Higgs i Feynman vs Arystoteles

[Xamel]

jeszcze o klimacie

coraz więcej naukowców głośno opowiada się po stronie sceptyków

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204301404577171531838421366.html

[Boowka]

A tak Giaever To ten fizyk ciała stałego, który ma 82 lata i dopadło go właśnie Pierwsze Prawo Clarke'a: http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_Clarke%27a

[Xamel]

global warming, qwa , popracowaliby ci klimatolodzy po nocy jak ja to by im przeszło narzekanie na global warming ...

ile tam macie w centralnej europie? 15 stopni poniżej oczekiwanych temperatur w lutym?

mogą se te prymitywne modele klimatu w d... włożyć

[matek]

to pochwale sie ze dzis w drodze do szkoly mialem spacer w otoczeniu -23 stopni ale lubie taka pogode nienawidze jak jest kolo zera

[Krzemo]

Naukowcy spierają się o globalne ocieplenie

 

Autor: Wojciech Jakóbik

(Portal Europa Bezpieczeństwo Energia)

 

Burza wokół teorii globalnego ocieplenia nie ustaje. Jej zwolennicy i przeciwnicy przerzucają

się argumentami na łamach Wall Street Journal a końca ich polemiki nie widać.

Część naukowców kwestionuje konieczność prowadzenia walki z tym zjawiskiem.

Przedstawiciele tych kręgów wystosowali list do amerykańskiej gazety, pod którym podpisało

się 16 naukowców stanowczo sprzeciwiających się rzekomej niepodważalności tezy o

ocieplającym się klimacie.

Ich zdaniem najlepszym dowodem na jej niewiarygodność jest sprawa Climategate czyli

wycieku maili naukowca do spraw klimatu Kevina Trenbertha, który stwierdził w jednym z

nich, że globalnego ocieplenia obecnie nie ma. Zdaniem sygnatariuszy listu modele

komputerowe używane jako dowód na jego istnienie w sposób znaczny ,,potęgują słaby

wpływ” CO2 na klimat. Twierdzą oni, że po kompromitacji teorii globalnego ocieplenia

naukowcy zrzeszeni w Międzyrządowym Panelu ds. Zmian Klimatu przy ONZ zaczęli

lansować teorię zmian klimatu, pod którą podciągają obecnie każde ekstremum pogodowe,

które ich zdaniem ma swą przyczynę w rosnącym stężeniu dwutlenku węgla w atmosferze.

Naukowcy stojący za listem do WSJ przekonują, że wszelki sprzeciw wobec teorii globalnego

ocieplenia jest traktowany jak herezja a osoby próbujące z nią polemizować są sekowane w

środowisku. Przekonują, że za ,,alarm izmem” ekologicznych aktywistów stoją pieniądze

środowisk zainteresowanych nakładaniem ograniczeń na kraje rozwijające się w postaci

obniżającej PKB polityki klimatycznej, która prowadzi do spadku PKB i spowalnia owe

państwa pragnące zbliżyć się pod względem dobrobytu i jakości życia do światowej czołówki.

Na opisywany list szybko zareagował wspomniany Kevin Trenberth z Narodowego Centrum

Badań Atmosferycznych. Pod apelem przesłanym przez niego WSJ podpisało się trzydziestu

badaczy popierających jego stanowisko.

Badacze kwestionują kompetencje sygnatariuszy listu do WSJ. Uważają, że naukowcy stojący

za listem zachowują się jak dentyści którzy chcą leczyć schorzenia kardiologiczne i nie są

specjalistami w dziedzinie badań nad klimatem. Grupa Trenbertha przekonuje, że ostatnia

dekada była najcieplejsza w historii badań a trend ocieplania się klimatu utrzymuje się.

Uważa, że modele komputerowe pokazują, że w czasie gdy zjawisko osłabia się w

atmosferze, ocieplenie przenosi się do wód oceanicznych. Zdaniem przedstawicieli grupy jest

to typowy ,,fenomen klimatyczny” który w żaden sposób nie podważa teorii globalnego

ocieplenia.

Naukowcy twierdzą, że wypowiedź Trenbertha z maila wyciekłego do sieci nie dotyczyła

teorii jako takiej i była wyrwana z kontekstu. Podkreślają oni stanowczo, że Narodowa

Akademia Nauk USA i ,,inne duże narodowe akademie naukowe na świecie oraz każdy inny

autorytatywny podmiot” zgadzają się co do jednego: klimat się ociepla a ludzie są za to

odpowiedzialni. Dodają, że badania świadczą o poparciu ponad 97% naukowców aktywnie

działających w zakresie badań klimatycznych popiera teorię globalngo ocieplenia.

Przekonują, ze inwestycje w energetykę emitującą mniej dwutlenku węgla uchronią świat

przed klimatyczną katastrofą i zapewnią dekady wzrostu gospodarczego.

To tylko kolejna odsłona walki między zwolennikami, a przeciwnikami teorii globalnego

ocieplenia. Uczestnicy tej dyskusji nierzadko porzucają argumenty merytoryczne na rzecz

walki ad personam która z pewnością nie służy lepszemu poznaniu zagadnienia zmian

klimatycznych. Trwa między nimi walka na tytuły naukowe i długość list poparcia dla ich

postulatów.

Faktem jest, że przeciwnicy ambitnej polityki klimatycznej zyskują coraz większy wpływ na

debatę. Abstrahując od odpowiedzi na pytanie, która ze stron sporu ma racje, należy

zauważyć, że w obliczu trwającego kryzysu gospodarczego argumenty zwolenników teorii

globalnego ocieplenia tracą na znaczeniu w porównaniu z argumentami ekonomicznymi

wysuwanymi przez ich przeciwników. Możemy się zatem spodziewać wielu batalii

podobnych do tej przedstawionej powyżej.

[Boowka]

Wall Street Journal opublikował kilka dni później replikę pt. "O klimat pytaj klimatologów", podpisaną przez 38 naukowców. Bardzo pouczające może być porównanie zakresu specjalizacji badawczej oraz przebiegu naukowej kariery w ostatniej dekadzie (np. mierzonej liczbą recenzowanych publikacji) sygnatariuszy obu listów...Ładnie pokazuje różnice w składzie obu drużyn.

 

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204740904577193270727472662.html?mod=wsj_share_tweet#articleTabs%3Darticle

[Krzemo]

Mnie to nie przekonuje, pytać klimatologów, równie dobrze można pytać wróżki, klimatolodzy nie opieraja sie na żadnej wiedzy, tylko na ''wierze w ocieplenie klimatu'' i ''wierze że jest to spowodowane tylko i wyłącznie czynnikiem ludzkim''. k**** ! Nie potrafimy przewidywać w skali lokalnej pogody na 2 tygodnie do przodu ! A część naukowców-wróżbitów bierze się za przepowiadanie klimatycznej przyszłości w skali całego globu, na dziesiątki lat do przodu !!! Jakieś ocieplenie klimatu jest/było faktem (choć jak wszyscy wiemy naukowcy-wróżbici od klimatu fałszowali gruba dane pod swoje teorie). Pomiary tego typu prowadzimy od kilkudziesięciu lat i na tej podstawie, przy prakycznie żadnej próbie wróżbici od klimatu budują swoje bezsensowne modele. Paleoklimatolodzy na podstawie badania skał wskazuja, że w historii naszej planety były okresy znacznie cieplejsze !!! Dla mnie to jest jedna wielka paranoja - gospodarka UE obciążana jest wysokimi opłatami i zarzynana, a w skali globalnej jest to gówno warte. Skandalem jest przede wszystkim to że ktoś sobie poprzez CO2 nabija kabze, biczując przeciwników ochroną środowiska, a bokiem w sposób średnio kontrolowany leci emisja innych duzo bardziej szkodliwych pyłów, gazów itp. Przecież nikomu nie chodzi de facto o klimat, tylko o haj$ i handel uprawnieniami.

[Boowka]

Mnie to nie przekonuje, pytać klimatologów, równie dobrze można pytać wróżki, klimatolodzy nie opieraja sie na żadnej wiedzy, tylko na ''wierze w ocieplenie klimatu'' i ''wierze że jest to spowodowane tylko i wyłącznie czynnikiem ludzkim''

Say what??

 

O haj$ mój drogi to chodzi przede wszystkim lobby całego przemysłu wydobywczego/surowcowego/paliwowego. Nieporównywalnie większa siła przebicia, siła lobbyingu i siła nacisku niż jakiekolwiek "lobby" naukowców klimatologów.

[Koelner]

czyli uważasz ,że ta nieporównywalna większa siła przebicia nie ma interesu w tym aby "przekonywać" klimatologów by wymyślali teorie im pasujące? klimatolodzy nigdy nie zbijali kokosów a teraz mają swoje pięć minut gdzie mogą zarobić w różnych formach.

[Boowka]

Ale przecież teorie pasujące firmom paliwowym to te denialistyczne, także nie za bardzo rozumiem.

 

Przecież koncernom surowcowym zależy na tym, żeby opinia publiczna nie reagowała w żaden sposób na zagrożenie zmiany klimatu, wręcz przeciwnie, propagowana jest szeroko teoria (niezgodna z faktami, pomiarami), jakoby globalne ocieplenie nie istniało, że to wymysł garstki naukowców (w rzeczywistości 97% zajmujących się klimatem), a emisja gazów cieplarnianych do atmosfery nie ma żadnego wpływu na klimat.

[Koelner]

Jak tym koncernom przemysłowym ma nie zależeć na tym jeśli najwięcej zarabiają? koncerny surowcowe są powiązane w wielu państwach bezpośrednie z budżetem krajowym. vide orlen ,energa,pge

[Boowka]

Na czym zarabiają niby? Przecież to nie po ich myśli, żeby propagować alternatywne źródła energii.

 

Przecież koncernom zajmującym się wydobyciem/przetwarzaniem paliw kopalnych zależy na maksymalnym dyskredytowaniu faktu istnienia zmiany klimatu spowodowanego w jakimś stopniu działaniami człowieka, bo to leży w ich interesie.

 

To tak jakby powiedzieć, że koncernom tytoniowym zależy na surowszych zakazach względem palaczy czy utrzymaniu zakazu reklamy tytoniu w mediach.

 

Jakoś nie pojmuje Twojej teorii spiskowej.

[Krzemo]

Jakoś najszybciej alternatywne źródła energii rozwijają się w krajach gdzie nie ma chorych opłat za CO2 itp. (USA i Chiny) i tutaj jest k**** nasz problem, bo pieniądze które mogłby iśc na innowacje przepierdalaja stada pseudoekologów i spekulantów, kasa wędruje z rączki do rączki i miliony wypływają do prywatnych kieszeni. Boowka jeżeli europejski system demotywacji jest spoko to Ci gratuluję. Ten system zarzyna europejską gospodarkę, w pespektywie 10-15 lat spowoduje wzrost cen energii o 100%. Co z tego że w gniazdku będziesz miał energie z wiatraka, jak do gara nie będziesz miał czego włożyć by na tej energii upichcić.

 

 

Co do teorii spiskowej - fałszowanie danych o ocieplaniu przez wróżbitów od kliamtu to udokumentowany fakt.

 

Poza tym horyzont czasu w perspektywie którego oceniamy, że to człowiek powoduje ocieplenie klimatu jest za krótki (kilkadziesiąt lat), jesteśmy zajebistymi egoistami, Greenlandia w średniowieczu była zielona wyspą, że niby z powodu działalności średniowecznego przemysłu ?

 

Zresztą cały świat się czepił CO2, gazu który jest niezbędny do fotosyntezy, którego stężenie w atmosferze w historii naszej planety bywało znacznie wyższe, a całą masą innego syfu nikt się nie przejmuje.

Edytowane 16 Lutego 2012 przez Krzemo

[Xamel]

dobrze napisane Krzemo.

 

ja na razie dodam tylko tyle, ze pomysł zeby klimatem zajmowali sie klimatolodzy, a reszcie wara jest lekko chory. na takiej samej zasadzie działali kapłani w starożytnym Egipcie.

 

a po drugie - skoro juz tylko specjaliści moga zajmować sie swoimi dziedzinami, to czemu klimatolodzy cała swoją wiedzę opierają na statystyce i modelach komputerowych?

w zadnej z tych dziedzin są wybitni, ale to im nie przeszkadza.

ba, podejrzewam ze student drugiego roku automatyki jest w stanie wykazać, ze zbudowanie poprawnie działającego/przewidujacego poprawnie zmiany klimatu modelu komputerowego jest niemozliwe.

i jestem w stanie podać pare przyczyn dlaczego tak jest.

ale oczywiscie nie jestem klimatologiem ...

[Boowka]

Jakoś najszybciej alternatywne źródła energii rozwijają się w krajach gdzie nie ma chorych opłat za CO2 itp. (USA i Chiny) i tutaj jest k**** nasz problem, bo pieniądze które mogłby iśc na innowacje przepierdalaja stada pseudoekologów i spekulantów, kasa wędruje z rączki do rączki i miliony wypływają do prywatnych kieszeni. Boowka jeżeli europejski system demotywacji jest spoko to Ci gratuluję. Ten system zarzyna europejską gospodarkę, w pespektywie 10-15 lat spowoduje wzrost cen energii o 100%. Co z tego że w gniazdku będziesz miał energie z wiatraka, jak do gara nie będziesz miał czego włożyć by na tej energii upichcić.

Ja nie jestem zwolennikiem aktualnych rozwiązań w sprawie CO2, wielokrotnie to pisałem, ale jak widać nie czyta się moich postów dokładnie.

 

Co do teorii spiskowej - fałszowanie danych o ocieplaniu przez wróżbitów od kliamtu to udokumentowany fakt.

Nie interesuję mnie kto co kiedyś fałszował, mnie obchodzą tylko poważne naukowe publikacje. Tak, była ta cała Climategate kilka lat temu, przecież nie brakuje przekupnych ludzi, zawsze znajdzie się jakaś czarna owca, ale akurat sprawa ta jest rozdmuchana przed denialistów do ogromnych rozmiarów, a jest tam wiele niedomówień i nadinterpretacji.

 

Sorry, ale chyba nie zakładasz, że 97% naukowców zajmujących się profesjonalnie tą dziedziną (którzy twierdzą że globalne ocieplenie to fakt udokumentowany w tysiącach naukowych publikacji) jest nie wiem, przekupionych ?? opłacanych?? Wytłumacz proszę.

 

Poza tym horyzont czasu w perspektywie którego oceniamy, że to człowiek powoduje ocieplenie klimatu jest za krótki (kilkadziesiąt lat), jesteśmy zajebistymi egoistami, Greenlandia w średniowieczu była zielona wyspą, że niby z powodu działalności średniowecznego przemysłu ?

Jeden z największych mitów powtarzany jak mantra. Radzę poczytać w poważnych źródłach, od czego wzięła się nazwa Grenlandia.

 

Zresztą cały świat się czepił CO2, gazu który jest niezbędny do fotosyntezy, którego stężenie w atmosferze w historii naszej planety bywało znacznie wyższe, a całą masą innego syfu nikt się nie przejmuje.

Ja się przejmuję.

 

Tu się z Tobą zgadzam. Za bardzo skupiamy się tylko i wyłącznie na CO2, a jak wiemy działalność człowieka przyczynia się do degradacji środowiska na wiele różnych sposobów i być może emisja CO2 nie jest tym największym zagrożeniem (chociaż ma skutki globalne).

 

ja na razie dodam tylko tyle, ze pomysł zeby klimatem zajmowali sie klimatolodzy, a reszcie wara jest lekko chory. na takiej samej zasadzie działali kapłani w starożytnym Egipcie.

A kto ma się zajmować, jeśli nie eksperci w danej dziedzinie?

 

a po drugie - skoro juz tylko specjaliści moga zajmować sie swoimi dziedzinami, to czemu klimatolodzy cała swoją wiedzę opierają na statystyce i modelach komputerowych?

 

Skąd taka irracjonalna teza?

[Xamel]

boowka

nie o to chodzi kto się ma zajmować, tylko o to ze jak ktoś krytykuje ich pracę to jest be bo nie jest klimatologiem.

to jest DOKŁADNIE taka reakcja jaką mieliśmy na artykuł w WSJ, (a kim oni są, przecież to nie klimatolodzy, co oni mogą wiedzieć)

I to jest dokladnie to co ty piszesz w tym temacie w niektórych postach.

" przecież to nie klimatolog, nie specjalista, wolę słuchać specjalistów"

 

I po drugie - irracjonalna teza bierze się z tak głupiego pomysłu, ze cholera wszystko co czytałem w internecie na ten temat opiera się na statystyce I modelach. na ty portalu doskonale szare też.

wynika to też z innej prostej rzeczy, klimatolodzy nie mogą przeprowadzać eksperymentów na klimacie ziemi !

proste

wszystko co mają to teoria, pomiary, statystyka, I modele

nie mogą np. zrobić czegoś takiego : sprawdźmy co by było gdyby James Watt został ogrodnikiem a rewolucję przemysłowa trafił szlag. czy wtedy byłoby globalne ocieplenie czy nie.

[lorak]

dokładnie Xamel. właściwie brak możliwości przeprowadzenia eksperymentów i niemoc predykcyjna dyskwalifikują klimatologię jako naukę.

[Boowka]

No dobrze panowie, ale skoro według Was istnieje "brak możliwości przeprowadzenia eksperymentów i niemoc predykcyjna" to dotyczy to ogółu naukowców z wszystkich dziedzin, tak? Czy są to klimatolodzy, geolodzy czy jakikolwiek inny ekspert w swojej dziedzinie. W takim razie nie istnieją też obiektywne narzędzia, żeby wieloletnie pomiary i prognozowanie odrzucać i twierdzić, że zmiana klimatu nie zachodzi. Jeśli taką stawiacie tezę, to działa przecież w obie strony.

 

Zresztą klimatologia to interdyscyplinarna dziedzina, która w rzeczywistości staje się tożsama z "nauką o Ziemi".

 

Prognozowanie opiera się na modelach, ale przecież są one tworzone na podstawie wiedzy o atmosferze, oceanach, kriosferze, biosferze, litosferze etc. Tej wiedzy przecież nikt nie neguje (chociaż jak słyszę o ludziach negujących teorię ewolucji, "naukowcach" ! to nic mnie już nie zdziwi.)

[Koelner]

http://nauka.dziennik.pl/artykuly/380104,rosyjscy-naukowcy-nadchodzi-epoka-lodowcowa-na-200-lat.html

[Boowka]

Kluczowe wydaje się pytanie na końcu pierwszego akapitu: skąd to wiedzą? Bo ten artykuł z portalu nie odpowiada na to pytanie, brak żadnych badań, nie podali nawet linka do publikacji.

 

Ale ciekawe trzeba przyznać, nie spotkałem się z czymś tak radykalnym, chciałbym poznać więcej szczegółów.

 

No i najciekawsze pytanie - co się według nich do tego przyczynia i jaka jest tu rola człowieka?

 

Edit: o znalazłem http://icecap.us/images/uploads/abduss_APR.pdf

 

niezłe jaja

Edytowane 21 Lutego 2012 przez Boowka