Critteton oskarżony o morderstwo

[Chytruz]

mamy ogrom dostępnych danych odnośnie wpływu broni na przestępstwa i nie wiem jak niektórzy z was mogą negować takie fakty.

I to są jakie dane, zgaduję, że wszystkie to porównania intra-USA, ta?

 

Jak zobaczę przekonujące porównanie poszczególnych stanów z różnymi cywilizowanymi krajami, to się zastanowię, bo połowa tych

porównań stanu X gdzie każdy ma po 3 spluwy ze stanem Y, gdzie teoretycznie są ograniczone, ale i tak mają je wszyscy przestępcy to jest zazwyczaj śmiech na sali.

[Boowka]

oczywiście, np. gdyby to nie była gun free zone, nauczyciele mieliby broń, to morderca zginąłby szybciej, a więc zabiłby mniej osób - jeśli w ogóle kogokolwiek

Pleeeeeeease ;] Tak, już widzę, jak nauczycielka w szkole dla sześciolatków wyciąga shotguna i jednym precyzyjnym strzałem unieszkodliwia uzbrojonego po zęby przeciwnika ;]

 

może wcale nie zdecydowałby się na taki krok wiedząc, że szanse na to, iż zginie są bardzo duże (to że część z nich - jaki to jest dokładnie % skoro mówisz, iż prawie zawsze? - ginie wcale nie oznacza, że podejmując decyzję o ataku na innych liczą się z tym, iż zostaną zabici*). i to właśnie w większej skali pokazują te wszystkie dane - przestępcy to nie są skończeni debile i ich instynkt samozachowawczy pozwala im oszacować, że jeśli potencjalna ofiara ma (może mieć) broń, to nie warto jej atakować, bo szanse śmierci są zbyt duże. zysk jest niewspółmierny do podejmowanego ryzyka ;]

 

Sprawcy masakr z użyciem broni mają instynkt samozachowawczy? Myślisz, że taki pojeb z kałasznikowem w ręku sądzi, że po zastrzeleniu X osób przeżyje w starciu z kilkudziesięcioma antyterrorystami? Za dużo filmów się naoglądałeś w święta Lorak ;] Zresztą który z napastników najgłośniejszych masakr z Columbine, Blacksburg, Killeen, Denver, Newtown przeżył? Podpowiem - żaden. Oni wszyscy doskonale wiedzieli, że nie ujdą z życiem.

[Chytruz]

dlaczego to śmiech na sali?

 

(poza tym widziałem też porównania krajów europejskich, np. niemiec oraz polski i wyniki były podobne)

ad1 Długo by opowiadać.

 

ad2 I masz jakieś quick hittery żebym sobie popatrzył? Bo to ciekawe jest, że np. w Chicago masz po 400-700 morderstw rocznie plus pewnie 5 razy tyle strzelanin, a ja jak mam w kraju, gdzie są ponoć podobne wyniki, w wiadomościach lokalnych na gazeta.pl albo onecie zazwyczaj, ze gdzieś wykoleił się tramwaj albo ktoś robi samowolę budowlaną plus raz na rok kibice kogoś zarąbią maczetami. I się wtedy zastanawiam gdzie w Polsce tyle mordują, że wyniki są jak w USA, gdzie murzyni codziennie strzelają na wszystkie strony świata.

[elwariato]

Zmniejszenie liczby broni, czy jej nawet ogólny brak, zawsze będzie skutkował mniejszą liczbą wypadków z jej urzyciem to prosta logika. @Artlan powiedział zresztą słuszną rzecz i niewiem dlaczego ktokolwiek chce to bagatelizować, prawda jest taka ze mało kto zdrowy psychicznie, albo pozbawiony jakiejś chęci urzycia broni niezależnie czy to palnej czy jakiejkolwiek innej, będzie takową stale nosił przy sobie będąc gotowym jej urzyć. Do jakiego modelu życia społęcznego ma to zmierzać zresztą, do takiego w którym każdą praktycznie napotkaną osobę będzie się traktować jak ewentualnego napastnika, przeciez to chore. Ogólnie można gadać że posiadanie broni ma funkcje prewencyjne i to prawda, ale bez poważnej kontroli posiadania takowej zawsze będą zdarzały się incydenty jak ten w Newtown. Zresztą powtarzam się, za co przepraszam przedewszystkim @Lukiego któremu non stop daje ten sam suchar o kibicach Heat Na koniec zapytam tylko o czym my w ogóle rozmawiamy, przeciez w usa narazie toczy się rozmowa o tym aby nie można było nabyć broni automatycznej, do cholery tam można sobie zupełnie legalnie sprawić karabin szturmowy i ktoś mi chce powiedzieć ze to nie zasługa lobby firm produkujących broń, tylko zdroweo rozsądkowego podejścia do sprawy, komuś do obrony jest potrzebny karabin maszynowy

 

Podobno najnowsze modele pistoletów gazowych mają efektywny zasięg przekraczający nawet 10 metrów, i to ma niewystarczyć do obrony??? Rozumiem po części to co pisze @Kolener zakłądam ze ogólnie nie podoba mu się model państwa w którym, szczególnie u nas, durna włądza decyduje co ci wolno a co nie, ale USA przy wszystkich rzeczach jakie sa świetne w tym państwie ma cholernie dużo patologii, ogólnie ten kapitalizm który nagle uczynił sporo koncernów najsilniejszymi instytucjami na świecie to rzecz totalnie popaprana która dobro ogółu poprostu niszczy w bezprecedensowy sposób. Karta kredytowa i klamka to zestwa obowiązkowy i ludzie w to wierzą bo im się robi pranie mózgu, a garstka sk synów na tym korzysta.

[Chytruz]

Chytry,

możesz choć w skrócie rozwinąć ad1? mnie to po prostu ciekawi, bo wydaje mi się dobrym argumentem (każdy stan w tej kwestii można w sumie traktować jako odrębne państwo, a więc na dobrą sprawę jaka to różnica czy będziemy porównywać ze sobą stany czy kraje europejskie?)

Zacznę od takich statów:

 

Morderstwa przy użyciu broni palnej per 100.000 mieszkańców, lata 2003-2010:

 

USA - 3.3-3.9

Kanada 0.6

Polska, Węgry 0.1-0.2

UK 0.1

Włochy 0.7

Hiszpania 0.2

Niemcy, Austria 0.2-0.3

Australia 0.2

 

W Europie i Australii masz jakies 15-30 razy mniejsze szanse dostać kulkę, dziwne, nie? Jak dobrze rozumiem, bez tej kluczowej możliwości obrony jaką amerykanom dają spluwy, pewnie byłoby tam jak w Somalii?

 

Wracając do śmiechu na sali - nie chce mi sie tu pisać wywodu przez godzinę, w skrócie stany to nie są osobne kraje, które rozwijały się obok siebie przy zamkniętych granicach przez c*** wie ile czasu. Jak w stanie X jest wolny dostęp, a w sąsiednim stanie Y nie, to murzyni i gangsterzy ze stanu Y i tak mają czego dusza zapragnie, a wszystkie statystyki polegające na jakichś śmiesznych różnicach "tu można mieć spluwę bez ograniczeń, a tam trzeba mieć zarejestrowaną i w dodatku nosić schowaną!", które potem można odtrąbić jako argument za bronią "tam, gdzie spluwa musi być zarejestrowana i trzeba ją chować jest i tak więcej przestępstw!!1" to jest żenada, bo przyczyn takiego stanu rzeczy może być tysiąc, a tak czy siak byle low-life'y z getta i tu i tu chodzą z karabinami szturmowymi i shotgunami.

[Lukasevic]

Pleeeeeeease ;] Tak, już widzę, jak nauczycielka w szkole dla sześciolatków wyciąga shotguna i jednym precyzyjnym strzałem unieszkodliwia uzbrojonego po zęby przeciwnika ;]

 

 

Po ostatniej masakrze władze Arizony zaproponowały wyposażenie i przeszkolenie dyrektorów szków w zakresie broni.

 

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/406592_313455552091894_522953838_n.png infografika bo niektórzy bez kolorów nie ogarniają pisma.

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/227178_311973608906755_1180138115_n.png

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/374419_307400996030683_1048797623_n.png

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/603963_301950203242429_178934853_n.png

[elwariato]

W 2007 r. uzbrojony mężczyzna wkroczył do New Life Church w Colorado Springs i zabił dwie dziewczynki. Była policjantka Jeanne Assam, która ochotniczo piastowała funkcję ochroniarską tego kościoła strzelając do napastnika zatrzymała pasmo zbrodni.

W 1997 r. uczeń szkoły średniej Luke Woodham zabił nożem swoją matkę i i pojechał do Pearl High School, w Mississippi gdzie zastrzelił dwie osoby, nastepnie pojechał do Pearl Junior High, aby kontyuować zabijanie. Właśnie tam zastępca dyrektora szkoły Joel Myrick, pobiegł do swojego samochodu i wycelował w mordercę, który się wtedy poddał... Niestety na tych przykładach widać, że najlepszą obroną w stosunku do uzbrojonego napastnika jest posiadanie broni...

 

W Anglii zaostrone prawa posiadania broni przyjęto po głośnej masakrze w Dunblane w 1996 r. (zginęło 16 dzieci i nauczyciel) i odtąd U.K ma jeden z niższych wskaźników morderstw spowodowaną bronią palną. Z kolei w U.K. w roku 2012 do maja , miało miejsce ok. 30,000 napaści z nożem, mimo braku dostępu do broni palnej ludzie szukają substytutów... W Australii i Wielkiej Brytanii ponad 60% włamań do domów mają miejsce wtedy, kiedy mieszkańcy są w domu, w USA ten wskaźnik wynosi tylko 13%. Dlaczego? Po prostu przestępcy obawiają się o swoje życie, właściciel może ich zastrzelić...

to z frondy cytaty, żeby nie było ja mam przekonania dosyć skrajnie prawicowe ale niewiem czemu z tej racji mam zupełnie przestać myśleć i wyznawać jakąs jedynie słuszną ideologię danej strony. W każdym razie wracając to tych cytatów to dobrze on pokazują bezmyślność tych którzy ich urzywają albo chęć manipulacji co też jest bardzo prawdopodobne.

 

Pisze się o tym jak broń powstrzymała dalszy rozlew krwi, czy ktoś widzi jaka to głupota nie podają przykłądów w których dany gośc chciał zabić w miejscu publicznym x osób ale odrazu został zlikwidowany, bo takie to zapewne albo totalna rzadkość, albo w ogóle się nie zdarzają, bo na zdrowy rozum w jaki sposób można by zapobiec czemuś takiemu, chyba wyłącznie znając z góry zamiary napastnika, tylko piszą że ktoś tam załątwił ileśosób ale poźniej ktoś go zastrzelił. Przeciez gdyby do cholery jasnej napastnik nie miał broni to by nie zabił, albo byłoby mu o wiele ciężej, co mnie k.mać interesuje że ktoś go zabił po jakimś czasie, choćby i jedną osobę tylko zastrzelił.

 

Drugi przykłąd równie głupi, nie podaje się ilości zgonów spowodowanych atakami nożem ale nadmienia się że napastnik zawsze znajdzie substytut, to już było wałkowane w tym temacie zresztą nie można stawiać = pomiędzy nożem a bronią palną. No i co do napadów w domu, w usa w porównaniu do reszty tzw cywilizowanego świata, włamiania są rzadsze kiedy jest tam dana osoba i w stanach gdzie broń jest legalna, tylko co z tego kiedy już przy okazji 40% włamań rabunkowych jest ofiara śmiertelna i przekracza to ponad 2 krotnie liczbę takich ofiar w porównaniu z resztą krajów rozwiniętych. Czyli w sumie można sobie wybrać, ok masz mniejsze znacznie szanse że zostaniesz napadnięty w domu ale pomimo tego szanse że cię ktoś zabije w twojej chałupie i tak sa większe, to w sumie dosyć niesamowite i tak naprawdę niewiem jak trzeba być ograniczonym aby nie dostrzec że niekontrolowany, albo słąbo kontrolowany dostęp do broni palnej ma w sumie zawsze negatywne konsekwencje.

 

ps. co do tych danych jakie przytoczył kolega mający jak widac bardzo poważne problemy osobiste( wnioskuje to z tego w jak chamsi i prymitywny sposób odnosisz się do innych forumowiczów, to zabawne/znamienne że właśnie taka osoba jest za legalizacją broni palnej ) to jest włąśnie przykład cwanego szachowania statystykami, co z tego że liczba napadów jest mniejsza skoro liczba zgonów i tak jest 2/3 krotnie większa niż w pozostałych krajach jako konsekwencja napadów. Plus pytam się jak to jest że na rynku amerykańskim, w meksyku tak gigantyczna liość broni produkowana w usa jest dostępna i poźniej urzyta pomimo że dany napastnik nie miał na nią zezwolenia??? tak naprawdę to zezwolenie to tylko gówniany papier, koncerny produkujące broń nie mają widocznie żadnej kontroli co się z tą ich bronią później dziej, nie maja i niechcą mieć bo na cholerę im to ich obchodzi zysk. Tylko że w krajach gdzie prawo do posiadania broni jest bardzo rygorystyczne na rynku niema takiej ilości broni palnej i nielegalnie jej nie zdobędziesz tak łatwo jak w usa, jak do tego odnoszą się te wszystkie statystyki. Dodatkowo co do Arizony, ten dyrektor na bramce będzie stał czy jakoś tak Wykrywacze metalu w zupełności wystarczą i paralizator jako przeciwdziałąnie ale to widać było by zbyt proste lepiej dac nauczycielą broń maszynową, najlepiej jakby mieli stanowisko ogniowe takie okopane z działkiem dużego kalibru, taka pierdolona ambona z której by wykłądali przy okazji normalnej lekcji.

Edytowane 28 Grudnia 2012 przez elwariato

[Chytruz]

i uważasz, że takie porównanie wyczerpuje temat? że np. różnice demograficzne nie mają znaczenia?

 

 

Wyczerpywać nie wyczerpuje, ale ma duze znaczenie. W Europie też stworzyły się etniczne podklasy - np. Arabowie we Francji też są młodzi, wkurwieni i nic im nie pasuje ale nie zabijają się na taką skalę hurtem między sobą i innych przy okazji bo nie mają czym. Kiedyś mocno siedziałem w tym temacie i gdyby im dać broń jak w stanach, to z Paryża, Lyonu i Marsylii po roku zostałaby kupa gruzu i nie przesadzam w tej chwili.

 

yyy, przecież tu nie chodzi o dostęp przestępców do broni, bo oni zawsze ją zdobędą jeśli tylko zechcą (z czym chyba się zgadzasz -co sugeruje twoje ostatnie zdanie, choć kilka postów wcześniej zdaje się, że inaczej twierdziłeś?*), lecz o to, w jaki sposób posiadanie broni przez zwykłych obywateli modyfikuje zachowanie tychże przestępców.

 

*ciekawi mnie też ogólnie zdanie przeciwników broni w tej kwestii, tzn. uważacie, że jakiekolwiek ograniczenia wpływają na to, czy przestępcy będą mieli broń? jeśli tak, to proszę o rozwiniecie dlaczego, jeśli nie, to o co wam chodzi w tym sprzeciwie wobec broni?

Tu dla mnie leży jedna z kluczowych kwestii.

 

Zawodowi przestępcy- gangsterzy-mafia zawsze będą mieć dostęp do broni, tylko oni nie mordują hurtem ludzi, nie strzelają dla zabawy ani z nudów. Natomiast pospolici przestępcy-low life'y-murzyni z getta tego dostępu by nie mieli, a to oni nabijają statystyki.

[elwariato]

*ciekawi mnie też ogólnie zdanie przeciwników broni w tej kwestii, tzn. uważacie, że jakiekolwiek ograniczenia wpływają na to, czy przestępcy będą mieli broń? jeśli tak, to proszę o rozwiniecie dlaczego, jeśli nie, to o co wam chodzi w tym sprzeciwie wobec broni?

a ty sobie sam nie możesz odpowiedzieć na to pytanie, przecież mniejsza ilośc przestępstw z urzyciem broni gdzie ta jest cięzsza do zdobycia, bo niema na nią takiego popytu bo legalnie jej nabycie jest cięzkie, nie wynika z tego ze dany kryminalista ma klamkę ale niechce jej urzywać, tylko tego dnia wybrał sobie za nażędzie pracy nóż sztachetę, ale dlatego że jej niema nie mógł zdobyć. w USA rynek jest zalany bronią i łątwo ją zdobyć, ale konsekwencją tego że tyle jest tej broni nie jest fakt że jakiś thug chce ją mieć ale włąśnie dlatego że chce ją mieć legalnie jakiś zwykły obywatel, a ona pożniej w drugim obrocie sobie kraży.

[Chytruz]

a ja uważam odwrotnie i nie bardzo widzę argumenty za tym, że pospolity (a raczej gotowy zabijać, bo to przecież o to nam się rozchodzi) przestępca nie jest w stanie zdobyć broni jeśli tylko zechce. to oczywiście inna specyfika, ale np. kwestia narkotyków powinna raz na zawsze uciąć kwestie, że jeśli coś jest zakazane, to jakiś low life murzyn tego nie zdobędzie gdy najdzie go taka chęć.

 

Bo narkotyki robi się właśnie po to, żeby je low-life'om sprzedawać, co to za porównanie w ogóle? Zresztą sam żyjesz w kraju gdzie zorganizowane grupy broń mają, a dresiarnia i kibole nie.

[Chytruz]

jak nie jak tak? pierwsze przykłady z brzegu: http://bulgarska.pl/nie-bedzie-przeprosin-od-gazety-wyborczej,artykul.html?material_id=4fbf4df7fbaedd7276000000

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-liderzy-pseudokibicow-polonii-warszawa-w-rekach-policji,nId,365782

broń w polsce - jak i zresztą w każdym innym kraju - może mieć każdy przestępca, jeśli tylko tego zechce.

Od raz widać, że nie jesteś kibolem.

 

Kibole wysokiego szczebla, szczyt tzw. "ekip" mają powiązania z grupami przestępczymi lub też sami są tymi grupami (i tylko niewielu z nich ma broń), ale ich jest po kilkunastu na jedną drużynę. Natomiast kibolska szeregowa patologia, dresy bez zębów, nożownicy z blokowisk, krakowscy miłośnicy maczet, ćpuny i wszelki tego typu element prędzej wypożyczy z biblioteki historię filozofii Tatarkiewicza niż zdobędzie klamkę.

 

swoją drogą w polsce od lat maleje ilość zabójstw z użyciem broni palnej, mimo że ilość pozwoleń oraz samej broni cały czas się zwiększa. mamy więc podobną sytuację jak w stanach, czy innych państwach - większa ilość broni wcale nie wpływa na większą ilość zabójstw jak zupełnie bezpodstawnie utrzymujecie.

No i to kolejny z tego typu bullshit-statów. Porównujesz zwiększanie się ilości broni w kraju, gdzie aby ja dostać trzeba przejść testy psychologiczne, mieć nieposzlakowaną opinię, dobre uzasadnienie a na końcu i tak musisz trzymać ją w sejfie i jeszcze jesteś kontrolowany czy jej przypadkiem nie użyłeś do realiów kraju gdzie broń ma każdy menel. Innymi słowy porównujesz 30 punktów w PLK do 30 punktów w NBA.

[wowo]

Chytruz przepraszam, że się wtrącam w dyskusję ale porównania statów USA do innych krajów zacząłeś ty. Generalnie nie można porównywać sytuacji w stanach odnośnie broni do jakiegokolwiek kraju a już zwłaszcza Europy bagatelizując realia panujące tu i tu.

 

W USA murzyni z getta broń będą posiadały nawet jak zdelegalizujesz samo posiadanie i nic tego nie zmieni- tak jak Lorak napisał sprawa narkotyków powinna już dawno rozwiać wszelkie wątpliwości odnośnie zakazów. Policja nie będzie się zajmowała murzynami posiadającymi nielegalnie broń bo nie ma na to ani czasu ani chęci. Pewnie byłeś w USA ale nie wiem skąd ci się bierze jakieś takie podejście. To samo @El: jak broń będzie nielegalna to oczywiście w stanach spadnie procent zabójstw z jej użyciem ale to będzie niewielki procent widoczny za kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt lat i wynikający z mniejszej liczby wypadków niż z tego, że murzyni z gett przerzucili się na maczety.

 

Poza tym jak sobie wyobrażacie przeprowadzenie takiej zmiany? To jest nie do zrealizowania bo ci, którzy już mają broń jej nie oddadzą, niektórzy będą chcieli mieć broń palną aby bronić się przed tymi, którzy są w jej posiadaniu a potem naturalnie tatuś przekaże synkowi shotguna itd. To jest w praktyce nie do zrealizowania na dzień dzisiejszy aby w USA zdelegalizować broń bo teoretycznie wszystko jest fajnie i do zrobienia ale praktycznie niemożliwe.

 

Tak jak wspomniałem w USA getta i tak będą w posiadaniu broni no matter what bo to nie Polska czy kraj Europy zachodzniej, gdzie kulturalne, demograficzne i społeczne czynniki ukształtowały zupełnie inne podejście niż panuje w USA.

 

Co do narkotyków dla low-lifów to też nie do końca tak bo większe zyski są w twardych narkotyków, które w Polsce lepiej sprzedają się w tzw. wyżynach społecznych niż typowym ziomkom z blokowisk. Chyba, że w USA

 

A i jak podajesz statystyki, które są zajebiście niewspółmierne i przekłamujące rzeczywistość w takich dyskusjach (bardzo ciężko jest ich używać, to nie NBA) to podaj per 100 possessions ile napadów, włamań na teren swojej posiadłości udało się udaremnić dzięki posiadaniu broni palnej, która sama w sobie jest straszakiem a przy użyciu skutecznie obezwładnia włamywacza, jednocześnie urzeczywistniając funkcję ochronną prawa karnego. To jest główny powód posiadania broni i jest zajebiście logiczny. U nas jak ktoś ci składa niezapowiedzianą wizytę tomożesz się przeżegnać. Dopiero wtedy powstaje dalej niepełny ale lepszy obraz rzeczywistości. Jednocześnie należałoby districts wyjąć w ogóle z tej dyskusji bo to jest inna rzeczywistość.

 

Ogólnie takie debaty są zajebiście kontrowersyjne, trudne itd. ale czysto teoretyczne pojmowanie takich problemów jest drogą do nikąd i mi kojarzą się z masą przepisów regulujących obrót gospodarczy, któych i tak nikt nie egzekwuje o ile je zna a ustawodawca z uporem i konsekwencją godnym Duncana nie rezygnuje.

 

A i tak już kończąc bo w sumie i tak nic nowego nie wniosłem do dyskusji to personalnie nie wiem czy nie wolałbym zostać zastrzelony przez czarnucha niż dostać kilkadziesiąt ran kłutych jak przywódca Cracovii w biały dzień na oczach świadków w cywilizowanym kraju, w śmieciarce. Albo zostać pobitym na śmierć i zagryzionym przez psy czarnuchów z Londynu

[Luki]

nie porównałem sytuacji w polsce (więcej broni a mniej zabójstw z jej użyciem) z sytuacją w jakimś innym kraju (więcej broni i więcej zabójstw) lecz podałem polskę jako KOLEJNY przykład na to, że większa ilość broni wcale nie wpływa na większą ilość zabójstw.

Dobra, zabiłeś mnie tym Lorak, więc muszę napisać bo jak widać najprostsze rzeczy są najtrudniejsze.

 

Przecież to tylko pokazuje własnie, że "regulacja robi swoją robotę". Pokazuje to, że nawet jak Ci ludzie coraz częściej kupują broń to restrykcja jest dobra bo Ci ludzie nie robią z nią użytku do popełniania przestępstw. Ergo - te wszelkie utrudnienia oddzieliły ziarno od plew i broń mają ludzie, którzy nie będą nią popełniać przestępstw. Prościej szczerze mówiąc nie jestem w stanie tego ująć. To pokazuje pierwsza tabelka.

 

http://www.wykop.pl/ramka/1354531/troche-statystyk-o-broni-palnej-w-polsce-i-na-swiecie/

 

Druga pokazuje, że autor jest totalnym kretynem bo na "ilość zabójstw" ma wpływ miliard innych, ważniejszych czynników typu - struktura społeczeństwa, poziom ścigania przestępstw, skuteczność sankcji prawnokarnych, nieuchronność sankcji i tak dalej i tak dalej... We wszystkich tych krajach istnieje POTRZEBA POZWOLENIA na broń i to jest kluczowa sprawa. Ewentualnie można się zastanawiać czy Niemcy mają lepszą regulację czy może Polacy po prostu mają w dupie posiadanie broni.

 

Reszta jest tak samo idiotyczna z podobnych powodów. Srsly, przecież to pięciolatek by zrozumiał...

Edytowane 29 Grudnia 2012 przez Luki

[Luki]

jak bowiem wytłumaczysz np. to, iż liberalizacja w dziedzinie dostępu do broni zmniejsza ilość przestępstw z nią popełnianych?

Proszę, pokaz mi dokładne dane, próbkę jaka została użyta, źródło(bo takie statystyki są często przekłamywane przez lobby producentów broni o czym niejednokrotnie mówiła policja), kraj i inne okoliczności a wtedy Ci odpowiem. Patrzenie na czysta korelację to najgorsze co może być bo świadczy tylko o ignorancji interpretujacego statystykę.

 

a twój komentarz odnośnie drugiej tabelki nie jest wart funta kłaków ;]

Ok, zrobię Ci tabelkę z lat 90. z Polski gdzie spadało bezrobocie i rosła ilość broni. To powinno utwierdzić Cię w przekonaniu, że liberalizacja przepisów dot. broni przyniesie nam szczęście i dobrobyt.

[Luki]

no co ty nie powiesz. trzeba było o tym pomyśleć zanim tak postąpiłeś post wcześniej.

Chyba kpisz Lorak. Właśnie ja wskazałem, że na liczbę przestępstw ma wpływ tysiąc innych czynników a broń może być jedynie kroplą w morzu, która może wpływać zarówno na zmniejszenie jak i na zwiększenie liczby przestępstw(nigdy nie będzie dało się tego zweryfikować bo nie da się oddzielić od siebie czynników, to fukcjonuje jako całosć). Naprawdę tego nie widzisz? Przerasta Cię to albo coś? Bo po raz kolejny ni odnosisz się do tego tylko rzucasz jakimś hasełkiem. Wpisz sobie w google "what causes criminality" albo coś w tym stylu i powiedz jak znajdziesz coś o broni, ok? W poważnej, naukowej pracy ofkors.

 

słuchaj, zróbmy taki myślowy eksperyment. załóżmy że te dane (bardziej liberalna polityka wobec broni -- > mniej przestępstw z jej użyciem) są ok pod każdym względem. jaki twoim zdaniem wynika (i dlaczego;]) z tego wniosek?

Po pierwsze zależy co oznacza "bardziej liberalna polityka". Bo to będzie albo zupełne zezwolenie jak w Stanach albo udoskonalenie procedury wydawania pozwoleń co ma OGROMNE znaczenie dla mojej odpowiedzi. W pierwszej sytuacji rzekłbym, że takie statystyki nigdy nie istniały, nie istnieją i istniec nie będą. W sytuacji drugiej powiedziałbym - broń dostali ludzie, którzy moga ja mieć i dopiero teraz następuję walidacja poglądów zwolenników broni(czyli, że przestępcy boją się odwetu, kontrataku etc...).

 

Swoją drogą, wczoraj oglądałem amerykańską komedyjkę "spy hard" w telewizji i jest cytat dot. naszej dyskusji

 

This is a great country where a man can sue anyone he wants anytime he wants. It's a great country because thousands of people die every year...from handguns, and,yet, at this very moment, you can still walk into a convenience store anywhere and buy one of those guns.

Edytowane 30 Grudnia 2012 przez Luki

[Chytruz]

Chytruz przepraszam, że się wtrącam w dyskusję ale porównania statów USA do innych krajów zacząłeś ty.

Porównania nie równają się porównaniom. Ogólnie posty Lukiego dot statystyk możesz traktowac jako moją odpowiedź w tej kwestii. Mnie to wszystko przypomina np prawo Laffera dotyczące podatków i wpływów z nich - jakbyś miał kraj, gdzie podatki wynoszą 80% i podniesiono by je do 90 okazałoby się, że wraz z ich wzrostem wpływy do budżetu państwa maleją (biznesy przechodzą w szarą strefę itp). Potem w kraju, gdzie podatki wynoszą 2% mówisz, że nie ma sensu ich podnosić, bo statystyki mówią, że z ich zwiększeniem przecież wpływy spadają. Tak samo jest z bronią, to że w restrykcyjnym państwie jak Polska, gdzie w rok przybędzie ci relatywnie bardzo mała liczba broni przestępczość spadnie (choć spaść moze z miliona różnych powodów), to nie znaczy, że ta zasada odnosi się do wszystkich miejsc i czasów. Zwłaszcza takich jak USA.

 

na jakiej podstawie tak twierdzisz? bo jeśli ktoś jest członkiem takiej kibicowskiej grupy, nawet na jej najniższym szczeblu, to co stoi na przeszkodzie, by poprzez innych członków tej grupy zdobył broń?

 

Żartujesz chyba. Myślisz, że jak z Bastillonem zaczniecie się udzielać na stadionie to ktokolwiek z ludzi z "czołówki" będzie z wami rozmawiał, nie mówiąc już, że dostaniecie od niego spluwę?

 

Światek kibiców (samego szczytu hierarchii) w jakimś, wcale nie tak dużym stopniu przenika się ze światkiem przestępczym, a nawet na tym szczycie hierarchii broń to skrajna rzadkość. Pewnie słyszałeś o zabójstwie "Człowieka" w Krakowie, zarąbanego przez 20 typów maczetami i widłami. Niejaki "M" podzieliłby dokładnie ten sam los, ale miał szczęście spi*****ić i zostać z powierzchownymi ranami. Niejakiego "S" również dojechali niemili panowie, ale tu skończyło się na lekkim wpierdolu i ucieczce. Wszyscy ci panowie to ścisły top bojówkarzy Cracovii (powiedzmy top 7), gangsterzy, dilerzy wysokiego szczebla, co najmniej jeden z tych trzech ma morderstwo na koncie. Ci i wielu innych gości żyje w Krakowie praktycznie w ciągłym narażeniu życia i zdrowia i jakoś nie mieli przy sobie klamki żeby się bronić. Więc jeśli oni nie mają, a tym bardziej dzielnicowa patologia, a "przestępca zawsze zdobędzie broń jeśli będzie chciał" to może znaczyć jedynie, że polski margines z jakichś niewyjaśnionych powodów brzydzi się bronią. Może tez znaczyć, że jednak o broń trudno, ale temu stanowczo zaprzeczasz, więc to musi być ta pierwsza przyczyna.

 

Polski menel, dres, kibol i inny cham z dzielnicy w 99,95% przypadków nie ma kontaktów, które pozwoliłyby mu zdobyć broń. Zapewne w ok 99,9998% przypadków nie ma kilku tysięcy złotych na zbyciu, żeby zdobyć gadżet, którego trzymanie w kieszeni przy pierwszej kontroli policji załatwi mu bilet za kraty. Także sorry, ale "przestępca zawsze będzie mieć broń" - please. Europejskie odpowiedniki murzynów w stanach czyli goście w kapturach siedzący na klatkach dostępu do broni nie mają dlatego, że istnieją takie restrykcje a nie dlatego, że im kręgosłup moralny nie pozwala.

[wowo]

oczywiście masz racjęco do broni posiadanej przez kibiców, dresów etc. Nawet mafia rzadko posiadała broń przy sobie (pruszków) bo to problemy przy ewentualnym złapaniu. Myślałem, że rozmawiamy o USA a nie Polsce czy Europie. Moje wątpliwości dotyczą USA bo od tego się zaczęło.

[Chytruz]

to tak w ogóle jaki jest i na czym się opiera (jakie dane) twój argument przeciw liberalizacji dostępu do broni?

 

Pomyślmy, pierwszym byłaby zapewne 15-30 razy większa liczba morderstw z użyciem broni, o której już mówiłem i którą tak ładnie zignorowałeś.

 

jeśli ma kontakty, które pozwalają mu kupić prochy to tym samym ma pozwalające zdobyć broń. tylko wymaga to więcej zachodu.

Nie ośmieszaj się lorak, chyba za dużo seriali się naoglądałeś, "prochy" może kupić każdy gimnazjalista, ja też mogę kupić i gdybym chciał zdobyć spluwę ścieżką "dilerską", to nawet nie wiedziałbym od której strony się za to zabrać, bo większość dilerów to totalne płotki, które biorą towar od innych totalnych płotek.

 

No i może masz jakąś teorię dlaczego jednak polski element z grubsza nie strzela, skoro każdy może mieć broń kiedy chce.

 

jaka masa nieuzasadnionych wniosków. nie wiesz przecież dlaczego nie mieli broni (w sumie może nawet nie wiesz tego czy rzeczywiście nie mieli - bo widziałeś raport policyjny, albo były na ten temat wzmianki w gazetach?), czy np. to że oni nie nosili jej chodząc po mieście nie oznacza, iż jej nie posiadali lub że ktoś chcący ją zdobyć jej nie zdobędzie!

Czemu wiec goscie, którzy przyszli zajebać Człowieka nie zastrzelili go, tylko w 20 osób musieli młócić maczetami? Czemu wszystkie te "akcje" w Krakowie załatwia się bez broni palnej? I w ogóle czemu tak mało jest przestępstw z bronią, skoro każdy może ją mieć tak łatwo?

[Chytruz]

zignorowałem uzasadnienie?

 

Mamy państwa gdzie broń jest łatwo dostępna (USA) i takie, gdzie o nią trudno (w Europie). W pierwszym masz 15-30 razy większe szanse zostać zastrzelonym, odpowiedziałeś na to: "i to wyczerpuje temat?". Nie odpowiedziałeś mi też skąd polski menel weźmie kilka tysięcy złotych na spluwę (która to cena jest tak wysoka też z pewnych powodów).

 

a te totalne płotki od innych totalnych płotek? ten łańcuszek nie jest tak skomplikowany jak ci się wydaje.

Oczywiście że jest. Nie wiem czy "skomplikowany" to najlepsze słowo, raczej jest pełen poważnych przeszkód.

 

wszystkie, czyli ile na przestrzeni jakiego okresu?

Od kiedy tylko sprzęt pojawił się w kibolskich porachunkach, czyli gdzieś połowy lat 90-tych.

 

zresztą czy ty w ogóle wiesz ile jest np. napadów z użyciem broni?

Z użyciem broni czy "przedmiotem przypominającym broń"? Bo goście z pistoletami na kulki wpadają w kantorach i bankach chyba każdego miesiąca.

[Chytruz]

poza tym nie podałeś źródła danych (mimo że nieco inne okresy czasu, to jednak istotnie różnią się od tych z wykopu dla niemiec i polski).

Dane ONZ

 

http://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/statistics/Homicide/Homicides_by_firearms.xls

 

a dlaczego tak powiedziałem to już zapomniałeś? np. różnice demograficzne nic nie znaczą? dlaczego zatem nie pokazałeś jak to wygląda w szwajcarii czy angoli?

A co mi kurde z tego, że mam karabin w Szwajcarii jak nie mam do niego amunicji? Nienaładowanym pistoletem chyba jeszcze nikogo nie zastrzelono.

 

Różnice demograficzne grają drugoplanową rolę, może jak napiszesz o jakie dokładnie ci chodzi to napiszę coś wiecej. Bo na przykład bardzo wysoki udział młodzieży w społeczeństwie bardzo często kończy się rozmaitymi niepokojami, a np we Francji jest cała masa wrogich państwu nastolatków żyjących na marginesie i bez żadnych perspektyw. I chociaż potrafią podpalać szpitale, szkoły i całe dzielnice jak sie wkurwią, to strzelaniny należa tam do wyjątków.