Random shit // REGULAR SEASON 12/13

[Boowka]

1. Nie ma czegoś takiego jak FG, liczy się tylko eFG i TS, które u Hardena są na poziomie elite tylko za Durantem, o czym dobrze wiesz, tylko nam tu ordynarnie wciskasz kit ze "średnim FG" czy tam "średnimi procentami".

Nie chce się wtrącać do dyskusji, ale tak w ramach uzupełnienia:

 

w eFG Harden 57. w lidze

w TS 28. w lidze

 

Durant odpowiednio 11. i 7.

LeBron 4. i 24.

Kobe 36. w obu

 

Może mam jakieś niedoskonałe źródła, ale nie wygląda mi to na elite w przypadku Hardena...

[Chytruz]

do eFG i TS nie wliczają się osobiste?

nie wiem czemu miałbym podwójnie nagradzać Hardena, fajnie że ma wysokie wskaźniki, ale z pola rzuca średnio

Kobego też ocenia się po 'banalnym' 6/24 i FG%, czemu Hardena nie?

 

TS wlicza, eFG nie, 2 osobiste to to samo co rzut z gry, tylko lepsze, bo skuteczniejsze i jak ktoś wymusza ich więcej to jest rzecz pozytywna a nie wada, więc wypada to wliczać. Goście, którzy rzucają trójki zawsze będą mieć niższy FG od drzew spod kosza, dlatego lepsze też jest eFG, które bierze pod uwagę, że rzut za 3 jest wart o 50% więcej.

 

Hardena naturalną rolą nie jest bycie scorerem tylko kreatorem.

A to skąd wiesz, od jego matki, z metryki urodzenia czy skąd? Jak mówiłem, fakty są takie, ze Harden to topowy scorer w lidze pod każdym względem jaki można zmierzyć i zobaczyć i subiektywnymi ogólnikami typu "nie jest naturalnym scorerem" czy "idealnie to sidekick kogośtam" to raczej mnie nie przekonasz.

 

Irving do Paula? Handle, kontrola gry, przyspieszenie, ograniczona liczba kozłów, shooting, gra na picku i taki 'luz' w prowadzeniu ataku.

Kontrola gry i prowadzenie ataku jak dla mnie ma się u nich jak Nash versus Derrick Rose. Pod tymi względami Paul to geniusz (jeden z trzech jacy się trafili przez ostatnie kilkanaście lat obok Kidda i Nasha) i nie widzę zupełnie nic co by Irvinga stawiało choć 5 kilometrów od niego. Dla mnie ich podobieństwa kończą się na tym, że obaj są mali, czarni, szybcy i grają na PG.

 

top5 scorer musi być numerem jeden, czemu? Carter, RJefferson, Ellis, wspomniany KMart, Amare, Francis, Walker, Stackhouse, Mashburn, blabla długo by wymieniać - sami czołowi scorerzy, niektórzy top5, a jako pierwsze opcje, chyba nie.

O k****.

 

Porównujesz gościa, który jako pierwsza opcja jedzie w scoringu na cyferkach i efficiency wyjętych z tabelki LeBrona do tego czegoś? Wow. Nie mam więcej pytań.

 

Nie chce się wtrącać do dyskusji, ale tak w ramach uzupełnienia:

 

w eFG Harden 57. w lidze

w TS 28. w lidze

 

Durant odpowiednio 11. i 7.

LeBron 4. i 24.

Kobe 36. w obu

 

Może mam jakieś niedoskonałe źródła, ale nie wygląda mi to na elite w przypadku Hardena...

Nie można porównywać volume scorerów z role playerami. Jakby Brandan Wright, Nick Collison albo Kidd musiał oddać 15-17 rzutów a nie 4-6, to by się pewnie każdy z nich zakręcił poniżej 45% TS, a nie 65. W kwestii ligowego topu 60%TS i wyżej to jest elite level (Dirk, LeBron - i to też nie zawsze, Durant, teraz Harden), okolice 57-58% level bardzo dobry, ok. 55% jeszcze w miarę, a poniżej zaczynają się wspomniane wyżej Francisy i Ellisy, aż do samego dna piekieł jakim jest Walker, zapewne najgorszy volume scorer ever, którego ktoś tu przed chwilą porównał do Hardena, książkowego przykładu efficient basketball. Brrrr.

Edytowane 28 Grudnia 2012 przez Chytruz

[Roger]

Apropo draftowania, to Warriors naprawiają błędy z niedalekiej przeszłości:

 

Diogu, O'Bryant (choć tu mały byl wybór), czy przede wszystkim Udoh over Monroe.

 

Z drugiej strony wyciągneli Monte z II rundy.

 

A co do Barnesa, to wyjdzie w praniu, choć biorąc pod uwagę, że pozyskali Boguta i tym samym nie było potrzeby brania Drummonda, to z 7 pickiem wzieli po prostu najlepszy fit w drafcie raczej biednym w klasowych sf.

[BiałaCzekolada]

Nie porównałem Walkera ani nikogo z listy do Hardena, tylko chciałem udowodnić że topowi scorerzy z tabelek leading scorers nie muszą nadawac się na pierwsze opcje, to jasne. Z mojej listy jedynie Carter jakieś 10 lat temu, ewentualnie Amare pre injury.

Zresztą jak możesz myśleć, że porównuje, skoro napisałem kim dla mnie jest Carter, a ten opis nijak nie pasuje do Monty Ellisa na przykład.

 

Czyli jednak Harden nie jest o niebo lepszy od Kobego w tych eFG i TS, jak to jest w końcu?

 

Irving ma dar do błyskawicznego podejmowanai decyzji w ataku, zarówno indywidualnych jak i w kreowaniu partnerów - nie zalicza ogromnej liczby asyst, ale więkoszość z nich rzeczywiście jest efektem jego umiejętności a nie dobrze postawionej zasłony gdzieś na skrzydle. Poza tym wizualnie jego gra przypomina Paula i nei chodzi o efektowność, ale o luz w prowadzeniu piłki w ataku i ograniczoną liczbę kozłów i sekund jakich oboje nie pożerają, żeby wymyślić coś sensownego, a wymyślić to nawet złe słowo, bo ofensywnie oboje wyglądają supernaturalnie.

 

Derrick Rose wspomniany rózni się tym, choć absolutny top ligi, że jednak bazuje głównie na kosmicznym atletyźmie i jego gra w ataku nie jest tak płynna.

[Chytruz]

Nie porównałem Walkera ani nikogo z listy do Hardena, tylko chciałem udowodnić że topowi scorerzy z tabelek leading scorers nie muszą nadawac się na pierwsze opcje, to jasne.

Tym samym porównując ich do Hardena (też topowy scorer z tabelki, też się nie nadaje), podczas gdy oni mają z nim tyle wspólnego co na zbiórce Rodman z Bargnanim. Do takiej oceny do jednej ręki bierzesz ile punktów gość rzuca, a do drugiej jak skutecznie to robi (TS, nie FG), wtedy od razu widać kto jest kto.

 

Czyli jednak Harden nie jest o niebo lepszy od Kobego w tych eFG i TS, jak to jest w końcu?

W eFG nie jest, ale to jest mniej ważny stat. W TS gra sezon lepszy niż jakikolwiek sezon Kobego, aktualnie nie jest dużo wyżej (1% TS), bo Kobe pod tym względem gra najlepiej w życiu, ale takie anomalie z czasem wracają do normy (jeszcze niedawno miał grubo ponad 60%, teraz 59%), a jak uczy nas historia, level Kobe to 54-56% TS.

 

Poza tym wizualnie jego gra przypomina Paula i nei chodzi o efektowność, ale o luz w prowadzeniu piłki w ataku i ograniczoną liczbę kozłów i sekund jakich oboje nie pożerają, żeby wymyślić coś sensownego, a wymyślić to nawet złe słowo, bo ofensywnie oboje wyglądają supernaturalnie.

Ja nie wiem co wy macie z ai3 z tą małą ilością kozłów, ale CP3 to ultrapowolny i metodyczny szachista, który skanuje boisko jak samochód google maps i nigdy mu się nie spieszy. Clippers nie są jedną z najwolniej grających drużyn jak w zeszłym roku tylko dlatego, że ich mecze to w dużej mierze garbage time, gdzie second unit pod wodzą Bledsoe i Crawforda zapierdala od jednej tablicy do drugiej. Także ja tych rzeczy wspólnych u nich nie widzę, CP3 to floor general, gość pociągający za wszystkie sznurki ofensywy, Irving to bardziej scorer.

[Boowka]

Nie można porównywać volume scorerów z role playerami.

Właśnie dlatego podałem dla porównania miejsca na liście volume scorerów, na tle których Harden wygląda trochę słabiej (słabszy niż Durant i Lebron, powiedzmy porównywalny z Kobe). Po prostu jak napisałeś, że "poziom elite" to wyobrażałem sobie, że pod względem efektywności dystansuje tych najlepszych, a tak jednak nie jest. Powiedzmy, że puka do drzwi, ale jeszcze nie przekroczył progu ;]

[vasquez]

Jeśli drużyna Vinny'ego Del Negro ma najlepszy bilans w NBA, to musi być końcówka

obezwładniająco sennego grudnia, 4 miesiące przed playoffami.

 

imo, ten pierdolnik waniajet błyskotliwością, która pozwala zaskakiwać, ale nie daje szans w dłuższym zwarciu z rywalem.

w systemie one game punch możliwe, że byliby finalistami ligi, a kto wie, czy nie mistrzami, ale więcej niż

1 seria playoffs zrobiona na shootingu Crawforda, gameplans & korektach Del Negro, grudniowej defenasywie, to brzmi

jak scenariusz science-fiction. bez względu na to, kto będzie ich rywalem, to ma mniejsze znaczenie

niż podejrzana prowieniencja personelu Clippers tworzącego mieszankę borderline - na fali w RS gotowi

roznieść wszystko, co staje na drodze, seria playoffs pachnie zaś męczarnią ponad wątłą ich psychikę i

stopień wszechstronności i konsekwencji.

Papierowy tygrys prowadzony przez papierowego coacha, z ogólnie szanowanym liderem, który zawsze

ma "za słabych partnerów, żeby dojść gdzieś dalej", czyli generalnie Panem Papierowym, ale z dupą okrytą

żelaznym pancerzem miłości fanów i experwertów. Bublem to towarzystwo śmierdoli :]

[Chytruz]

Właśnie dlatego podałem dla porównania miejsca na liście volume scorerów, na tle których Harden wygląda trochę słabiej (słabszy niż Durant i Lebron, powiedzmy porównywalny z Kobe). Po prostu jak napisałeś, że "poziom elite" to wyobrażałem sobie, że pod względem efektywności dystansuje tych najlepszych, a tak jednak nie jest. Powiedzmy, że puka do drzwi, ale jeszcze nie przekroczył progu ;]

Przecież Harden jest w TS czwarty wśród 42 gości, którzy mają ponad 16ppg, w tym od trzeciego LeBrona jest gorszy o 0.2% (a od piątego Bryanta lepszy o 1%), jak to nie jest elita to co jest?

[wowo]

czyli CP3 zagra epickie PO a LAC będą mieli misia (a k**** ja naiwny myślałem, że może nieparzysty rok to Spurs last run)

[Boowka]

Przecież Harden jest w TS czwarty wśród 42 gości, którzy mają ponad 16ppg, w tym od trzeciego LeBrona jest gorszy o 0.2% (a od piątego Bryanta lepszy o 1%), jak to nie jest elita to co jest?

Dlaczego akurat 16ppg? Może lepszym wyznacznikiem byłoby tu usage? Ale, ok, niech Ci będzie np. biorąc pod uwagę USG ponad 20, jest piąty w lidze w TS - można przyjąć, że elite.

 

Natomiast w eFG (co sprytnie pominąłeś) jest (o ile dobrze policzyłem) na 21. miejscu wśród tych, co zdobywają 16ppg i więcej. Elite czy nie elite?

 

Ogólnie nie chcę się przypierdalać, bo Harden jest bardzo efektywny, ale jak widać są ludzie lepsi od niego w tym względzie ;]

[Boowka]

No i LeBron jest wyżej, nieznacznie ale jednak ;]

 

Aha i nie lepszym tylko efektywniejszym. Wbrew pozorom nie zawsze oznacza to to samo.

[Chytruz]

Dlaczego akurat 16ppg? Może lepszym wyznacznikiem byłoby tu usage? Ale, ok, niech Ci będzie np. biorąc pod uwagę USG ponad 20, jest piąty w lidze w TS - można przyjąć, że elite.

 

 

Tak po prostu wpisałem, z usage wyszłoby prawie to samo. Poza tym zarówno moje 16ppg jak i 20% usage to zdecydowanie zbyt duży margines, bo rzucać 16-17 punktów jako 2-3 opcja czy przysłowiowy Chris Bosh, a 23-28ppg jako pierwsza opcja to dwie różne rzeczy.

 

Natomiast w eFG (co sprytnie pominąłeś) jest (o ile dobrze policzyłem) na 21. miejscu wśród tych, co zdobywają 16ppg i więcej. Elite czy nie elite?

Nie sprytnie pominąłem, tylko eFG to drugorzędny stat, bo nie uwzględnia FT, jak mamy dwóch gości, którzy trafią po 9FG to jeszcze nie znaczy, że to równi scorerzy, jeśli jeden co mecz dorzuci 8 punktów z FT, a drugi tylko 3.

 

Ogólnie nie chcę się przypierdalać, bo Harden jest bardzo efektywny, ale jak widać są ludzie lepsi od niego w tym względzie ;]

Nie "są" tylko "jest" - jeden taki.

[Boowka]

Nie "są" tylko "jest" - jeden taki.

W zasadzie w zależności od przyjętych kryteriów może być ich od jednego do dwudziestu siedmiu.

 

tak małe różnice są nieistotne, szczególnie że Harden ma trochę wyższy volume kosztem nieco niższej efektywności. wychodzi więc mnie więcej to samo.

Mniej więcej tak, ale jak chcemy być dokładni to jednak LeBron (na teraz) ma wyższy TS%.

 

to co znaczy "lepszym"? jaka jest w tym przypadku różnica między tym a "efektywniejszym"?

"Lepszy" można rozumieć na wiele sposobów, np. dla niektórych lepszym scorerem może być np. Kobe, gdyż dostarcza drużynie przeciętnie więcej punktów niż Harden. Zależy od kryterium, jakie przyjmiemy.

[Chytruz]

W zasadzie w zależności od przyjętych kryteriów może być ich od jednego do dwudziestu siedmiu.

 

Stawiam 5 jabłek, że sam nie wierzysz w to co mówisz.

[Boowka]

Ja wiem, że to abstrakcyjne podejście, ale jakby trzymać się ściśle zasad matematyki to tak jest ;]

 

Ale na serio to oczywiście masz rację, że jest czołowym scorerem pod względem efektywności w lidze, porównując go do graczy, którzy spełniają podobną rolę w drużynie.

[Karwan]

Chytruz

 

Tak z ciekawości- jak wygląda Twoje obecne top5 graczy?

[Chytruz]

Chytruz

 

Tak z ciekawości- jak wygląda Twoje obecne top5 graczy?

Top5 nie wiem, jest Top2 LeBron-Durant, potem przerwa i może jeszcze CP3. Różnica między numerami 4, 5 a top2 byłaby zbyt duża żeby to nazwać pełnoprawnym Top5.

[Boowka]

ale niższy volume! a i sama różnica w TS jest na tyle mała, że być może nieistotna.

Ok, czyli przyjmijmy, że jest w top 3 jeśli porównujemy z volume scorerami i 27. w lidze, jeśli porównujemy do ogółu graczy. Fair enough.

 

czyli "lepszy" to tak naprawdę nic nie oznacza?

Lepszy sugeruje wartościowanie. Trzeba przyjąć kryteria scorera (co nie jest tak oczywiste, jak się wydaje). Jeśli kryterium jest efektywność zdobywania punktów liczona za pomocą TS% to Durant jest lepszy od Hardena, jeśli kryterium jest średnia ilość dostarczanych punktów drużynie na mecz to np. Kobe jest lepszy od Duranta i Hardena.

[BiałaCzekolada]

(nie cytuję dużych fragmentów, bo na mojej aktualnej maszynie trwa to 20lat)

Czyli jednak zgadzasz się co do tego, że Harden nie specjalnie nadaje się na lidera contendera, którego byłby idealną drugą opcją? natomiast grając w średnim zespole z granicy 6-10 miejsca konferencji jest liderem pełną gębą i prowadzi swój zespół do sukcesów w skali oczekiwań oczywiście. Niezależnie od tego gdzie gra, jednak, nadal jest All-star caliber, grającym bardzo efektywnie - która to zaleta odróznia go od Monta Ellisów tej ligii czyli podobnych scorerów, jednak robiących to dużo mniej efektywnie.

Acha, no i wciąz słabo broni, chociaż pamiętam że miał momenty jak zamykał Kobego.

 

co do Irving v Paul

Zgadzam się w 100% z tym co napisałeś o CP3, ale poza tym że jest floor generałem i prowadzi bardzo wyważone HCO to jednocześnie gra bardzo naturalnie i lekko(i nie chodzi mi tylko o względy wizualne), czyli prowadzi piłkę, mija obrońcę, rozgrywa pick and rolle i ogólnie gra w kosza używając mało bezproduktywnych zwodów (jak Afflalo, JR, kiedyś Alston, w pewnej części Jamal) kosztem najprostszych intuicyjnych zachowań - zna tzw The Secret gry w koszykówkę, czego objawy przejawa chory na podobną infekcję Kyrie Irving, podobny raczej do Paula Hornets niż obecnej wersji.

A liczba kozłów? Sam Paul i Wade chyba mówili o tym, że ćwiczą żeby ograniczyć liczbę kozłów w dotarciu do kosza i grze z piłką w celu zwiększenia efektywności właśnie. Paul jak już decyduje się na akcję 'do kosza', to robi to błyskawicznie, na pierwszym kroku i nie klepie piłki robiąc piruety wokół obręczy jak Nash albo odbijając w miejscu na midrange jak Rondo.

Podobieństwo Irvinga do Paula jest jak dla mnie na tle rozumienia gry i czajenia bazy jak powinien grać lider i zajebist rozgrywający. Irving nie ma 10 asyst na mecz a jest przejebanie świetnym passerem.

 

Dobry znam twoje top2-3, potem pewnie Melo i Kobe, a dalej w sumie ciężko zdecydować bo nie wiadomo co ma w baku Dirk i jak z motoryką Rose'a, a Wade, Love z Howardem grają kiepsko.

Ale gdzie widzisz Hardena? top10? Wolałbyś Hardena czy Irvinga?

[Maciek9020]

A to ktokolwiek wolałby Irvinga w erze gdzie PG jest od zajebania, a elite SG są na wymarciu? Tymbardziej z tak unikalnymi skillami.

Irving oprócz handles w żadnym aspekcie nie góruje nad brodaczem, przewagą jest jego wiek, ale Harden też nadal jest młody i jest TOP3 SG ligi w wieku 23 lat. Dodaj jeszcze do tego kontuzje Irvinga na studiach, później w rookie year i w tym sezonie również.

 

 

Ogólnie Chytruz od początku ma rację, nie wiem o czym tu dyskutowac.