakers obecnie.

bo Pippen nie grał pół sezonu. z nim ich atak był mniej więcej na poziomie dzisiejszych spurs czy thunder.

[Jendras]

lorak, gdzie można sprawdzić dane typu ortg/drtg za poszczególne okresy sezonu/miesiące itp.?

[lorak]

lorak, gdzie można sprawdzić dane typu ortg/drtg za poszczególne okresy sezonu/miesiące itp.?

na b-r przy pomocy excela.

 

ale w sumie nba.com teraz się mocno zmieniło pod tym względem i właściwie wszystko do '97 włącznie jest na stronie ligi: http://stats.nba.com/leaguePlayerGeneral.html

[Jendras]

cudownie

 

ps. https://www.youtube.com/watch?v=iNovEtRzIpk

 

brakuje mi go :]

Edytowane 10 Marca 2013 przez Jendras

[Kubbas]

Przed sezonem miał byc zagrożony rekord Bulls, teraz śmiesznie się czyta podnietę z wejścia do PO

Zakwalifikowanie się do PO zmieni tylko tyle, że nie będzie totalnej kompromitacji ze strony LAL, którą fajnie by było zobaczyć, no ale sweep w 1 rundzie też będzie miły dla oka.

Chociaż patrząc na ostatnie fartowne wygrane z kelnerami to wcale nie powiedziane, że przy dalszej takiej grze te wymarzone PO zobaczycie. Jak gra nie ulegnie zmianie to w ostatnich 8 meczach wyciągacie max 2 winy, a to raczej PO nie da.

o 200, że nie będzie sweepa w 1 rundzie?

[Kaczor94]

Ma ktoś może linka do meczu z Bulls w HD?

[Jendras]

Bardzo dobra decyzje z pickami Kobe-MWP. Po pierwsze, pomagać musiał Boozer, po drugie, trochę to powinno poprawić atmosferę między tą dwójką.

[Air]

Bardzo dobra decyzje z pickami Kobe-MWP. Po pierwsze, pomagać musiał Boozer, po drugie, trochę to powinno poprawić atmosferę między tą dwójką.

czemu uwazasz, ze atmosfera miedzy nimi jest zla? chyba nie chodzi o te wymiane zdan miedzy nimi w pierwszej polowie?

[Jendras]

Air

 

to też

 

@KevinDing

Kobe letting Metta have it after MWP's offensive foul. Kobe

has been fed up with Metta's offense for past week