iPope

[lorak]

przepraszam ze drugi post:

tu jest oficjalny dokument z raportu sedzi Murphy

dokument o nazwie part 2

kolo punktu 1.8 i 1.9 jest informacja o ilosci

 

raport dotyczy 46 ksiezy, ale branych pod uwage bylo 172, w stosunku do ponad stu uznano ze sie to ich dotyczy. (a to tylko archidjecezja Dublinska).

aha raport odnosi sie do okresu 1975-2004.

czesc ksiezy zaprzecza, ale niektorzy sie przyznawali, jeden przyznal sie do wykorzystywania 100 dzieci, inny ze robil to raz na dwa tygodnie przez 25 lat

 

http://www.justice.ie/en/JELR/Pages/PB09000504

 

dla mnie to masowka.

pewnie ze nie jest to wiekszosc ksiezy, ale nie sa to odosobnione przypadki.

no i ilu ogółem był przez ten czas księży w tej archidiecezji dublińskiej? kilkanaście tysięcy? kilkadziesiąt? i 46 - nawet nie skazanych, lecz których analizowano, tak? - ma świadczyć o masówce?! że było tego dużo? dajże pan spokój. ulegasz medialnej propagandzie - mało, lub na ogół żadnych kornetów (nie jesteś nawet w stanie podać ilu jest ogółem duchownych i ilu z nich zostało skazanych za pedofilię), tylko efektowne słowa działające na emocje.

 

http://pilaster.blog.onet.pl/Pedofilia- ... 8211,RS1,n

[Xamel]

czyli twoim zdaniem jest w porzadku za kosciol probowal to zataic, bo procent pedofili wsrod ksiezy odpowiada mniej wiecej procentowi pedofili w spoleczenstwie. czyli ze przybaleznosc do kleru koscielnego stawia tych pedofili ksiezy ponad prawem, poniewaz instytucja do ktorej naleza moze tuszowac sprawe.

brawo lorak.

ja Ci podaje strone ministerstwa sprawiedliwosci z raportem komisji rzadowej, a ty mi qrwa podajesz link do krytyki propagandowki i polowania na czarownice?

przestan blaznowac

zaznajom sie poobieznie z podanymi linkami. potem pogadamy.

ja nie mowie o jakims gowniarskim obrzucaniu kleru blotem, tylko o powaznej sprawie w ktora zaangazowany jest rzad sady i policja.

[lorak]

ja Ci podaje strone ministerstwa sprawiedliwosci z raportem komisji rzadowej,

no i jakie wnioski z tego płyną? (nie jestem w stanie przeczytać teraz tego prawie 500stronicowego raportu) jesteś chociaż w stanie powiedzieć ilu w tym czasie było księży w tej archidiecezji, a ilu skazano? zacznij może od tego, zamiast miotać emocjami i oskarżeniami.

 

a ty mi qrwa podajesz link do krytyki propagandowki i polowania na czarownice?

 

podałem ci link do w miarę naukowej analizy tego zjawiska. ty natomiast rzucasz tylko słowami bez pokrycia. rozdmuc***esz tą kwestię, tak samo jak robi to medialna propaganda i z rzadkich przypadków chcecie zrobić regułę: kościół jest zły, bo księża to pedofile. tymczasem fakty są takie, że bardzo niewielu księży to pedofile. tak, źle to o nich świadczy, ale w jaki sposób uprawnia cię to do negatywnej oceny całego duchowieństwa? (bo to właśnie robisz)

 

poza tym jeśli naprawdę tak się przejmujesz pedofilskim zagrożeniem, to szczególnie zwróć uwagę na środowisko psychologów dziecięcych.

[Xamel]

lorak czy ty chociaz przeczytales co ja napisalem?

"Kosciol jest zly bo ksieza do pedofile?"

wtf?

Przesylabizuje dka Ciebie:

 

Nie wiem czy Kosciol jest zly.

wiem ze z Kosciolem jest cos bardzo nie w pozadku, bo wazni dostojnicy Kosciola probuja tuszowac sprawy lamania prawa przez czlonkow kleru.

Biskup kosciola klamal przed komisja rzadowa (przedstawiciel prawa!!!) zeby zatuszowac lamanie prawa przez ksiezy.

nie wiadomo jak wysoko w hierarchi to siega (ani jak szeroko, podobny skandal byl w stanach, ciekawe czy u nas nie ma tych ksiezy pedofili czy dobrze to ukrywaja) ale postawa Watykanu i Papieza jest co najmniej watpliwa.

nie wiem czy ilosc przypadkow mozna nazwac masowka, czy nalezy stwierdzic ze bylo ich duzo.

faktem jest ze w sprawe zaangazowany jest rzad, kontakty ksiezy z dziecmi poddane sa jakiemus rodzajowi nadzoru policyjnego (nie wiem dokladnie w jakiej formie), ministerstwo sprawiedliwosci oznajmilo za tajemnica spowiedzi nie jest prawem nadzednym nad prawem sadowym i nie mozna sie nim zaslaniac.

 

to sa fakty.

[lorak]

Nie wiem czy Kosciol jest zly.

wiem ze z Kosciolem jest cos bardzo nie w pozadku, bo wazni dostojnicy Kosciola probuja tuszowac sprawy lamania prawa przez czlonkow kleru.

 

czyli, że jednak sporadyczne przypadki pedofilii jako takie nie mają znaczenia, lecz chodzi ci o to, jak się zachowują niektórzy z wyżej postawionych księży próbując zatuszować przypadki łamania prawa, tak? w jaki sposób to niby świadczy o tym, że z kościołem jest coś bardzo nie w porządku? bo tak samo nie w porządku jest z np. policją, wojskiem, różnorakimi firmami czy wszelkimi rządami.

[Xamel]

 

Nie wiem czy Kosciol jest zly.

wiem ze z Kosciolem jest cos bardzo nie w pozadku, bo wazni dostojnicy Kosciola probuja tuszowac sprawy lamania prawa przez czlonkow kleru.

 

czyli, że jednak sporadyczne przypadki pedofilii jako takie nie mają znaczenia, lecz chodzi ci o to, jak się zachowują niektórzy z wyżej postawionych księży próbując zatuszować przypadki łamania prawa, tak? w jaki sposób to niby świadczy o tym, że z kościołem jest coś bardzo nie w porządku? bo tak samo nie w porządku jest z np. policją, wojskiem, różnorakimi firmami czy wszelkimi rządami.

ten Twój post to czysta demagogia i zaślepienie. Rozwinę to później. Przeczytałem też art z podanego linku i jest on niestety naszpikowany bzdurami. Weźmy to

Że owi przełożeni

ukrywają ich przed organami ścigania,

wyrabiają fałszywe dokumenty

tożsamości , fundują operacje

plastyczne i w ogóle pomagają

umknąć sprawiedliwości wszelkimi

dostępnymi sposobami , czyli „ tuszują

skandal pedofilski” . Wytłumaczenie to

jednak jest kompletnie niewiarygodne

i to, z co najmniej dwóch powodów.

Po pierwsze, mimo tytanicznych

wysiłków świeckich humanistów,

jeszcze żaden duchowny na świecie

nie został skazany za utrudnianie

śledztwa, mataczenie, zacieranie

śladów , niszczenie dowodów , i pomoc

przestępcy w uniknięciu

sprawiedliwości, co przecież też jest

przestępstwem.

Autor nie jest świadom najwyraźniej istnienia raportu sędzi murphy, który dotyczy właśnie tego i wymienia z nazwiska 4 kolejnych arcybiskupów Dublina. A biskup magee z cloyne ukrywa od momentu ogłoszenia raportu z cloyne. Ponoć spierdolił do stanów i popsuje statystyki skazanych. Więcej jutro.

[Xamel]

 

Nie wiem czy Kosciol jest zly.

wiem ze z Kosciolem jest cos bardzo nie w pozadku, bo wazni dostojnicy Kosciola probuja tuszowac sprawy lamania prawa przez czlonkow kleru.

 

czyli, że jednak sporadyczne przypadki pedofilii jako takie nie mają znaczenia, lecz chodzi ci o to, jak się zachowują niektórzy z wyżej postawionych księży próbując zatuszować przypadki łamania prawa, tak? w jaki sposób to niby świadczy o tym, że z kościołem jest coś bardzo nie w porządku? bo tak samo nie w porządku jest z np. policją, wojskiem, różnorakimi firmami czy wszelkimi rządami.

ten Twój post to czysta demagogia i zaślepienie. Rozwinę to później. Przeczytałem też art z podanego linku i jest on niestety naszpikowany bzdurami. Weźmy to

Że owi przełożeni

ukrywają ich przed organami ścigania,

wyrabiają fałszywe dokumenty

tożsamości , fundują operacje

plastyczne i w ogóle pomagają

umknąć sprawiedliwości wszelkimi

dostępnymi sposobami , czyli „ tuszują

skandal pedofilski” . Wytłumaczenie to

jednak jest kompletnie niewiarygodne

i to, z co najmniej dwóch powodów.

Po pierwsze, mimo tytanicznych

wysiłków świeckich humanistów,

jeszcze żaden duchowny na świecie

nie został skazany za utrudnianie

śledztwa, mataczenie, zacieranie

śladów , niszczenie dowodów , i pomoc

przestępcy w uniknięciu

sprawiedliwości, co przecież też jest

przestępstwem.

Autor nie jest świadom najwyraźniej istnienia raportu sędzi murphy, który dotyczy właśnie tego i wymienia z nazwiska 4 kolejnych arcybiskupów Dublina. A biskup magee z cloyne ukrywa od momentu ogłoszenia raportu z cloyne. Ponoć spierdolił do stanów i popsuje statystyki skazanych. Więcej jutro.

[Kily]

doszlo do tego ze minister sprawiedliwosci wydal oswiadczenie ze spowiednicy NIE SA WYJECI spod obowiazku zawiadomienia policji o pedofilstwie. co w praktyce zapewne oznacza odpowiedzialnosc karna za wspolodzial w przedstepstwie w razie zatajenia.

Nieprawda. Za samo niezawiadomienie o pedofilii nie odpowiada się ani z art. 18 § 3 k.k. (pomocnictwo przez zaniechanie), ani tym bardziej z art. 2 k.k. (sprawstwo przez zaniechanie).

Nie odpowiada się również z art. 240 § 1 k.k. (odrębne przestępstwo niezawiadomienia organów ścigania, jednak wśród przestępstw, których to dotyczy, nie ma pedofilii).

Takiego księdza obejmuje jedynie art. 304. § 1 k.p.k., który mówi o "społecznym obowiązku" i oczywiście nie posiada normy sankcjonującej.

 

a dlaczego ksiadz dostaje od prezydentow/partii olbrzymie polacie terenow

Bo za komuny mu je zabrano? Może nie bezpośrednio mu, ale reprezentuje on organizację, jaką jest Kościół.

To jest powód, żeby po upadku komuny oddać tej organizacji majątek z ogromną nawiązką kosztem milionów jakże "wspaniale" traktowanych w PRL-u obywateli?

[Xamel]

Kily :

kontekst byl "w Irlandii" i w zwiazku z tym polskie prawo ma sie do tego nijak.

jest to zreszta kwestia bardzo swierza, zwiazana z ostatnim raportem (zeszla sroda?) i prawdopodobnie podstawa prawna dopiero ma byc przygotowana.

ale absolutnie zapowiedzial odpowiedzialnosc karna W IRLANDII.

btw: niektorzy ksieza juz staja okoniem zapowiadajac ze predzej pojda do wiezienia niz zdradza tajemnice konfesjonalu. co oznacza ze zapewne bedzie wiecej ksiezy za kratkami niz za kratkami konfesjonalu. co z kolei nie robi roznicy bo juz i tak malo ludzi chodzi do kosciola.

[elwariato]

Dyskusja weszła na nowe szczyty absurdy, ale ciekawe że na każdym właściwie forum, pod każdym właściwie tekstem czy to o beatyfikacji czy to o darciu zdjęcia przez sinead o'connor te same brednie się pojawiają, ja wiem ze to jest jak walka z wiatrakami ale i tak odpowiem bo w sumie tylko na tym forum się udzielam wiec może jakoś wypada się wypowiedzieć.

 

Co do tuszowania @Xamel to co ty jesteś naiwny nastolatek żeby pi*****ić takie bzdety, hierarchia kościelna nie jest inna od jakiejkolwiek organizacji czy to politycznej czy finansowej, może i przykre że tak jest ale co poradzić, i zareagowała w najbardziej możliwy do przewidzenia sposób czyli chciała zamieść sprawę pod dywan. Głupi zrobili i ponoszą w związku z tym konsekwencje, to wszystko było absolutnie oczywiste do przewidzenia.

co oznacza ze zapewne bedzie wiecej ksiezy za kratkami niz za kratkami konfesjonalu. co z kolei nie robi roznicy bo juz i tak malo ludzi chodzi do kosciola.

 

no i co to zdanie ma znaczyć, czyli według ciebie większość księżny to zboczeńcy, to próbujesz zasugerować :evil: o ilości luda w kościołach też wiesz swoje, zapraszam do moich parafii to sie może zdziwisz. jak można gadac z kimś takim jak ty w tym temacie. Księży pedofili jest w ogóle kleru nie więcej niż promil zdajesz sobie z tego sprawę człowieku, wiesz że o wiele więcej przypadków zwyrodnienia jest choćby w przedszkolach, i innych temu podobnych profesjach gdzie ma się kontakt z dzieciakami, trzeba być strasznie naiwnym aby nie zdawać sobie z tego sprawy że w tego typu zawodach takie sprawy się dzieją i kościół nie jest tu wyjątkiem bo księża, tu się k**** zdziwisz, to też niestety ludzie :?

 

Ja jestem katolikiem nie mam zamiaru się tego wstydzić bo banda zjebów teoretycznie wyznających ta samą wiarę co ja zrobiła co zrobiła, równie dobrze mógłbym się wstydzić tego że jestem polakiem itd. Mój kumpel był wolontariuszem w kidprotect i ja też miałem okazję mu kilka razy pomagać, nieraz mieliśmy podobnego typu dyskusje i całe to pi****lenie o kościele jako organizacji złej to przeważnie pomylona gadka bandy hipokrytów których jedyna forma troski o losy dzieciaków jest właśnie takie tylko gadanie i nic k**** jego mać więcej, jeszcze wytwarzając taką atmosferę sprzyja się pedofilii bo odwraca uwagę od większych ognisk tego zjawiska, ale co ciebie to k**** obchodzi ty jak i pierdolona większość lubicie sobie tylko pogadać :? ( i nawet nie wiesz jakbym się ucieszył gdybyś mnie przekonał ze jest inaczej).

 

ps. To co @ai3 podsunął na początku tematu też jest bardzo ciekawe, laicki zachód to jest dopiero k mać wzór do naśladowania, obiekt celebracji obrządku supermarket, cel życia lans furą Spoko na zachodzie mi się ten laicyzm bardzo podoba, ale młodzi tamtych społeczeństw czy ich potomkowie już tacy laiccy nie będą bo muzułmanie tacy wyrozumiali nie są. Na zachodzie ta banda cweli pierdoląca o laickości państwa jest tylko mocna przeciwko nie wojującej już mieczem religi chrześcijańskiej ale jak im w piątek zapierdolą ulice ze swoimi dywanikami to już siedzą cicho jak myszy pod miotłą :?

[Xamel]

@elwariato:

jak ja lubie takie wyrywanie zdan z kontekstu. przeczytalbys zdanie bezposrednio przed tym co zacytowales, to wiedzialbys ze sugeruje iz zapewne wielu ksiezy nie bedzie chcialo lamac tajemnicy spowiedzi a nie ze wiekszosc jest zboczencami.

 

jesli kosciol (taaa w tym kontekscie z malej) jest taka sama instytucja jak inne instytucje finansowe, to nalezy to jasno powiedziec, okreslic rodzaj uslug swiadczonych w kosciele i pobierac za to oplate. i odprowadzac podatek. a nie mydlic oczy ze Kosciol to organizacja religijna.

 

co do ostatniego akapitu to ogolnie sie zgadzam, taka laicka francja jest wstanie kazde gowno wylac na watykan, ale muzulmanom wolno wszystko. niby odzywaja sie jakies glosy rozsadku ale ogolnie to przyszlosc wyglada spod turbanu.

 

aha, a co do ludzi w kosciolach to znowu konteks: w Irlandii. na temat Polski sie wogole nie wypowiadam. tu sie wyludnilo po tych raportach.

[Xamel]

 

Nie wiem czy Kosciol jest zly.

wiem ze z Kosciolem jest cos bardzo nie w pozadku, bo wazni dostojnicy Kosciola probuja tuszowac sprawy lamania prawa przez czlonkow kleru.

 

czyli, że jednak sporadyczne przypadki pedofilii jako takie nie mają znaczenia, lecz chodzi ci o to, jak się zachowują niektórzy z wyżej postawionych księży próbując zatuszować przypadki łamania prawa, tak? w jaki sposób to niby świadczy o tym, że z kościołem jest coś bardzo nie w porządku? bo tak samo nie w porządku jest z np. policją, wojskiem, różnorakimi firmami czy wszelkimi rządami.

 

niestety nie mam czasu wiec bedzie po lebkach i chaotycznie. i na pewno coś pomine.

"sporadyczne przypadki pedofili" :

taaa, bardzo sporadyczne, dotyczące tylko kilkudziesięciu ksiezy, ktorym uchodziło to na sucho przez 20 lat, i dotyczyło zapewne paru tysięcy dzieci/ofiar. wiesz ja mowie o grupie ludzi którzy maja sp... zycie, a ty mówisz o cyferkach ktore są statystycznie małe. sporadyczne. to bardzo po chrześcijańsku.

mnie w kosciele uczono ze Kosciol zajmuje sie wszystkimi maluczkimi, a nie ze robi sie przerób by numbers.

to co stosujesz to podejście komunistyczne (dziadek Stalin i jego poslijcie tam na te czołgi sto tysięcy chłopa, mamy jeszcze milion w zapasie), i jest zabiegiem socjotechnicznym. jeżeli cos jest statystycznie małe to jest sporadyczne i pomijalne. nie tego uczył Chrystus czy choćby Jan Paweł II.

mam rozumieć ze jak liczba ofiar bedzie porównywalna do liczby ofiar faszystow to nie bedzie pomijalnie mała?

spójrzmy zreszta na to "sporadycznie" przez pryzmat artu ktory podlinkowales.

pada tam takie stwierdzenie :

żeby mówić o tym ze liczba podofili wsrod kleru jest większa niz w reszcie społeczeństwa musiałoby byc w Polsce w ciagu 20 lat skazanych ponad 48 klerykow.

teraz robimy pewne uproszczenia, ale chodzi mi tylko o skale zjawiska.

uproścmy przeniesienie na grunt irlandzki.

Polska jest około 10 krotnie ludniejsza niz Irlandia (nieco mniej ale upraszczamy)

w ciagu 20 lat górna granica normy to 4,8 tak?

tymczasem raport sedzi Murphy mówi o zarzutach wobec 170 ksiezy, z czego wobec ponad 100 były twarde podstawy, a 46 jest wymienionych w raporcie z nazwiska.

to co nalezy dodac to to ze prawdopodobnie nie wszyscy ci ksieza zostali skazani(przedawnenie, jeszcze o tym bedzie) ale trzeba tez rozumieć ze celem raportu Murphy'ej nie jest stwierdzenie czy ksieza Ci dopuścili sie pedofilstwa, ale czy Kosciol ukrywał te przypadki/tych ksiezy przed wymiarem sprawiedliwosci.

nie oznacza to ze tylko tych 46 zostało (by) skazanych, ale ze to były wybrane przykłady na ktorych oparto materiał dowodowy odnośnie ukrywania pedofilstwa.

w raporcie stwierdzone jest niejako przy okazji ze sexual abuse of children miał miejsce, i ze cześć ksiezy sie przyznała (a cześć zaprzecza). podobno są tez szacunki ze na kazde zgłoszenie przestępstwa 4 osoby tego nie zgłosiły (o tym zaraz).

popatrzmy wiec z grubsza na skale - w normie byłoby 4,8 księdza na 20 lat na Irlandię, podczas gdy raport mówi o 46, prawdopodobnie mogliby wymienić 100, a byc moze było tego wiecej.

46 to z grubsza 10 razy ponad normę. BA, raport dotyczy archidiecezji Dublinskiej, około 2mln ludzi, z czego 1,3mln to katolicy. czyli szachowy z grubsza te 46 to 20 razy ponad normę ustalona w tym arcie.

popatrzmy z innej perspektywy: lorak napisałeś ze tam przez 20 lat było kilkadziesiąt tysięcy ksiezy.

na Wiki piszą ze teraz pracuje tam 700 ksiezy. żeby przez 20 lat było kilkadziesiąt tysięcy, trzeba by praktycznie co roku wymieniać wszystkich ksiezy. nigdzie nie ma takiej rotacji, proboszczowie są w swoich parafiach i po kilkadziesiąt lat, młodzi ksieza przychodzą do parafii na kilka lat, po czy rotuja miedzy parafiami WEWNĄTRZ archidiecezji. owszem cześć przenosi sie poza, cześć umiera itp, ale ta rotacja daje zapewne liczbę moze 2 moze 3 tys ksiezy. tych 100 ksiezy to przy tym pare procent, a nie pomijalne promile.

jesli dodamy do tego ze w archidiecezji Dublinskiej jest 200 parafi, szansa na trafienie na pedofila w parafi przekraczają zapewne 10%. (w Cloyne raport dotyczy 19 ksiezy na jakies 80 parafii)

ale spójrzmy z jeszcze innej strony. mówimy o paru tysiącach skrzywdzonych dzieci.

jak moze chrzescijanin uznać pare tysięcy dzieci za "sporadyczne"??

 

wrocmy teraz do przedawnienia i do niezglaszania sie ofiar.

autor artykułu, i zapewne wszyscy myślący według jego wytycznych stwierdza cos w stylu :

sprawami ksiezy pomowionych o pedofilstwo specjalnie zajmują sie po przedawnieniu, żeby uniknąć kłopotliwych przewodów sądowych,gdzie moze sie okazać niewinność księdza , za to mozna bezkarnie oczerniac.

na temat niezgloszenia przestępstwa autor pisze cos tak głupiego i obrazliwego, ze szkoda mi to tu przytaczać, powiem tyle ze jakby to powiedział w twarz komuś z rodziny ofiar to dostałby w maskę z miejsca.

autor wygodnie stosuje uproszczenia, zupełnie nie zadając sobie trudu sprawdzenia czemu tak sie działo. (bo zapewne mogłoby sie okazać ze jednak nie ma racji, a to niewygodne)

warto by sie było np. zainteresować jakie uwarunkowania społeczne i kulturowe w Irlandii spowodowały przedawnienie i niezglaszanie przestępstw seksualnych ksiezy.

jakby to napisać?

20 lat temu w Irlandii ksiądz byl bardzo ważna i szanowaną osoba.

na jego widok nalezalo przejść na druga strone ulicy i sie przywitać.

byli jedna z 4 najbardziej szsnowanych i WPŁYWOWYCH profesji.

słowo księdza było święte.

biorąc pod uwage wpływy Kosciola w Irlandii, nie dziwne jest ze biskupi byli w stanie wpływać na policję, w celu ukrywania ksiezy. prawo cywilne było za słabe żeby mozna ich było skazywać. do tego było słowo księdza przeciw słowu dziecka... Do tego trzeba dodac ze taki cyniczny sukinsyn jak autor artu raczej nie zrozumie sytuacji dziecka wykorzystywanego seksualnie. wszyscy księdza powazali, bali sie go, rodzice mówili ze księdza trzeba sie słuchać - zapewne cześć dzieci myślała ze tak powinno byc, i dopiero jako dorośli byli w stanie to ocenić.

albo dzieci ktore mówiły o tym rodzicom, którzy im nie wierzyli, bo przecież to ksiądz!!!

 

 

dalej:

"niektorzy dostojnicy Kosciola, którzy próbowali tuszowac łamanie prawa" to np. czterech kolejnych arcybiskupow Dublina którzy ukrywali to przez 20 lat, albo np. biskup Magee ktory byl sekretarzem Jana Pawła I, (znalazł go martwym), przez pól roku byl sekretarzem JPII, i ktory (zgodnie z tym co napisali w gazecie cytując aktualnego arcybiskupa Dublina dr. Martina, z niedzieli, mozna to sprawdzić) tuszowal sprawy z Cloyne zgodnie z wytycznymi Watykanu (żeby nie ujawniać łamania prawa wsrod ksiezy, BTW teraz juz papież kazał współpracować).

Wikipedia podaje tez (to Wikipedia wiec trzeba sprawdzić) ze ponoć osoby ujawniajace przestępstwa seksualne ksiezy są lub były objęte ekskomunika.

 

a co do porównania Kosciola do wojska i innych organizacji, to rozumiem ze w Twojej okolicy te organizacje prowadzą cotygodniowe spotkania na ktorych nauczaja o moralności, oraz prowadzą co roku szereg zajęć z dziecmi w różnym wieku w celu przekazania im zasad moralnych. żeby dostac sie do tych organizacji przechodzi sie paroletnie szkolenia ktorych główna częścią jest zapoznanie sie z zasadami moralności i etyki i pracami filozofów kościelnych itp. gdzie ty mieszkasz?

[lorak]

nie rozumiem cię Xamel. możesz napisać o co ci chodzi? tzn. tak, były przypadki pedofilstwa wśród duchownych, tak samo jak przypadki tuszowania tych przestępstw, ale co ty chcesz przez to powiedzieć? że wszyscy duchowni to pedofile? że kościół jest zły? to mi wyjaśnij.

[P_M]

nie rozumiem cię Xamel. możesz napisać o co ci chodzi? tzn. tak, były przypadki pedofilstwa wśród duchownych, tak samo jak przypadki tuszowania tych przestępstw, ale co ty chcesz przez to powiedzieć? że wszyscy duchowni to pedofile? że kościół jest zły? to mi wyjaśnij.

 

Że kościół nie różni się niczym od każdej innej organizacji, dba tylko o swoją reputację kosztem innych, byle nie swoim. A kościół aspiruje do miana organizacji "duchownej" w której takie rzeczy

 

a) nie powinny się dziać

nie powinny być zamiatane pod dywan

c) jeśli już się dzieją to powinny zostać podjęte działania eliminujące je.

 

Tymczasem ciężko znaleźć moralne usprawiedliwienie działań i zachowania kościoła, papieża, całej hierarchii kleru jeśli chodzi o zjawisko pedofilii.

Wszystko stawia się w linii pt."W społeczeństwie też są takie przypadki, a my jesteśmy częścią społeczeństwa"

 

Tylko jaki sens ma, tworzenie reguł, zakazów, nakazów, dogmatów etc. kiedy tak naprawdę to społeczeństwo i jego otoczenie reguluje nasze działania. I mówiąc o pedofilii w ten sposób, kościół tym samym skazuje na siebie wyrok, pokazując że jako instytucja duchowna, tak naprawdę nie ma żadnego wpływu na siebie, ani na innych, zaś społeczeństwo i otoczenie ma wpływ na nich.

[Xamel]

nie rozumiem cię Xamel. możesz napisać o co ci chodzi? tzn. tak, były przypadki pedofilstwa wśród duchownych, tak samo jak przypadki tuszowania tych przestępstw, ale co ty chcesz przez to powiedzieć? że wszyscy duchowni to pedofile? że kościół jest zły? to mi wyjaśnij.

po 1 to +1 do tego co napisal P_M

po drugie : nie nazwalbym tego "przypadki".

po 3:

nie wszyscy duchowni sa pedofilami. czy Kosciol jest zly?

to trudno ocenic, kazdy musi sam to sobie przemyslec.

ja uwazam ze o takich rzeczach trzeba rozmawiac, bo jak wszyscy w Kosciele podadza sobie rece, poklepia sie po ramionach i powiedza "jest dobrze" to Kosciola juz nic nie uratuje.

to co teraz wychodzi na jaw powoduje ze chce trzymac sie od Kosciola jak najdalej, nie zamierzam posylac tam dzieci, i jestem ogolnie rzecz biorac nastawiony negatywnie.

taki Kosciol mi potrzebny nie jest.

zawsze myslalem wlasnie kategoriami, ze przeciez ksieza to ludzie, sa gorsi lub lepsi, czesc jest pazerna na kase, czesc na wladze, czesc zyje w celibacie tylko z nazwy, ale ogolnie rzecz biorac Kosciol i religia sa potrzebne wielu ludziom, zwlaszcza tym starszym i tym w gorszym polozeniu.

ale sprawa z pedofilia jest czyms co dla mnie zmienia sytuacje diametralnie - jezeli Kosciol rozwiazanie tej kwestii widzi w ukrywaniu, bo szkody

wyrzadzone UJAWNIENIEM moga oslabic wladze i wplywy Kosciola, to trzeba jasno powiedziec ze przekroczyl pewna granice. to ze poswieca sie dobro dzieci w imie idei, kaze zastanowic sie jaka to idea, i czy ma to cos wspolnego z nauka Chrystusa?

Czy Kosciol obawia sie swojej kompromitacji i upadku (przy ewentualnych masowych odejsciach ludzi) ze wzgledu na tych ludzi ktorzy ucierpia pozbawieni jego wsparcia, czy ze wzgledu na to ze kler zostalby pozbawiony dochodow i zrodel utrzymania?

i w tym pierwszym przypadku trzeba zadac pytanie czy poswiecanie dzieci ze wzgledu na innych ludzi nie jest zle? czy to jest wogole po chrzescijansku?

co jeszcze ukrywa Kosciol?

moze to tylko domek z kart/klamstw, ktory sie rozpadnie przy ujawnianiu prawdy?

a moze to tylko pusta skorupa, bez Boga w srodku, na ktorej pasozytuje kler?

i co z tym zrobic?

czy Kosciol potrafi sie zmienic od wewnatrz? bo jak na razie nie wyglada na to, sprawe pedofilii porzadkuje za nich swiecki wymiar sprawiedliwosci.

moze nalezy wszystkich przeprosic, zgasic swiatlo i zaczac od poczatku, lokalnie, praca u podstaw wg nauki Chrystusa a nie Krezusa?

[elwariato]

a) nie powinny się dziać

Takie rzeczy to się nigdzie nie powinny dziać, dla mnie ktos wykorzystujący dzieciaki w przedszkolu czy w kościele to taki sam cwel ( to wyzwisko akurat tutaj bardzo się sprawdza, chociaż powinno być "przyszły" jeśli dotąd nie był notowany). Kościół to nie jest oczywiście organizacja jak każda inna ale serio dziwi m nie podejście ludzi do tej akurat kwest i całe to zdziwienie, 2 tysiąclecia pokazały chyba że wśród księży również zdarzają się ludzie źli.

 

Dla mnie jednak to jest w pewnym sensie nagonka bo tych złych jest zdecydowanie mniej niż tych dobrze wykonujacych swoją robotę. Tak jak mówiłem równie dobrze mozna by przypiąc łatkę szmalcowników polakom bo podczas II wś zdarzały się przypadki wydawania żydów.

 

Ta cała dyskusja jest zrozumiała bo fakt kamuflowania, i to jeszcze w taki sposób, przypadków molestowania jest absolutnie karygodny, chociaż mnie ciekawi jak by wyglądała sytuacja gdyby hierarchia kościelna zachowała się inaczej, czy przypadkiem ktoś by wtedy o tym pamiętał. Widać jaką to burzę wywołało biskupi itp. wiedzieli jakie echo to wywoła, dlatego mnie to również nie dziwi że ich reakcja taka była, głupia karygodna, ale można się było jej spodziewać.

moze to tylko domek z kart/klamstw, ktory sie rozpadnie przy ujawnianiu prawdy?

a moze to tylko pusta skorupa, bez Boga w srodku, na ktorej pasozytuje kler?

Stanął byś twarzom w twarz i powiedział to księżą którzy na misjach wykonują świetną robotę w znoju i ubóstwie, albo tym którzy w Polsce w biednych wiejskich parafiach ledwo wiążą koniec z końcem, jeszcze raz zapytam czemu mają służyć tego typu uogólnienia, nie tylko w tym wypadku zresztą, tylko dlatego że komuś łatwo jest widzieć tylko czarne albo białe :?

moze nalezy wszystkich przeprosic, zgasic swiatlo i zaczac od poczatku, lokalnie, praca u podstaw wg nauki Chrystusa a nie Krezusa?

Ale @Xamel ty nie Luter jesteś a to nie jest średniowiecze, naprawdę są sposoby wpływania na swój Kościół Katolicki, czy jakikolwiek inny, niestety tak jak powiedziałem większośc ludzi wieszających psy na nim ma to mocno w dupie sa tylko pieniaczami którzy lubią sobie pogadać.

[P_M]

Stanął byś twarzom w twarz i powiedział to księżą którzy na misjach wykonują świetną robotę w znoju i ubóstwie, albo tym którzy w Polsce w biednych wiejskich parafiach ledwo wiążą koniec z końcem, jeszcze raz zapytam czemu mają służyć tego typu uogólnienia, nie tylko w tym wypadku zresztą, tylko dlatego że komuś łatwo jest widzieć tylko czarne albo białe :?

El, co do tych misji i apropo tej świetnej roboty... to warto poczytać o sytuacji w Nigerii, Ugandzie etc. gdzie matki zabijają własne dzieci, które są oskarżane o bycie wiedźmą, bo w odpowiednich pasażach biblii jest napisane, że muszą zabić te właśnie "wiedźmy".

Gdyby tych misji nie było, Ci ludzie nie posiadaliby tej idei "wiedźmy" i krew by się nie rozlewała.

 

Tak samo ciężko się pisze o sytuacji w której to plemienia wzajemnie się wyżynają, kiedy to misjonarze przez radio nawołują do nawracania metodami nie różniącymi się od tych za czasów krucjat. Wszystko to dzieje się w odległych krajach Afryki, od których informacje do nas nie docierają.

 

 

Mówisz, żeby nie uogólniać tymczasem sam to robisz.

 

Faktem natomiast jest, że nie ma takiej rzeczy, której byśmy nie mogli osiągnąć bez kościoła czy też innych organizacji/instytucji duchownych.

 

Może warto się zastanowić czy warto decydować się na ten koszt, wypisany chociażby w powyższych punktach, czy nie lepiej byłoby być odpowiedzialnym samym za siebie, i przeżyć to życie, które mamy w sposób godny idei człowieczeństwa.

[Xamel]

@elwariato :

odpowiem jak bede mial chwile czasu

mozliwe ze dopiero po weekendzie

[elwariato]

Mówisz, żeby nie uogólniać tymczasem sam to robisz.

ale w odpowiedzi na takie przeginanie w jedną stronę, poprostu chciałem powiedzieć ze tam masa dobrych ludzi pracuje, przeciez nie musze mówić o tych złych rzeczach na dokładkę skoro o tym głównie rozmawiamy.

to warto poczytać o sytuacji w Nigerii, Ugandzie etc. gdzie matki zabijają własne dzieci, które są oskarżane o bycie wiedźmą, bo w odpowiednich pasażach biblii jest napisane, że muszą zabić te właśnie "wiedźmy".

Gdyby tych misji nie było, Ci ludzie nie posiadaliby tej idei "wiedźmy" i krew by się nie rozlewała.

pewnych rzeczy nie sposób przewidzieć równie dobrze można powiedzieć ze nie kościół jest tu problemem a ten biały Europejczyk co to skolonizował afrykę, bo tak to oni dalej by tam sobie żyli po swojemu czyli ze swoim plemiennym okrucieństwem.

Może warto się zastanowić czy warto decydować się na ten koszt, wypisany chociażby w powyższych punktach, czy nie lepiej byłoby być odpowiedzialnym samym za siebie, i przeżyć to życie, które mamy w sposób godny idei człowieczeństwa.

Ja tam nie jestem aż takim fanem Johna Lennona To zdanie idzie już w taką poważną debatę o całej tej naszej cywilizacji i jej losach że nawet nie zamierzam go rozwijać, powiem tylko tak że sensem religii czy to naszej chrześcijańskiej, czy powiedzmy hinduizmu/buddyzmu itp. jest jednak zmieniać człowieka na lepsze i dlatego to ma jakiś sens, inna sprawa ze ludzie często są na tyle głupi że wypaczają jakikolwiek sens tego czy innego wyznania.

[Kamil]

powiem tylko tak że sensem religii czy to naszej chrześcijańskiej, czy powiedzmy hinduizmu/buddyzmu itp. jest jednak zmieniać człowieka na lepsze i dlatego to ma jakiś sens

Do tego nie potrzeba religii, a już na pewno nie bogów, niepokalanych poczęć, zmartwychwstań, reinkarnacji, nieba i innych tego typu bzdur...