Higgs i Feynman vs Arystoteles

[Koelner]

wpływ człowieka na ocieplenie klimatu to śmieszny argument. al gore nieźle się na tym obłupił. rządy wszystkich państw i koncerny energetyczne mają powód aby z ludzi ściągać kasę.

[Boowka]

Tu jest bardzo ciekawy blog, który obiektywnie, naukowo zajmuje się tematem zmiany klimatu, cyklu węglowego, zmian temperatur etc. Polecam:

 

http://doskonaleszare.blox.pl/2011/01/FAQ-Klimat-i-jego-zmiany.html

[Xamel]

taaa obiektywnie i naukowo ....

[Boowka]

tak

[Koelner]

O wielkich interesach związanych ze zmianami klimatycznymi i tzw. globalnym ociepleniem z geologiem, prof. dr hab. Leszkiem Marksem z Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Rafał Pazio.

Toczy się spór, czy to działalność człowieka, czy czynniki naturalne wpływają na ocieplenie klimatu. Jak Pan odnosi się do tego konfliktu?

Mogę to oceniać z punktu widzenia geologa. Z danych geologicznych, jakimi dysponujemy, wynika, że jeżeli mielibyśmy wpływ na te zmiany, to byłby on minimalny. Na pewno czynnikiem podstawowym nie jest dwutlenek węgla, dlatego że zawartość dwutlenku rośnie w ostatnich 50-60 latach. Natomiast zmiany klimatyczne, które nas dotyczą, zaczęły się w połowie XIX wieku. Nie trwają w sposób liniowy, ale obserwujemy różne skoki, niezależne od dwutlenku węgla.

Czy teraz obserwujemy najdrastyczniejsze zmiany w historii Ziemi?

Nie. Były okresy, kiedy było znacznie cieplej niż obecnie, i oczywiście były okresy chłodne i bardzo chłodne.

Jaki będzie efekt obecnych zmian klimatycznych?

Nie osiągnęliśmy jeszcze w tej chwili tego ocieplenia, jakie było w średniowieczu. Jesteśmy jeszcze trochę poniżej. Są nawet opinie, że trend ociepleniowy właśnie się skończył i zmierzamy do ochłodzenia. Na pewno znajdujemy się w okresie wahnięć klimatycznych o niedużej skali.

Najbardziej do wyobraźni przemawiają informacje o huraganach, powodziach, trąbach powietrznych, których ilość i intensywność ma się nasilać właśnie wskutek globalnego ocieplenia.

Wrażenie radykalnej zmiany w tym zakresie wynika z dokładniejszej ewidencji i powszechności medialnego przekazu.

Komu dziś zależy na eksponowaniu przekonania, że to człowiek przyczynia się do zagrażającego ludzkości ocieplenia klimatu?

Przypominam sytuację z tzw. dziurą ozonową, kiedy to niektóre firmy miały przygotowane technologie produkcji bez freonu. Kiedy udało się wprowadzić zakaz produkcji freonu, firmom tym udało się zarobić duże pieniądze. Dziś jest podobnie. Firmy już przygotowały się do instalowania różnych urządzeń, które stałyby się źródłem energii. Chodzi tylko o polityczne decyzje i zakres nowej propagandy.

Tu ścierają się różne interesy. Z jednej strony czynniki modernizujące, z drugiej na przykład lobby węglowe. Koszty zakupu nowych technologii zakonserwują tak naprawdę stare porządki. Kraje rozwinięte będą jeszcze bogatsze, mniej rozwinięte – biedniejsze. Kraje rozwijające się, żyjące z kopcącej produkcji, będą się zadłużać po uszy, żeby sprostać nowym narzucanym standardom klimatycznym i przez to nie będą miały środków na nowsze technologie.

Zupełnie absurdalne wydaje się wyznaczanie limitów emisji dwutlenku węgla. Przecież tu nie chodzi o to, żeby zmniejszyć tę emisję, ale o to, żeby sprzedać swoje możliwości, swój limit komuś innemu. Jeśli nie wyemituje się dwutlenku węgla w Polsce, to wyemituje się go w Chinach albo w Ameryce Południowej. Suma emisji pozostaje taka sama, a na sprzedaży limitów będą zarabiały firmy pośredniczące. Będą się odbywać jakieś aukcje, ktoś będzie musiał tę sprzedaż nadzorować. Ten biznes nie wymaga żadnych inwestycji, wystarczy się w niego wkręcić.

Po pańskich wypowiedziach w mediach pojawiły się nieprzychylne Panu komentarze przedstawicieli środowiska naukowego. Jak Pan się do tych dość krytycznych wypowiedzi odnosi?

W środowisku geologów zdecydowana większość jest po mojej stronie. Badacze atmosfery są mi przeciwni, gdyż opierają się na zupełnie innych metodach. Badają pewne zjawiska od dnia dzisiejszego i prognozują przyszłość. Jako podstawowy czynnik przyjmują zawartość dwutlenku węgla. Podstawowym dogmatem staje się twierdzenie, że zwiększenie zawartości dwutlenku węgla powoduje klimatyczne ocieplenie.

Proszę zauważyć, że przestrzega się dziś przed nadmierną obecnością dwutlenku węgla w momencie, kiedy jest on elementem jednej z najważniejszych przemian biochemicznych na Ziemi, utrzymującej wysoki poziom tlenu w atmosferze. Nikt jednak nie przykłada określonego modelu klimatycznego do porównywalnych warunków, powiedzmy, sprzed kilkudziesięciu lub stu lat. Mielibyśmy jakiś dowód. Przecież myśmy już przerabiali stosowanie koncepcji teoretycznych, chociażby społeczno-politycznych (marksizm), które się nie sprawdziły.

Czy spotkał się Pan z taką sytuacją, że naukowcy od klimatu współpracowali z wielkim biznesem?

W Polsce o czymś takim nie można mówić, gdyż badania klimatyczne są na bardzo niskim poziomie. Nasze informacje pochodzą z zewnątrz. Nie mamy też biznesu, który wytwarza nowe technologie. Takie koncerny funkcjonują w świecie, ale nie w Polsce.

Jak nie ulec manipulacji związanej z tzw. globalnym ociepleniem?

Nie powinno się mówić o globalnym ociepleniu, tylko o zmianach klimatycznych. Zmiany klimatyczne są naturalną cechą klimatu na Ziemi. W internecie na przykład jest dużo informacji, tylko trzeba je wyselekcjonować. Przeciwnicy koncepcji tzw. globalnego ocieplenia wcale nie są w mniejszości. Kiedy wrzucimy do internetu hasła „globalne ocieplenie” czy „gazy cieplarniane”, znajdziemy pewien zgodny z obecnymi tendencjami politycznymi pakiet informacji. Ale proszę wpisać hasło „zmiany klimatyczne”. Pojawiają się zupełnie inne odniesienia do tego tematu.

[elwariato]

niezbyt mądry zemnie człek ale czasem zachodzę w głowę czy ci naukowcy eksperci itd. są tak głupi czy też faktycznie działają na polecenie jakichś koncernów itd. np. tutaj pan prof powiedział kilka śmiesznych rzeczy, np co do freonu, to po jego wypowiedzi można by wnioskować że to jakas lipa z zaprzestaniem jego produkcji i że to taki przekręt aby ktoś mógł zarobić, co do zmian klimatycznych to równie dobrze można przytoczyć czasy kiedy ziemia formowała sie jako planeta było wtedy zajebiście gorąco, więc teraz cz ocieplenie jest faktem czy nie zawsze można mówić że spokojnie jeszcze nam sporo brakuje prawda jest taka że ludzie wykorzystują nasza planetę w sposób niemiłosierny ich głupota w pogoni za drukowanymi papierkami o różnych nominałach nie zna granic, i ja w dupie mam to jak ktoś nazwie to co sie obecnie dzieje na naszej planecie ale widać gołym okiem że nie zmierza to w dobrym kierunku, później jakieś "mądre głowy" będą pieprzyć frazesy że ci ekolodzy to oszołomy ze jak się rozpierdoli tankowiec z milionami ton mazutu to luzik, to jest dokładnie podobna propaganda do tej jaka cały czas stosują koncerny naftowe, tytoniowe itd. oni mają swoją prawde i niewazne jakby ona absurdalna była dalej beda ją głosić i będa mieli ludzi w swoich kieszeniach. Dwutlenek wegla i inne paliwa kopalne sa ok, tezę o ociepleniu łatwo można zgasić, tylko jak ludzie w zajebanym środowisku zaczynają chorować to już nikogo nie obchodzi, ciekawe co na to ten czy inny kretyn ma do powiedzenia

[Boowka]

O wielkich interesach związanych ze zmianami klimatycznymi i tzw. globalnym ociepleniem z geologiem, prof. dr hab. Leszkiem Marksem z Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Rafał Pazio.

To wszystko wyjaśnia.

[Koelner]

http://pilaster.blog.onet.pl/Globalne-ocieplenie-model-mate,2,ID353884520,n

 

 

 

obiektywnie i naukowo

[Boowka]

 

Widzisz, i tak się można przerzucać pseudonaukowymi artykułami w nieskończoność.

 

Ja bym jednak proponował zaczerpnąć opinii specjalistów, czyli klimatologów.

 

p.s. Ja wcale nie neguję jednej czy drugiej tezy nt. globalnego ocieplenia i wpływu stężenia co2 i innych gazów na ten proces. To nie tak, że stoję stanowczo po stronie "alarmistów" bądź "denialistów". Po prostu wyżej cenię zdanie specjalistów w danej dziedzinie niż pasjonatów.

[lorak]

Pilaster nie jest pseudonaukowcem.

[Boowka]

Ale klimatologiem też nie.

[Koelner]

http://tomaszcukiernik.pl/artykuly/komentarze-wolnorynkowe/ekologizm-przykrywka-dla-protekcjonizmu/

 

ten wyżej to fajny artykuł.

 

 

Lorak. chyba Ty byłeś pasjonatem tych filmów Zeitgeist ,Illuminati itp itd. w którym było o ociepleniu klimatu i o tym ,że usunięto jakiegoś naukowca w USA za wywiad w którym dowodził ,że człowiek nie ma wpływu na ocieplenie klimatu?

 

polecam tę pozycję ,miło się czyta.

 

 

 

 

http://www.kinomaniak.tv/film/Globalne-ocieplenie-wielkie-oszustwo/35759

http://www.eioba.pl/a/1x2v/niewygodna-prawda-o-globalnym-ociepleniu

http://www.prawica.net/node/15926

http://www.dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=619&Itemid=44

 

 

Edytowane 3 Listopada 2020 przez Koelner

[Boowka]

Koelner, dziwi mnie tylko, dlaczego wrzucasz artykuły ze sprzecznymi względem siebie opiniami? (co innego pisze ten Pilaster a co innego Lenart).

 

Odnośnie wywiadów dla "Rzeczpospolitej" - Prof. dr hab. Krzysztof Haman

Instytut Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego:

 

http://doskonaleszare.blox.pl/2011/12/Prof-Haman-pisze-do-Rzepy.html

[Koelner]

http://www.ekoedu.uw.edu.pl/rep/pdf/bb27a5b118af4b8eb60bd8aaa0b90c27.pdf

masz Lenarta

" w sposób bezpośredni człowiek nie jest w stanie zmienić klimatu"

tamten link gdzieś mi uciekł.

 

 

Boowka , mi nie chodzi o to aby Cię przekonać. jestem historykiem i wiem ,że ocieplenie klimatu spowodowane przez człowieka to bujda. jak czyta się pamiętniki z odległych lat to są tam częste opisy.

Za Mieszka I w normalnych warunkach hodowano winorośle. Grenlandia została nazwana nie przez to ,że była pokryta lodem. Za czasów Długosza było takie schłodzenie klimatu ,że sam opisywał jak pękały drzewa z zimna na Kujawach. Zmiany klimatyczne są czymś normalnym. A jeśli mam mieć Mediolan w Gdańsku to proszę bardzo ,będę się z tego cieszył. Jeśli Sybieria ma zostać skolonizowana to proszę bardzo. nie wiem w czym problem ale jeśli mają mi co roku podwyższać o 12 % energię bo jakieś pojeby chcą na tym zarobić to mnie to wkurwia ponieważ sam to czuje po kieszeni. jeśli powodem braku rozwoju cywilizacyjnego Afryki jest powód ochrony środowiska to nic tylko murzyni powinni się mocno wkurwić.

kiedyś Kościół wymyślał odpusty i każdy w to wierzył i płacił za odpuszczenie grzechów. wierzono co Ci kiecole wmawiają. była z pewnością mała grupa ludzi ,która wiedziała jakie to kłamstwo ale była nieliczna. wszystkim dookoła to pasowało. teraz mamy nową religię ,która nazywa się ochroną środowiska i nie dbałość o Boga i los po życiu ale właśnie dbałość o matkę Ziemię. na tym można zarobić i to właśnie się dzieje.

Edytowane 12 Stycznia 2012 przez Koelner

[Boowka]

Koelner, ja też nie mam zamiaru nikogo przekonywać, bo nie mam do czego, nie głoszę żadnych teorii, interesuję się tym tematem od pewnego czasu i czytam opracowania, z których staram się wyławiać najrozsądniejsze, poparte naukowymi dowodami, a nie teorie na poziomie komentarzy onetu, które próbujesz mi imputować, więc darujmy sobie te "kościelne odpusty", zarabianie, teorie spiskowe, Zeitgeisty i tak dalej. Powtarzasz utarte frazesy, a mnie interesują fakty, a nie czyjekolwiek intencje czy przekonania. Staram się podchodzić do tematu w sposób racjonalny a nie ideologiczny.

 

I teraz tak:

 

Czy klimat zmienia się w ostatnich latach sposób nieproporcjonalnie gwałtowniejszy niż miało to miejsce na przestrzeni lat historycznie (tzw. "globalne ocieplenie")?

 

Tak, co do tego nie ma wątpliwości, jeśli odwołać się nawet do Twoich źródeł to potwierda to również ten prof. Lenart, czyli rozumiem tu jesteśmy zgodni.

 

Inny profesor z Instytutu Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego prof. Krzysztof Haman:

 

Wzrost średniej temperatury globu w ostatnich dekadach nie jest

dyskusyjną hipotezą lecz faktem empirycznym, potwierdzanym zarówno coraz

większą liczbą bezpośrednich danych pomiarowych jak i obserwacjami

pośrednimi. Podobnie jest z rosnącą zawartością gazów cieplarnianych,

zwłaszcza CO₂, w atmosferze ziemskiej oraz tezą o głównie antropogenicznym pochodzeniu tego przyrostu.

Czy cywilizacja ludzka ma wpływ na zmiany klimatu, czyli inaczej mówiąc czy teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia jest prawdziwa?

 

Tu byłem nastawiony szczególnie sceptycznie przez dłuższy czas, ale okazuję się, że tak. Zbyt wiele dowodów, zbyt wiele obserwacji, zbyt wiele opracowań, zbyt wiele wykluczeń innych czynników.

 

Tu przetłumaczona na Polski i wyjaśniona w miarę prostym językiem broszura Skeptical Science, gdzie w skrócie oraz w sposob obrazowy przedstawione są przyczyny zmian klimatu, dowody, więcej dowodów...oraz potencjalne skutki :

http://ziemianarozdrozu.pl/dl/Guide_Skepticism_Polish.pdf

 

W tym punkcie rozumiem się różnimy, bo Ty twierdzisz, ze człowiek nie ma absulutnie żadnego wpływu na zmainy ziemskiego klimatu i powinniśmy czekać, obserwować i modlić się o przetrwanie zmian, ew. liczyć na to, ze to nie będzie nasz problem i niech sobie radzą następne pokolenia (tzw. olewactwo i egoizm względem losu ludzkości).

 

Czy uważam, że walka z tym efektem jest prowadzona w sposób racjonalny?

 

I tu drugi punkt, w którym jak sądzę się zgadzamy, czyli moja odpowiedź brzmi - nie. Przede wszystkim nie zgadzam się z nakładanymi defacto podatkami tylko na małą część świata (głównie Europę), kiedy to USA i Chiny są głównymi trucicielami świata. W ogóle cały system handlu prawami do emisji CO2 nie jest przemyślany, ale jak pisze nawet Twój ulubiony prof. Lenart sprawa jest trochę bardziej skomplikowana: W tej sytuacji rada jest prosta – nie emitowac dwutlenku wegla, metanu, amoniaku, tlenku azotu,

freonów i całej listy innych gazów. Decyzje sa trudne, dotycza bowiem praktycznie całej gospodarki,

stawiajac w beznadziejnej sytuacji przyszlosc klasycznej energetyki korzystajacej z paliw stałych,

płynnych i gazowych. A jakze trudno jest przekonac decydentów, ze niewielkie ocieplenie Ziemi moze byc

grozne.

Trzeba jednak przekonywac, bo nie wymyslono sensownego sposobu technologicznego

ograniczania emisji dwutlenku wegla i pary wodnej.

[Xamel]

ej nie przeczytałem całego ostatniego postu

mam pytanie (musze sie z nim udać do "naukowców" z szarego )

wiesz boowka ze w ciagu ostatniej dekady globalny ocieplenie wyhamowało?

ze ten słynny "hokey stick graph" ma płaska końcówkę?

a ani emisja CO2 ani zawartosc CO2 w atmosferze nie zmalała? wrecz przeciwnie, emisja CO2 rośnie, a średnie globalne temperatury z 10 lat nie. ugh

[Boowka]

Pokaż dane, zobaczymy, podyskutujemy. Może masz rację, kto wie?

[Xamel]

chyba na tym ziemia na rozdrożu byl art o wpływie aktywności słońca na ocieplenie klimatu i tam widac ze ostatnie 10 lat jest co najmniej wyhamowanie tendencji wzrostowych. (wzrostu temp). na kazdym z tych portali i wszyscy klimatolodzy (jak bede mial chwile to napisze co to za banda "naukowców") mówią ze zawartosc gazów cieplarnianych ma DOMINUJĄCY wplyw na GW, czy tez średnie temperatury globalne, tymczasem cos wyhamowało ta tendencje wzrostowa ot tak sobie.

oczywiscie klimatolodzy zabelkotali ze okresy 10 letnie są za krotkie, ze trzeba rozważyć co najmniej 17 lat.

dla mnie to niezbyt science podejście, czemu wcześniej nic o tym nie bylo? nagle olśnienie?

[Koelner]

W tym punkcie rozumiem się różnimy, bo Ty twierdzisz, ze człowiek nie ma absulutnie żadnego wpływu na zmainy ziemskiego klimatu i powinniśmy czekać, obserwować i modlić się o przetrwanie zmian, ew. liczyć na to, ze to nie będzie nasz problem i niech sobie radzą następne pokolenia (tzw. olewactwo i egoizm względem losu ludzkości).

to zaleciałeś propagandą zielonych.

to nasi przodkowie byli wielkimi egoistami ,że przestali używać kosy i przenieśli się na traktor ,byli egoistami gdy budowali wielkie fabryki korzystających z węgla i zabrudzali w dużo większym stopniu Wisłę niż dzieje się to teraz, byli egoistami gdzie z konia przesiadali się na samochód ,byli egoistami gdy budowali elektrownie które produkowało światło i żarówki do mieszkań. te jedno zdanie ujawniło całkowicie Twoje położenie względem tej sprawy.

 

 

Koelner, ja też nie mam zamiaru nikogo przekonywać, bo nie mam do czego, nie głoszę żadnych teorii, interesuję się tym tematem od pewnego czasu i czytam opracowania, z których staram się wyławiać najrozsądniejsze, poparte naukowymi dowodami, a nie teorie na poziomie komentarzy onetu, które próbujesz mi imputować, więc darujmy sobie te "kościelne odpusty", zarabianie, teorie spiskowe, Zeitgeisty i tak dalej. Powtarzasz utarte frazesy, a mnie interesują fakty, a nie czyjekolwiek intencje czy przekonania. Staram się podchodzić do tematu w sposób racjonalny a nie ideologiczny

sam widzisz ,że wśród naukowców jest wielu za i przeciw ,więc tak naprawdę podejście do sprawy zależy od Ciebie samego. jesteś nastawiony tak a nie inaczej.

[Boowka]

chyba na tym ziemia na rozdrożu byl art o wpływie aktywności słońca na ocieplenie klimatu i tam widac ze ostatnie 10 lat jest co najmniej wyhamowanie tendencji wzrostowych. (wzrostu temp). na kazdym z tych portali i wszyscy klimatolodzy (jak bede mial chwile to napisze co to za banda "naukowców") mówią ze zawartosc gazów cieplarnianych ma DOMINUJĄCY wplyw na GW, czy tez średnie temperatury globalne, tymczasem cos wyhamowało ta tendencje wzrostowa ot tak sobie.

Xamel, ale nie pokazałeś żadnych danych, które wskazują na rzekome wyhamowanie tendencji wzrostowych.Chciałem popatrzeć na te dane i przeanalizować, a tu taki zawód...

 

Tymczasem dla ostatnich trzech dekad wpływ cyklu słonecznego na zmiany średniej globalnej temperatury jest na poziomie zaledwie 0,1 stopnia (Kopp, G., J. L. Lean (2010): "A new, lower value of total solar irradiance: Evidence and climate significance", Geophys. Res. Lett., 38, L01706, doi:10.1029/2010GL045777.)

 

 

to nasi przodkowie byli wielkimi egoistami ,że przestali używać kosy i przenieśli się na traktor ,byli egoistami gdy budowali wielkie fabryki korzystających z węgla i zabrudzali w dużo większym stopniu Wisłę niż dzieje się to teraz, byli egoistami gdzie z konia przesiadali się na samochód ,byli egoistami gdy budowali elektrownie które produkowało światło i żarówki do mieszkań.

Zgadzam się, to zawsze był/jest skutek uboczny postępu. Ważne jednak, żeby te negatywne konsekwencje rozwoju cywilizacyjnego minimalizować.

 

sam widzisz ,że wśród naukowców jest wielu za i przeciw ,więc tak naprawdę podejście do sprawy zależy od Ciebie samego. jesteś nastawiony tak a nie inaczej.

Tak, jest wielu za i przeciw (tzn. ja bym tego nie traktował jako czarne-białe). Dlatego właśnie staram się szukać najbardziej wiarygodnych opracowań, a Ty mi wmawiasz, ze jakąś ideologię prowadzę. A właśnie nie, jeżeli ktoś mnie do czegoś na 100% przekona, to mu przyznam rację jak najbardziej. Problem w ty, że w tym, temacie niektórych rzeczy nie możemy na 100% udowodnić (żadna strona).