Ranking defensorów, centrzy

[Lord]

Szak - temat powstal z wydzielenia z "Ciekawych artykulow" fragmentu dyskusji dotyczacego oceny obrony centrow. Link do artykuly, ktory to zapoczatkowal - [ur]http://www.82games.com/rosenbaum3.htm[/url]

Nie wiem, jak dlugo watek ten pozostanie zywyi czy wlaczy sie do niego ktos inny niz Spabloo i Lord, ale rozwinal sie moim zdaniem wystarczajaco, zeby uzasadnic jego wyodrebnienie. Jesli nie dla celow dlugiej rozmowy, to przynajmniej dla wiekszego porzadku. Jesli chodzi o nazwe tematu, to jesli sa lepsze propozycje, celniej opisujace to, co sie tutaj omawia, to prosze powiedziec, a sie zmieni, a np. Spabloo jak ma, to sam moze zmienic.

 

 

 

Juz samo umieszczenie Dariusa Milesa przed Bowenem dyskwalifikuje ten ranking.

 

Poza tym Peja i VC to porownywalni defensorzy a w tym rankingu dzieli ich ponad 30 pozycji.

 

Dalej - wsrod TOP10 centrow nie ma Yao (najlepszy w lidze Shaq-stopper) a jest np. Jason Collins, ktory 3 lata temu byl calkowicie bezradny w starciach z Dieslem w finalach. Brak samego Shaqa w tym zestawieniu rowniez zaskakuje.

 

Dla mnie ten ranking jest tak samo wiarygodny jak te, ktore mozna znalesc pod ponizszym likniem.

http://www.samoobrona.org.pl/pages/00.Start/ [patrzcie w prawy rog]

[spabloo]

Chyba macie złe podejście do tego zestawienia. Zauważcie, że to bazuje na statystykach, a nie jest subiektywną oceną autora. Jeśli taki ranking zaprezentowałby ktoś z ESPN opierając się jedynie na własnych przemyśleniach to rzeczywiście można by go wyśmiać. Ale to jest jedynie ciekawa próba ułożenia tego czego ułożyć się tak naprawdę nie da. I na pewno nikomu nie nakazuje twierdzić, że Hughes czy Hinrich to słabi obrońcy, bo ich tu nie ma.

 

Dalej - wsrod TOP10 centrow nie ma Yao (najlepszy w lidze Shaq-stopper) a jest np. Jason Collins, ktory 3 lata temu byl calkowicie bezradny w starciach z Dieslem w finalach. Brak samego Shaqa w tym zestawieniu rowniez zaskakuje.

Yao dobrym obrońcą? Co najwyżej średnim. Dobry obrońca nie popada w foul trouble w większości meczów PO. Dla graczy obwodowych statsytyki bloków czy przechwytów nie mówią wiele, ale bloki dla centra jak najbardziej - do tego centra z takim wzrostem.

 

No i dziwne jest ustawianie w rankingach centrów pod względem tego jak zatrzymują Shaqa. Idąc tym torem trzeba by stwierdzić, że kiedyś Shaq nie mógł zatrzymać Olajuwona więc jest beznadziejnym obrońcą i nie zasłużył na żadne wyróżnienie w All-Defensive Team (chociaż moim zdaniem nie zasłużył ). Co do Collinsa i innych centrów warto chyba przeczytać wyjaśnienia autora skąd mogło się to wziąść.

[Lord]

Chyba macie złe podejście do tego zestawienia. Zauważcie, że to bazuje na statystykach, a nie jest subiektywną oceną autora. Jeśli taki ranking zaprezentowałby ktoś z ESPN opierając się jedynie na własnych przemyśleniach to rzeczywiście można by go wyśmiać. Ale to jest jedynie ciekawa próba ułożenia tego czego ułożyć się tak naprawdę nie da.

Chodzi o to, ze autor przyjal zle kryteria oceny defensorow i dlatego jego ranking odbiega od rzeczywistosci. Tak samo zle kryteria przyjeli ci, ktorzy robili sondaze prezydenckie o ktorych wspomnialem powyzej (zapewne wsrod ankietowanych znalezli sie w wiekoszosci ludzie z wyksztalceniem podstawowym zamieszkujacy wioski pokryte dechami ;-] ).

Yao dobrym obrońcą? Co najwyżej średnim.

W sezonie minionym Yao zatrzymal sie nieco w rozwoju ale ten koles od rankingu bral pod uwage nie tylko ostatni sezon. A na przestrzeni ostatnich 3 lat napewno nie znajdziesz 10 lepszych centrow od Minga jezeli chodzi o defensywe.

Dla graczy obwodowych statsytyki bloków czy przechwytów nie mówią wiele, ale bloki dla centra jak najbardziej - do tego centra z takim wzrostem.

Shawn Bradley - swego czasu notowal co sezon po 3-4 bloki w meczu.

Reaf LaFrenz - przez kilka sezonow miewal prawie po 3 bloki na mecz.

 

To sa statsy porownywalne z tymi, ktore mieli Ewing, Hakeem, David Robinson i Mourning. Pomimo tego Bradley i LaFrenz nigdy nie byli uwazani za dobrych czy nawet przyzwoitych obroncow.

No i dziwne jest ustawianie w rankingach centrów pod względem tego jak zatrzymują Shaqa.

W koncu Shaq to Last Center Left. 8)

Idąc tym torem trzeba by stwierdzić, że kiedyś Shaq nie mógł zatrzymać Olajuwona więc jest beznadziejnym obrońcą i nie zasłużył na żadne wyróżnienie w All-Defensive Team

Olajuwon mial trudniejsza przeprawe z Shaqiem niz z Ewingiem czy Admiralem.

Co do Collinsa i innych centrów warto chyba przeczytać wyjaśnienia autora skąd mogło się to wziąść.

the Nets consistently defend better when Jason Collins is on the floor, regardless of who is on the floor with him, then we would have to conclude that Collins was a good defender. And it doesn’t matter if he ever got a steal, block, or defensive rebound. Or what his reputation as a defender is.

Sorry ale dla mnie jest to smieszne rozumowanie. Czesto mowi sie na przyklad, ze przy Magicu wszyscy grali lepiej wiec zapewne z nim na parkiecie Lakers lepiej bronili niz bez niego. Czy z tego wynika, ze Magic jest dobrym obronca?

[spabloo]

Chodzi o to, ze autor przyjal zle kryteria oceny defensorow i dlatego jego ranking odbiega od rzeczywistosci. Tak samo zle kryteria przyjeli ci, ktorzy robili sondaze prezydenckie o ktorych wspomnialem powyzej (zapewne wsrod ankietowanych znalezli sie w wiekoszosci ludzie z wyksztalceniem podstawowym zamieszkujacy wioski pokryte dechami ;-] ).

Ale przynajmniej autor nie podchodzi do tego jako jedynego słusznego zestawienia w odróżnieniu od Samoobrony . Zresztą przedstawia to jako wpływ zawodnika na obronę drużyny. Oczywiście nie uwzględnia tutaj jaką zawodnik ma skuteczność przebijania się przez zasłony, ile z jego podwojeń zakończyło się sukcesem (czyli powiedzmy nie było ani asysty ani punktów) itp.. No i nie uwzględnia opinii o zawodnikach. Ale w końcu to statystyka, nieprawdaż?

 

W sezonie minionym Yao zatrzymal sie nieco w rozwoju ale ten koles od rankingu bral pod uwage nie tylko ostatni sezon. A na przestrzeni ostatnich 3 lat napewno nie znajdziesz 10 lepszych centrow od Minga jezeli chodzi o defensywe.

Tak wyszło. A co do szukania 10 lepszych centrów-obrońców, to tu znów trzeba by się kierować własną oceną, a to nie prowadzi do niczego. Na razie z zaprezentowanej 10-tki masz wątpliwości tylko do Collinsa? To dodaj jeszcze Dalemberta i Camby'ego i masz nawet 11-stu :twisted: .

 

Shawn Bradley - swego czasu notowal co sezon po 3-4 bloki w meczu.

Reaf LaFrenz - przez kilka sezonow miewal prawie po 3 bloki na mecz.

To sa statsy porownywalne z tymi, ktore mieli Ewing, Hakeem, David Robinson i Mourning. Pomimo tego Bradley i LaFrenz nigdy nie byli uwazani za dobrych czy nawet przyzwoitych obroncow.

Odwracasz sytuację do góry nogami, bo ja mówię o czymś zupełnie przeciwnym. Yao ma za mało bloków jak na zawodnika o takim wzroście więc z jego obroną nie jest tak dobrze jak mówisz. Ty tymczasem pokazujesz zawodników, którzy mają dużo bloków i też nie są dobrymi obrońcami. Pokaż mi centra który miał powyżej 220 cm, miał zaledwie 2 bloki na mecz i był uważany za dobrego obrońcę.

 

Druga sprawa to Bradley. Owszem nigdy nie miał szans załapać się na jakiekolwiek wyróżnienie za defensywę, bo konkurencja w tamtym czasie była ogromna, ale nie powiesz mi, że w obronie nie stanowił siły z którą nie trzeba się było liczyć. Dziś wielu naśmiewa się z krążących po necie filmików z najlepszymi wsadami ponad nim. Ponadto jego obecna gra budzi co najwyżej uśmiech politowania. Ale nie zawsze tak było. Przecież ten człowiek wielokrotnie miał dwucyfrową liczbę bloków, ponad 20 zbiórek... Ciekaw jestem czy zawodnicy Portland się śmiali gdy założył im 13 czap...

 

W koncu Shaq to Last Center Left.

Niestety kontrakt na 5 lat powoduje, że trzeba będzie jeszcze długo na niego patrzeć .

 

Olajuwon mial trudniejsza przeprawe z Shaqiem niz z Ewingiem czy Admiralem.

To ciężko rozstrzygnąć, bo zarówno na tle Ewinga w Finałach, na tle Robinsona w PO i na tle Shaqa w Finałach Olajuwon wypadał znakomicie. Jeśli jest cokolwiek co mogłoby przemawiać za twoją teorią, to że Shaq w mniejszym stopniu był podatny na zwody i sztuczki Hakeema, bo... najzwyczajniej w świecie nie był dobrym obrońcą :twisted: .

 

Sorry ale dla mnie jest to smieszne rozumowanie. Czesto mowi sie na przyklad, ze przy Magicu wszyscy grali lepiej wiec zapewne z nim na parkiecie Lakers lepiej bronili niz bez niego. Czy z tego wynika, ze Magic jest dobrym obronca?

Wcale nie. Przy Magicu przecież mogli nadrabiać braki defensywne skuteczną ofensywą. Stąd grali lepiej. Na potwierdzenie moich słów - Nasha nie ma w I dziesiątce.

[Lord]

Ale w końcu to statystyka, nieprawdaż?

Jest jednak sporo statystyk w ktorych mozemy znalesc odzwierciedlenie klasy danego gracza. Do takich nie mozna jednak zaliczyc np. wskazniku sprzedazy koszulek czy rankingu o ktorym rozmawiamy. ;-]

 

A co do szukania 10 lepszych centrów-obrońców, to tu znów trzeba by się kierować własną oceną, a to nie prowadzi do niczego. Na razie z zaprezentowanej 10-tki masz wątpliwości tylko do Collinsa? To dodaj jeszcze Dalemberta i Camby'ego i masz nawet 11-stu :twisted: .

O, dobrze, ze mi przypomniales o Cambym i Dalambercie. Juz pal licho tego Yao ale ta dwojka bez watpienia jest wsrod top10 najlepszych centrow jezeli chodzi o obrone. Shaq tez bezwglednie powinien tam sie znalesc.

 

Shawn Bradley - swego czasu notowal co sezon po 3-4 bloki w meczu.

Reaf LaFrenz - przez kilka sezonow miewal prawie po 3 bloki na mecz.

To sa statsy porownywalne z tymi, ktore mieli Ewing, Hakeem, David Robinson i Mourning. Pomimo tego Bradley i LaFrenz nigdy nie byli uwazani za dobrych czy nawet przyzwoitych obroncow.

Odwracasz sytuację do góry nogami, bo ja mówię o czymś zupełnie przeciwnym. Yao ma za mało bloków jak na zawodnika o takim wzroście więc z jego obroną nie jest tak dobrze jak mówisz. Ty tymczasem pokazujesz zawodników, którzy mają dużo bloków i też nie są dobrymi obrońcami. Pokaż mi centra który miał powyżej 220 cm, miał zaledwie 2 bloki na mecz i był uważany za dobrego obrońcę.

Chodzilo mi o zanegowanie tego stwierdzenia:

Dla graczy obwodowych statsytyki bloków czy przechwytów nie mówią wiele, ale bloki dla centra jak najbardziej

 

Otoz jak dla mnie ilosc blokow mowi tyle samo o poziomie defensywy centra co ilosc przechwytow o poziomie defensywy graczy obwodowych. Co z tego, ze taki LaFrenz trzy razy w meczu zalozyl jakiejs druzynie czapy skoro w wiekoszosci pozostalych akcji umozliwial przeciwnikom zdobywanie latwych punktow?

 

A co do centra który miał powyżej 220 cm, miał zaledwie 2 bloki na mecz i był uważany za dobrego obrońcę to moge podac ci przyklad Davida Robinsona (co prawda nie ma 220 cm, ale do tej granicy brakuje mu tylko 4 centymetrow). W ostatnich dwoch sezonach swojej kariery wciaz byl cenionym defensorem pomimo tego, ze zaliczal poniżej dwoch blokow w meczu.

 

W koncu Shaq to Last Center Left.

Niestety kontrakt na 5 lat powoduje, że trzeba będzie jeszcze długo na niego patrzeć .

Ale przynamniej bedziemy mogli opowiadac swoim dzieciom , ze az tyle lat widzielismy jak gra ostatni zyjacy center. ;-]

 

Olajuwon mial trudniejsza przeprawe z Shaqiem niz z Ewingiem czy Admiralem.

To ciężko rozstrzygnąć, bo zarówno na tle Ewinga w Finałach, na tle Robinsona w PO i na tle Shaqa w Finałach Olajuwon wypadał znakomicie. Jeśli jest cokolwiek co mogłoby przemawiać za twoją teorią, to że Shaq w mniejszym stopniu był podatny na zwody i sztuczki Hakeema, bo... najzwyczajniej w świecie nie był dobrym obrońcą :twisted: .

Taaa... Po co Hakeem mialby sie silic na jakies skomplikowane zwody i piwoty kiedy wystarczylo by Shaqa przepchnal. :twisted:

 

Sorry ale dla mnie jest to smieszne rozumowanie. Czesto mowi sie na przyklad, ze przy Magicu wszyscy grali lepiej wiec zapewne z nim na parkiecie Lakers lepiej bronili niz bez niego. Czy z tego wynika, ze Magic jest dobrym obronca?

Wcale nie. Przy Magicu przecież mogli nadrabiać braki defensywne skuteczną ofensywą. Stąd grali lepiej. Na potwierdzenie moich słów - Nasha nie ma w I dziesiątce.

Z tym Magicem to byla taka ironia ale chodzilo mi o to, ze fakt iz Nets lepiej bronia z Jasonem Collinsem na parkiecie niz bez niego nie musi swiadczyc o tym, ze jest on czwartym defensorem wsrod centrow w lidze. Po prostu w uzyskaniu tak dobrego wyniku w tym rankingu bardziej dopomogl mu zwykly przypadek niz jego czysto koszykarskie umiejetnosci defensywne. Zreszta najlepiej jest to wytlumaczyc na przykladzie - gdyby w jakims domu w ciagu roku umarlo 5 osob to Rosenbaum powiedzialby, ze to wina domu, natomiast dla mnie bylaby to kwestia przypadku.

[spabloo]

Jest jednak sporo statystyk w ktorych mozemy znalesc odzwierciedlenie klasy danego gracza. Do takich nie mozna jednak zaliczyc np. wskazniku sprzedazy koszulek czy rankingu o ktorym rozmawiamy. ;-]

Co by nie mówić o rankingu koszulek to jednak jest trochę mniej ciekawy niż próba ułożenia obrońców pod względem ich przydatności dla defensywy drużyny

 

O, dobrze, ze mi przypomniales o Cambym i Dalambercie. Juz pal licho tego Yao ale ta dwojka bez watpienia jest wsrod top10 najlepszych centrow jezeli chodzi o obrone. Shaq tez bezwglednie powinien tam sie znalesc.

The difference between #5 (Foster) and #6 (Brendan Haywood) is the same as the difference between #6 (Haywood) and #15 (Shaquille O’Neal). Thus, at the very least rankings #6-#15 should be considered to be about the same. Można więc to nazwać błędem statystycznym .

 

Chodzilo mi o zanegowanie tego stwierdzenia:

Dla graczy obwodowych statsytyki bloków czy przechwytów nie mówią wiele, ale bloki dla centra jak najbardziej

Otoz jak dla mnie ilosc blokow mowi tyle samo o poziomie defensywy centra co ilosc przechwytow o poziomie defensywy graczy obwodowych. Co z tego, ze taki LaFrenz trzy razy w meczu zalozyl jakiejs druzynie czapy skoro w wiekoszosci pozostalych akcji umozliwial przeciwnikom zdobywanie latwych punktow?

Nie widzisz różnicy między blokami dla wysokiego, a przechwytami dla niskiego? Wysoki i niski mają inne zadania w obronie i stąd wynika różnica. Co należy wg ciebie do obowiązków centra jako obrońcy, bo wg mnie:

- krycie indywidualne

- pomaganie partnerom (w tym umiejętność gry w strefie) - środkowy powinien być ostatnią zaporą na drodze do kosza

- zastawianie własnej tablicy

W czym Yao wybija się ponad przeciętność? W niczym. A co do tego wszystkiego mają bloki? Otóż jeśli zawodnik notuje ich dużo, ale przeciwnicy wkręcają go w parkiet, czy fruwają ponad nim to niewiele, ale jeśli ma ich mało to znaczy, że z jego pomaganiem i zastawianiem drogi do kosza przy penetracjach itp. jest coś nie tak. A jeśli ten podstawowy element obrony środkowego szwankuje to jak możemy mówić, że Yao jest dobrym obrońcą?

 

A co do centra który miał powyżej 220 cm, miał zaledwie 2 bloki na mecz i był uważany za dobrego obrońcę to moge podac ci przyklad Davida Robinsona (co prawda nie ma 220 cm, ale do tej granicy brakuje mu tylko 4 centymetrow). W ostatnich dwoch sezonach swojej kariery wciaz byl cenionym defensorem pomimo tego, ze zaliczal poniżej dwoch blokow w meczu.

Ojoj - uciekłeś się do przykładu zawodnika mającego na karku 36 lat, który, mimo szacunku dla jego dokonań, w tamtym okresie jechał już na opinii i nawet nie był w połowie tym Davidem Robinsonem, którego mieliśmy okazję podziwiać w latach 90-tych, kiedy był w kwiecie wieku i 4-krotnie wybierano go do pierwszej piątki obrońców i przyznano raz tytuł DPOTY.

 

Taaa... Po co Hakeem mialby sie silic na jakies skomplikowane zwody i piwoty kiedy wystarczylo by Shaqa przepchnal.

O piwotach nie wspominałem, bo to właśnie była najlepsza broń na O'Neala. Jego bezradność wobec nastęujących po nich półhaków i fade-awayów momentami aż kłuła w oczy.

 

fakt iz Nets lepiej bronia z Jasonem Collinsem na parkiecie niz bez niego nie musi swiadczyc o tym, ze jest on czwartym defensorem wsrod centrow w lidze. Po prostu w uzyskaniu tak dobrego wyniku w tym rankingu bardziej dopomogl mu zwykly przypadek niz jego czysto koszykarskie umiejetnosci defensywne.

Czysty przypadek co mecz przez 30 minut? Lepszym argumentem chyba byłoby gdybyś powiedział, że Nets mają dziurę pod koszem i nie ma kto zastąpić Collinsa. Ja to rozumiem i przecież nigdzie nie mówiłem o tym rankingu nic więcej poza tym że jest ciekawy. Ale jak będę miał okazję to przyjrzę się lepiej Collinsowi i jeśli moje wnioski będą przemawiać na korzyść Rosebauma to nie omieszkam ci tego wypomnieć .

[Lord]

uciekłeś się do przykładu zawodnika mającego na karku 36 lat, który, mimo szacunku dla jego dokonań, w tamtym okresie jechał już na opinii i nawet nie był w połowie tym Davidem Robinsonem, którego mieliśmy okazję podziwiać w latach 90-tych, kiedy był w kwiecie wieku i 4-krotnie wybierano go do pierwszej piątki obrońców i przyznano raz tytuł DPOTY

Jasne, ze Robinson przed koncem kariery nie aspirowal do miana najlepszego obroncy w lidze, ale pisanie, ze "jechal wtedy na opini" jest sporym naduzyciem. W sezonach 2001/02 i 2002/03 bardzo duzo znaczyl on dla spursowej obrony i tylko slepy tego nie zauwazal. Powiem wiecej - o ile w czasie gdy SAS grali swoja strefe najwazniejszy pod koszem byl Duncan o tyle w kryciu indywidualnym bardziej aktywny byl Admiral.

 

Zreszta nawet statystyki potwierdzaja klase dziadka Dave'a jako obroncy - wedlug defensywnego Tendexu D-Rob byl trzecim centrem ligi w sezonie 2001/02 jezeli chodzi o obrone natomiast w defensywnym Tendeksie per48 byl nawet pierwszy (co oznacza, ze w tamtym sezonie byl najefektywniej wykorzystujacym swoje minuty centrem jezeli chodzi o obrone). W kolejnym sezonie bylo podobnie - drugie miejsce w defensywnym Tendeksie i pierwsze w defensywnym Tendeksie per48.

http://www.dougstats.com/01-02DefensiveTendex.html

http://www.dougstats.com/02-03DefensiveTendex.html

 

Masz wiec centra, ktory majac okolo 220 cm, mial mniej niz dwa bloki na mecz i mimo tego byl uwazany za przyzwoitego defensora.

 

Co należy wg ciebie do obowiązków centra jako obrońcy, bo wg mnie:

- krycie indywidualne

- pomaganie partnerom (w tym umiejętność gry w strefie) - środkowy powinien być ostatnią zaporą na drodze do kosza

- zastawianie własnej tablicy

To moze zacznijmy od tego, w ktorych z tych elementow jest dobry Nowitzki ktorego swego czasu tak wychwalales (w koncu czesto gra na PF, a i na centrze czasami byl wystawiany). ;-] Jezeli jego uwazales za przyzwoitego obronce (a na dodatek twierdziles, ze niewiele odstaje w defensywie od Garnetta) to chyba o Yao tym bardziej mozna powiedziec, ze defensorem jest niezlym (szczegolnie na tle innych centrow obecnej ligi).

 

Ja dostrzegam duze zaslugi Minga w wymuszaniu rzutow przeciwnikow z wiekszych odleglosci i przez to spadek ich skutecznosci dzieki czemu Rockets sa w scislej czolowce ligi jezeli chodzi o tracone PPG i skutecznosc rzutow z gry rywali. Poza tym jako jedyny srodkowy w lidze potrafi SAMODZIELNIE przykryc Shaqa.

 

Czysty przypadek co mecz przez 30 minut? Lepszym argumentem chyba byłoby gdybyś powiedział, że Nets mają dziurę pod koszem i nie ma kto zastąpić Collinsa.

To wlasnie mozna podciagnac pod przypadkowosc - po prostu Collins znalazal sie we wlasciwym czasie we wlasciwym miejscu. Gdyby takiego Bena Wallace'a przesunac do jakiejkolwiek druzyny to i tak w tym rankingu wypadlby podobnie, natomiast jest bardzo duze prawdpodobienstwo, ze Collins grajac w innym teamie spadlby w tym rankingu o 5, 10 czy 15 pozycji.

 

przecież nigdzie nie mówiłem o tym rankingu nic więcej poza tym że jest ciekawy.

Jest ciekawy, ale za duzo jest tam "bledow statystycznych" jak to nazwales.

 

 

Jeszcze zostala do wyjasnienia kwestia jak Shaq radzil sobie w obronie z Hakeemem w porownaniu do Ewinga i Robinsona (mowa oczywiscie o seriach w PO).

 

Skutecznosc Hakeema w starciach z tymi graczami:

vs Shaq 48%

vs Ewing 50%

vs D-Rob 56%

 

Jak widac najwiecej klopotow w zdobywaniu punktow Hakeem mial grajac przeciwko Shaqowi czyli potwierdzilo sie to, o czym pisalem wczesniej. Aha - fakt, ze Dieslowi w pilnowaniu The Dreama pomagal czasami Horace Grant nie ma wielkiego znaczenia bo tak samo Ewingowi pomagał w tym Oakley a Robinsonowi - Rodman.

[spabloo]

Jasne, ze Robinson przed koncem kariery nie aspirowal do miana najlepszego obroncy w lidze, ale pisanie, ze "jechal wtedy na opini" jest sporym naduzyciem. W sezonach 2001/02 i 2002/03 bardzo duzo znaczyl on dla spursowej obrony i tylko slepy tego nie zauwazal. Powiem wiecej - o ile w czasie gdy SAS grali swoja strefe najwazniejszy pod koszem byl Duncan o tyle w kryciu indywidualnym bardziej aktywny byl Admiral.

Nadużyciem dla mnie jest to, że dla udowodnienia mi, że Ming jest dobrym obrońcą dałeś przykład zawodnika, który schodził już ze sceny. Przez całą karierę był uważany za znakomitego obrońcę (co nie uchroniło go przed wpadkami), a ty akurat wybrałeś lata w których nie grał już z taką intensywnością jak dawniej i był trapiony przez kontuzje. Spójrz na innych olbrzymów, będących w podobnych do Minga etapach kariery:

- Mark Eaton (7-3) zszedł poniżej 2 bloków dopiero w swoim ostatnim sezonie w NBA, kiedy miał 36 lat na karku. W 3 sezonie w NBA miał średnio 5,6 blk.

- Ralph Sampson (7-4) przez pierwsze 3 sezony w NBA (czyli do momentu kiedy zaczął mieć kłopoty z kolanami) blokował średnio niewiele ponad 2 piłki na mecz, ale efektywność w tym elemencie mogła by być wyższa, gdyby nie... przyjście do Houston Olajuwona, co przesunęło Sampsona bardziej na skrzydło.

- Manute Bol (7-6) był niejako fenomenem, bo już jako debiutant zaliczał po 5 bloków na mecz. Poniżej 2 blk. miał tylko w ostatnich 2 sezonach gdy grał bardzo mało.

- nawet ktoś tak mało mobilny jak Muresan (7-7) potrafił w 3 sezonie częściej blokować rywali

- o Bradley'u już rozmawialiśmy więc pewnie wiesz, że przez 8 kolejnych lat nie zchodził poniżej... :twisted:

- nawet ktoś o tak mizernym talencie jak Chuck Nevitt (7-5) potrafił w żenująco krótkim pobycie na parkiecie zrobić użytek ze swoich rąk.

 

Szyki w tym wszystkim psują mi jedynie dwaj Europejczycy: Rik Smits i Ilgauskas . Jednak to nie o nich mówimy jako dobrych obrońcach.

 

Ja dostrzegam duze zaslugi Minga w wymuszaniu rzutow przeciwnikow z wiekszych odleglosci i przez to spadek ich skutecznosci dzieki czemu Rockets sa w scislej czolowce ligi jezeli chodzi o tracone PPG i skutecznosc rzutow z gry rywali. Poza tym jako jedyny srodkowy w lidze potrafi SAMODZIELNIE przykryc Shaqa.

Ming jako straszak jest bardzo dobry i tego nie śmiem negować . Jednak pojawia się pytanie czy bycie dużym wystarcza by mówić o kimś "dobry obrońca"? To tak jak z zawodnikiem niskim i szybkim. Ukradnie 2-3 piłki w meczu, ale zagraj przeciw niemu posta i jest bezradny. Poza tym samo straszenie jest może i dobre na Shaqa (oczywiście połowicznie ), który rzutu z półdystansu nie ma (a i szybkość przy minięciu już nie ta), ale na zawodników w stylu Amare, czy nawet Big Z receptą na pewno nie jest.

 

wedlug defensywnego Tendexu D-Rob byl trzecim centrem ligi w sezonie 2001/02 jezeli chodzi o obrone natomiast w defensywnym Tendeksie per48 byl nawet pierwszy (co oznacza, ze w tamtym sezonie byl najefektywniej wykorzystujacym swoje minuty centrem jezeli chodzi o obrone). W kolejnym sezonie bylo podobnie - drugie miejsce w defensywnym Tendeksie i pierwsze w defensywnym Tendeksie per48.

Ja tam do Tendexu nic nie mam, no może poza tym, że bierze pod uwagę różnicę w ofensywie (co działa na korzyść częściej i lepiej trafiających zawodników). Ale skoro niejako wyśmiewasz moje poglądy słowami:

"To moze zacznijmy od tego, w ktorych z tych elementow jest dobry Nowitzki ktorego swego czasu tak wychwalales (w koncu czesto gra na PF, a i na centrze czasami byl wystawiany). ;-] "

to powiedz mi co on robi na 5 miejscu wśród PF w sezonie 2001/02? Pewnie dotrzymuje towarzystwa będącemu na 8 miejscu Juwanowi Howardowi .

 

Jak widac najwiecej klopotow w zdobywaniu punktow Hakeem mial grajac przeciwko Shaqowi czyli potwierdzilo sie to, o czym pisalem wczesniej.

31, 34, 31, 35. To nie są liczby wylosowane dziś w twoim szczęśliwym numerku . To punkty zdobywane przez Hakeema w 4 meczach Finałów 1995. Czyli potwierdziło się jak cholera .

Dla porównania:

Ewing '94: 28, 25 21, 32, 27, 30, 35.

Robinson '95: 27, 41, 43, 20, 42, 39.

[Lord]

Nadużyciem dla mnie jest to, że dla udowodnienia mi, że Ming jest dobrym obrońcą dałeś przykład zawodnika, który schodził już ze sceny.

A gdybys mnie zapytal o SG, ktory w ciagu ostatnich 10 lat poprowadzil swoja druzyne do mistrzostwa i ja bym ci wskazal Jordana z sezonow 1996-98 to tez bys narzekal, ze "przeciez on wtedy schodzil juz ze sceny"?

 

Skoro prosisz mnie o wskazanie gracza ktory jednoczesnie:

- ma okolo 220 cm

- zalicza mniej niz dwa bloki w meczu

- i przy tym jest uwazany za dobrego albo chociaz przyzwoitego obronce

 

to jakie ma znacznie czy podam ci zawodnika, ktory ma 20 czy 120 lat i czy jest u szczytu kariery czy u jej konca?

 

Jednak pojawia się pytanie czy bycie dużym wystarcza by mówić o kimś "dobry obrońca"? To tak jak z zawodnikiem niskim i szybkim. Ukradnie 2-3 piłki w meczu, ale zagraj przeciw niemu posta i jest bezradny.

Yao nie jest tylko i wylacznie "duzy". Ten facet ma swietna motoryke i koordynacje ruchow a dodatkowo znacznie trudniej go przepchnac niz takiego Bradley'a czy LaFrenza. Zreszta dobra - wystarczy, ze przyznasz iz jest on lepszym defensorem niz Nowitzki i moge dac ci juz z nim spokoj. :-]

 

31, 34, 31, 35. To nie są liczby wylosowane dziś w twoim szczęśliwym numerku . To punkty zdobywane przez Hakeema w 4 meczach Finałów 1995. Czyli potwierdziło się jak cholera .

Dla porównania:

Ewing '94: 28, 25 21, 32, 27, 30, 35.

Robinson '95: 27, 41, 43, 20, 42, 39.

Hakeem przeciwko Robinsonowi rzucal wiecej punktow niz przeciwko Shaqowi wiec nie rozumiem co chciales udowodnic podajac zdobycze punktowe Dreama w starciach z Admiralem. :-)

 

Natomiast co do Ewinga to zle do tego podchodzisz.

 

Final z 1994 roku to byla seria, gdzie oba zespoly (czyli Rockets Hakeema i Knicks Ewinga) postawily glownie na dlugie, schematyczne akcje w ataku i twarda obrone. Tym samym obie druzyny zdobywaly mniej punktow niz Magic i Rockets w finale rozgrywanym rok pozniej wiec zdobycze punktowe poszczegolnych graczy (w tym i Hakeema) sila rzeczy musialy byc nizsze. Dlatego wiec najlepszego The Dream-stoppera wole wybrac porownujac skutecznosc Hakeema w starciach z tymi centrami a nie srednia rzucanych przez niego punktow.

 

Zreszta zauwaz tez, ze roznica PPG pomiedzy Shaqiem a Hakeemem byla mniejsza niz roznica PPG pomiedzy Hakeemem a Robinsonem czy Ewingiem.

 

Aby nie byc goloslownym:

 

Hakeem vs Shaq 32.8 ppg - 28.0 ppg [roznica 4.8 ppg]

Hakeem vs Ewing 26.9 ppg - 18.9 ppg [roznica 8.0 ppg]

Hakeem vs Robinson 35.3 ppg - 23.8 [roznica 11.5 ppg]

[spabloo]

A gdybys mnie zapytal o SG, ktory w ciagu ostatnich 10 lat poprowadzil swoja druzyne do mistrzostwa i ja bym ci wskazal Jordana z sezonow 1996-98 to tez bys narzekal, ze "przeciez on wtedy schodzil juz ze sceny"?

Jordan schodził ze sceny w latach 2002-03 . Poza tym okres o którym mówisz odpowiadałby latom 1998-2000 w karierze Robinsona, a wtedy był on jeszcze wybierany do All-Defense (1998) i All-NBA (tu został nawet wybrany jako 36-latek w 2001 roku, co należałoby wiązać z ewidentnym kryzysem na pozycji centra w lidze).

Zreszta dobra - wystarczy, ze przyznasz iz jest on lepszym defensorem niz Nowitzki i moge dac ci juz z nim spokoj. :-]

Mogę przyznać, jednak wcale nie znaczy to, że jest dobrym obrońcą :twisted: . Przypominam tylko, że o Nowitzkim nigdy nie mówiłem "dobry" tylko "nie jest zły" . Z Yao jest podobnie.

 

Hakeem przeciwko Robinsonowi rzucal wiecej punktow niz przeciwko Shaqowi wiec nie rozumiem co chciales udowodnic podajac zdobycze punktowe Dreama w starciach z Admiralem. :-)

Może to, że tych meczów było jednak 6 . Wcześniej pisałeś, że nieważne czy Shaqowi pomagał Grant, bo inni też mieli pomoc. A jaki pogląd ma na to Sean Elliot?

"Olajuwon was just unstoppable. But it wasn’t just David’s fault. Dennis (Rodman) was intent on getting every rebound, but he wouldn’t come out and guard anyone. That’s why Robert Horry killed us in that series. Dennis wouldn’t guard him! That doesn’t take anything away from Hakeem in the series. He was just awesome.”

 

Znam te 4 mecze finałów 1995 praktycznie na pamięć i do dziś jeszcze do nich wracam i naprawdę trudno mi powiedzieć, że Olajuwon miał jakiekolwiek problemy ze zdobywaniem punktów przeciwko Shaqowi (w każdym zdobył powyżej 30 punktów!!!). Nie wiem co do rzeczy miałaby mieć różnica punktowa między zawodnikami, bo rozmawiamy o obronie przeciw Olajuwonowi, a nie grze w ataku przeciw niemu (chociaż tu co by nie mówić o "popisach" Robinsona i Ewinga, to jednak nie można nie mieć żalu do O'Neala za to bezsensowne wpychanie się pod kosz, po którym się przewracał i robił kroki, albo odgwizdywano mu faul w ataku - na pewno nie był to "go to guy")

[Lord]

Jeszcze raz sie zapytam bo nie otrzymalem odpowiedzi.

 

Skoro prosisz mnie o wskazanie gracza ktory jednoczesnie:

- ma okolo 220 cm

- zalicza mniej niz dwa bloki w meczu

- i przy tym jest uwazany za dobrego albo chociaz przyzwoitego obronce

 

to jakie ma znacznie czy podam ci zawodnika, ktory ma 20 czy 120 lat i czy jest u szczytu kariery czy u jej konca?

 

Czy Robinson w ostatnich dwoch sezonach swojej kariery spelnial te warunki o ktore prosiles? Spelnial. Wiec fakt, ze mial wtedy 120 lat i ze gral sporo gorzej niz u szczytu swoich mozliwosci ma takie samo znaczenia co fakt, jakim samochodem wtedy jezdzil.

 

Mogę przyznać, jednak wcale nie znaczy to, że jest dobrym obrońcą . Przypominam tylko, że o Nowitzkim nigdy nie mówiłem "dobry" tylko "nie jest zły" . Z Yao jest podobnie.

Zostanmy juz przy tym stwierdzeniu.

 

Wcześniej pisałeś, że nieważne czy Shaqowi pomagał Grant, bo inni też mieli pomoc. A jaki pogląd ma na to Sean Elliot?

Trudno zeby Elliot (bliski przyjaciel Robinsona) nie bronil Admirala na ktorego zreszta cala organizacja Spurs dmuchala i chuchala (mimo tego, ze ten co roku zawodzil w PO) podczas gdy Rodman z cala ta organizacja byl sklocony.

 

Byc moze Rodman zawiodl w pewnym sensie w defensywie, ale twierdzenie, ze nie bronil wogole i zwalanie na niego calej odpowiedzialnosci za porazke Spurs (ktorych liderem byl przeciez urzedujacy MVP) jest teza bardzo stronnicza.

 

Zreszta Admiral jak nikt inny mogl bronic Hakeema przez wiekszosc meczu samodzielnie z trzech powodow:

- duze umiejetnosci defensywne w kryciu jeden na jeden (z "nowozytnych" centrow tylko Tombo i Hakeem mogli sie z nim rownac pod tym wzgledem)

- lepsze warunki fizyczne od Hakeema przy porownywalnej do The Dreama szybkosci (podczas gdy Ewinga w 1994 roku sprawial wrazenie bardzo ociezalego z kolei Shaqowi uganianie sie za Hakeemem utrudniala duza masa)

- w 1995 roku byl chyba najbardziej utytulowanym zawodnikiem w lidze a z tym wiazaly sie przywileje u sedziow (porownaj to z sytuacja Shaqa, ktory w 1995 roku rozgrywal dopiero 3 sezon w lidze)

 

 

Nie wiem co do rzeczy miałaby mieć różnica punktowa między zawodnikami, bo rozmawiamy o obronie przeciw Olajuwonowi,

Jezeli nawzajem broni sie dwoch graczy tego samego formatu to kiedy obrona jednego z tych graczy jest skuteczniejsza:

- jak dany zawodnik pozwoli przeciwnikowi na zdobycie 30 punktow ale w obronie straci tyle sil, ze nie wystarczy mu ich na atak i zdobedzie w ofensywie tylko 15 punktow

- pozwoli przeciwnikowi na zdobycie 35 punktow, ale sam rzuci 30

 

Ja jestem za opcja numer 2.

 

chociaż tu co by nie mówić o "popisach" Robinsona i Ewinga, to jednak nie można nie mieć żalu do O'Neala za to bezsensowne wpychanie się pod kosz, po którym się przewracał i robił kroki, albo odgwizdywano mu faul w ataku - na pewno nie był to "go to guy")

A czy ja twierdze cos innego? Final z 1995 roku zbyt wielkiej chwaly Dieslowi nie przynosi, ale nie zmienia to faktu, ze nie dal sie zdominowac Hakeemowi w tak duzym stopniu jak Ewing i D-Rob (mowie to zarowno o obronie jak i o ataku).

[spabloo]

Jeszcze raz sie zapytam bo nie otrzymalem odpowiedzi.

Skoro prosisz mnie o wskazanie gracza ktory jednoczesnie:

- ma okolo 220 cm

- zalicza mniej niz dwa bloki w meczu

- i przy tym jest uwazany za dobrego albo chociaz przyzwoitego obronce

to jakie ma znacznie czy podam ci zawodnika, ktory ma 20 czy 120 lat i czy jest u szczytu kariery czy u jej konca?

Po pierwsze: ja prosiłem o gracza powyżej 220. Skoro Yao ma tak dobrą motorykę i jest tak dobrym obrońcą jak mówisz, to czemu w porównaniach z innymi gigantami (pozostańmy na razie przy blokach) wypada tak cienko?

Po drugie: początkowo nie mówiłeś o Mingu jako o "przyzwoitym" obrońcy, a dyskusja kręciła się wokół tego czy jest "dobry". Twierdziłeś, że jest dobry i zasługuje na bycie w TOP 10 centrów w NBA. Jeśli jest tylko przyzwoity, to równie dobrze może być w drugiej dziesiątce i nikt nie powinien się w związku z tym obrazić.

I wreszcie po trzecie: od 20 letniego zawodnika wymaga się innych rzeczy niż od 120 letniego . Zawsze to mimowolnie wychodzi w opiniach wszelkiego rodzaju ekspertów.

 

Trudno zeby Elliot (bliski przyjaciel Robinsona) nie bronil Admirala na ktorego zreszta cala organizacja Spurs dmuchala i chuchala (mimo tego, ze ten co roku zawodzil w PO) podczas gdy Rodman z cala ta organizacja byl sklocony.

Byc moze Rodman zawiodl w pewnym sensie w defensywie, ale twierdzenie, ze nie bronil wogole i zwalanie na niego calej odpowiedzialnosci za porazke Spurs (ktorych liderem byl przeciez urzedujacy MVP) jest teza bardzo stronnicza.

Tu znów można wdepnąć na niebezpieczny temat i zastanowić się czy z Grantem grałoby się łatwiej niż z Rodmanem. Na pewno faktem jest, że Grant był wyższy i mógł samodzielnie kryć Olajuwona (co zresztą czynił w Finałach).

 

- lepsze warunki fizyczne od Hakeema przy porownywalnej do The Dreama szybkosci (podczas gdy Ewinga w 1994 roku sprawial wrazenie bardzo ociezalego z kolei Shaqowi uganianie sie za Hakeemem utrudniala duza masa)

Czyli jednak Olajuwonowi nie było tak ciężko jak mówisz :twisted: . I potwierdzasz tym samym moją wcześniejszą teorię o wolniejszej reakcji na zwody Hakeema .

 

Jezeli nawzajem broni sie dwoch graczy tego samego formatu to kiedy obrona jednego z tych graczy jest skuteczniejsza:

- jak dany zawodnik pozwoli przeciwnikowi na zdobycie 30 punktow ale w obronie straci tyle sil, ze nie wystarczy mu ich na atak i zdobedzie w ofensywie tylko 15 punktow

- pozwoli przeciwnikowi na zdobycie 35 punktow, ale sam rzuci 30

Opcja nr 2 jest zdecydowanie lepsza jeśli chodzi o ogólny rozrachunek dla drużyn w których grają i dominację jednego zawodnika nad drugim. Ale to nie ma żadnego znaczenia jeśli chodzi o obronę. Poza tym tak naprawdę nie wiesz czy zawodnik faktycznie się zmęczył, czy też po prostu miał kiepski dzień w ofensywie.

 

Final z 1995 roku zbyt wielkiej chwaly Dieslowi nie przynosi, ale nie zmienia to faktu, ze nie dal sie zdominowac Hakeemowi w tak duzym stopniu jak Ewing i D-Rob (mowie to zarowno o obronie jak i o ataku).

Był niekwestionowanym liderem drużyny i nie poprowadził jej do ani jednego zwycięstwa, a jego bezpośredni rywal został MVP Finałów. Na jego korzyść na pewno działają zdobycze punktowe, ale obrona?

[Lord]

Ech, ten moj refleks szachisty...

 

Po pierwsze: ja prosiłem o gracza powyżej 220.

Naprawde te 5 cm robi ci tak duza roznice? Rozumiem gdybysmy mowili o graczach "malych" ale w przypadku zawodnikow podkoszowych pare centymetrow w ta czy w ta nie odgrywa az tak duzej roznicy.

 

Po drugie: początkowo nie mówiłeś o Mingu jako o "przyzwoitym" obrońcy, a dyskusja kręciła się wokół tego czy jest "dobry".

Dyskusja zaczela sie od tego, ze zdzwila mnie wysoka pozycja Collinsa w rankingu ktory podales, przy jednoczesnym braku nie gorszego od niego (a moim zdaniem nawet lepszego) Minga.

 

Chociaz moze za duza wage przywiazuje do faktu, ze Collins jest metafora (trudne slowo) nieudacznika bezradnego w starciach z Dieslem i Duncanem w finalach natomiast Yao jest alegoria (jeszcze trudniejsze slowo) Shaq-stoppera.

 

I wreszcie po trzecie: od 20 letniego zawodnika wymaga się innych rzeczy niż od 120 letniego

Czyli gdyby Yao byl kilkanascie lat starszy i byl defensorem podobnej klasy co obecnie to moglby byc wedlug ciebie uznawany za dobrego obronce nawet gdyby zaliczal tylko tyle blokow co w sezonie minionym? Nie kumam za bardzo tej logiki.

 

- lepsze warunki fizyczne od Hakeema przy porownywalnej do The Dreama szybkosci (podczas gdy Ewinga w 1994 roku sprawial wrazenie bardzo ociezalego z kolei Shaqowi uganianie sie za Hakeemem utrudniala duza masa)

Czyli jednak Olajuwonowi nie było tak ciężko jak mówisz :twisted: .

Ja tylko wykazalem, ze teoretycznie Olajuwonowi wiecej trudnosci powinno sprawiac zdobywanie punktow przeciwko Robinsonowi a nie Shaqowi lecz w praktyce bylo odwrotnie.

 

Był niekwestionowanym liderem drużyny i nie poprowadził jej do ani jednego zwycięstwa

Gdyby Brian Hill wzial czas po tych dwoch pierwszych "kartoflach" Andersona (celem uspokojenia jego nerwow) to ta seria roznie moglaby sie potoczyc. Chociaz z drugiej strony Shaq nie powinien dopuscic do tak zacietej koncowki - jego zespol powienien zapewnic sobie zwcyciestwo 5 czy 10 minut przed koncem meczu i nie pozwolic na tak efektowny run Rakiet.

 

Na jego korzyść na pewno działają zdobycze punktowe, ale obrona?

Liczby mowia, ze obrona Ewinga i Robinsona byla jeszcze mniej skuteczna (tak wychodzi z porownania zarowno ppg jak i fg% Hakeema w starciach z tymi centrami). Zreszta juz o tym pisalem.

[spabloo]

Naprawde te 5 cm robi ci tak duza roznice? Rozumiem gdybysmy mowili o graczach "malych" ale w przypadku zawodnikow podkoszowych pare centymetrow w ta czy w ta nie odgrywa az tak duzej roznicy.

Ale w porównaniu z Mingiem daje to już ponad 10 cm. Nie wiem czemu nie dociera do ciebie to, że zawodnik takim wzrostem powinien być dobrym blokującym jeśli mamy o nim mówić jako o dobrym obrońcy.

 

Chociaz moze za duza wage przywiazuje do faktu, ze Collins jest metafora (trudne slowo) nieudacznika bezradnego w starciach z Dieslem i Duncanem w finalach natomiast Yao jest alegoria (jeszcze trudniejsze slowo) Shaq-stoppera.

Ranking obejmuje 3 sezony wstecz, a Finały 2002 (kiedy to Collins był debiutantem, a z Shaqiem nie radził sobie nikt w lidze) to 4 sezony wstecz. Druga sprawa to skoro jesteś takim maniakiem skuteczności to proszę bardzo:

I runda PO 2004:

skuteczność Shaqa: 34/66 (51,5%)

I runda PO 2005:

skuteczność Shaqa: 26/55 (47,3%)

 

Poprzedni sezon:

03.11.2004 Shaq vs Collins: 21 min., 16 pkt. (7/9) 5 zb.; Collins 5 fauli

30.01.2005 Shaq vs Yao: 27 min., 15 pkt. (6/11) 5 zb.; Yao 5 fauli

03.03.2005 Shaq vs Collins: 33 min. 20 pkt. (6/12) 13 zb.

12.03.2005 Shaq vs Collins: 30 min. 15 pkt. (6/12) 11 zb.

22.03.2005 Shaq vs Yao: 39 min. 23 pkt. (9/15) 16 zb.; Yao 6 fauli w 25 min. (3 faule na Shaqu, z których 2 zakończyły się dodatkowo punktami).

 

Jeśli Yao z poprzedniego sezonu jest czegoś alegorią to chyba telefonów za złotówkę

 

Czyli gdyby Yao byl kilkanascie lat starszy i byl defensorem podobnej klasy co obecnie to moglby byc wedlug ciebie uznawany za dobrego obronce nawet gdyby zaliczal tylko tyle blokow co w sezonie minionym? Nie kumam za bardzo tej logiki.

Widzę, że jednak kumasz. Na przykład od Mutombo nikt nie oczekuje już 4 bloków na mecz. A od Minga chyba by należało tego oczekiwać patrząc na statystyki takich patyczaków jak Bradley czy Bol. Nawet trenigi z Dikembe jakoś mu nie pomagają...

 

Gdyby Brian Hill wzial czas po tych dwoch pierwszych "kartoflach" Andersona (celem uspokojenia jego nerwow) to ta seria roznie moglaby sie potoczyc. Chociaz z drugiej strony Shaq nie powinien dopuscic do tak zacietej koncowki - jego zespol powienien zapewnic sobie zwcyciestwo 5 czy 10 minut przed koncem meczu i nie pozwolic na tak efektowny run Rakiet.

Ja już się chyba wyleczyłem z gdybania o Andersonie. Ale można też gdybnąć co by było, gdyby Shaq nie doszedł w ostatniej akcji do Drexlera i nie pozostawił Olajuwona, albo gdyby Drexlera udało mu się zatrzymać.

[Lord]

Odpowiem ci w przyszlym miesiacu.

[Lord]

Zartowalem.

 

Wyjasnie tylko ostatnie dwie kwestie do dyskusja zaczyna mnie powoli nuzyc niczym plyty Radiohead.

 

Czyli gdyby Yao byl kilkanascie lat starszy i byl defensorem podobnej klasy co obecnie to moglby byc wedlug ciebie uznawany za dobrego obronce nawet gdyby zaliczal tylko tyle blokow co w sezonie minionym? Nie kumam za bardzo tej logiki.

Widzę, że jednak kumasz.

No wlasnie nie kumam.

 

Przyjmujemy, ze zarowno Yao AD 2005 jak i Yao AD 2015 prezentuja podobny poziom w defensywie i zaliczaja tylko dwa bloki w meczu - rozni ich tylko wiek.

 

Z tego co sie zorientowalem to twierdzisz, ze:

1. Yao AD 2005 NIE MOZE byc uznawany za dobrego obronce

2. Yao AD 2015 MOZE byc uznawany za dobrego obronce

 

I to jest dla mnie nielogiczne.

 

Ranking obejmuje 3 sezony wstecz, a Finały 2002 (kiedy to Collins był debiutantem, a z Shaqiem nie radził sobie nikt w lidze) to 4 sezony wstecz.

Ogladalem wszystkie mecze finalowe z roku 2003 i polowe z finalu 2002 i na podstawie tych spotkan moge powiedziec, ze gdyby zamiast Collinsa (zarowno do samodzielnego krycia jak i pomagania w obronie McKaloszowi i Martinowi) przeciwko Shaqowi czy Duncanowi wystawic worek kartofli to skutek bylby bardzo podobny. Byc moze akurat te spotkania nie daja pelnego obrazu Collinsa jako obroncy ale akurat dla mnie byly dosyc wymowne choc juz nie bede sie szczegolnie upieral, ze definiuja go jako defensora.

[spabloo]

Wyjasnie tylko ostatnie dwie kwestie do dyskusja zaczyna mnie powoli nuzyc niczym plyty Radiohead.

Nie wyjaśniasz akurat tych kwestii co do których chciałbym poznać twoje kontrargumenty :twisted:

 

No wlasnie nie kumam.

Przyjmujemy, ze zarowno Yao AD 2005 jak i Yao AD 2015 prezentuja podobny poziom w defensywie i zaliczaja tylko dwa bloki w meczu - rozni ich tylko wiek.

Z tego co sie zorientowalem to twierdzisz, ze:

1. Yao AD 2005 NIE MOZE byc uznawany za dobrego obronce

2. Yao AD 2015 MOZE byc uznawany za dobrego obronce

I to jest dla mnie nielogiczne.

Jeśli popatrzysz na osiągnięcia innych centrów (chociażby Robinsona) to zobaczysz, że intensywność ich gry, w tym również obrony, spada gdy mają już na karku 35 lat. Nadrabiają to doświadczeniem, czyli odpowiednim ustawianiem się, czytaniem gry itp.. Yao takiego doświadczenia nie ma, poza z racji wieku powinien mieć więcej "pary" w nogach więc przy tego typu porównaniach jak z Robinsonem można by oczekiwać czegoś więcej.

 

Jeśli chcesz już kończyć dyskusję to odpowiedz mi jeszcze tylko na te pytania, bo dotychczas tego nie zrobiłeś:

1. Dlaczego Yao będąc dobrym obrońcą popada często w foul-trouble w ważnych meczach?

2. Dlaczego Yao będąc dobrym obrońcą zalicza tylko 2 bloki w meczu podczas gdy podobni mu wzrostem mieli ich dużo więcej?

3. Dlaczego Yao jest wg ciebie dobrym obrońcą w świetle dwóch pierwszych podpunktów? (do tej pory usłyszałem jedynie mało przekonujący argument o Shaq-stopperze; mało przekonujący, bo nawet nie odniosłeś się do statystyk z poprzedniego sezonu)

[Lord]

1. Dlaczego Yao będąc dobrym obrońcą popada często w foul-trouble w ważnych meczach?

2. Dlaczego Yao będąc dobrym obrońcą zalicza tylko 2 bloki w meczu podczas gdy podobni mu wzrostem mieli ich dużo więcej?

3. Dlaczego Yao jest wg ciebie dobrym obrońcą w świetle dwóch pierwszych podpunktów?

Ad 1 - Bill Laimber i Dennis Rodman tez czesto popadali (zreszta ten drugi lubial tez przebierac sie w damskie ciuszki)

Ad 2 - a dlaczego Bowen ma mniej przechwytow niz taki Iverson?

Ad 3 - wniosek z kilku obejrzanych meczow. Ty akurat czesto trafiasz na mecze w ktorych na wyzyny swoich umiejetnosci defensywnych wznosi sie Nowitzki, a ja mam podobnie z Mingiem.

[spabloo]

Ad 1 - Bill Laimber i Dennis Rodman tez czesto popadali (zreszta ten drugi lubial tez przebierac sie w damskie ciuszki)

Rozumiem, że te problemy z faulami wynikają z tego, że Ming jest dirty playerem. Gratuluję spostrzegawczości :twisted: .

 

Ad 2 - a dlaczego Bowen ma mniej przechwytow niz taki Iverson?

Bo jego zadaniem jest przyklejenie się do przeciwnika i koncentrowanie się na jego zatrzymaniu? Bo nie ma takich warunków jak Iverson (szybkość i zwinność)? (i tak na marginesie to nikt nie ma takich warunków do blokowania jak Ming)

 

Ad 3 - wniosek z kilku obejrzanych meczow. Ty akurat czesto trafiasz na mecze w ktorych na wyzyny swoich umiejetnosci defensywnych wznosi sie Nowitzki, a ja mam podobnie z Mingiem.

Jedyny argument, który ma sens :twisted: .

[Lord]

Ad 3 - wniosek z kilku obejrzanych meczow. Ty akurat czesto trafiasz na mecze w ktorych na wyzyny swoich umiejetnosci defensywnych wznosi sie Nowitzki, a ja mam podobnie z Mingiem.

Jedyny argument, który ma sens :twisted: .

Uwierz mi, ze latwiej trafic na mecz w ktorym Ming dobrze broni niz na taki, w ktorym w defensywie wymiata Nowitzki. :twisted: