czy zawodnicy maja stałą wartość ?

[Bastillon]

najbardziej goracymi i kontrowersyjnymi dyskusjami na wszystkich forach NBA sa porownania ulubionych graczy. wszystkie z nich zakladaja ze jest prawda absolutna, gdzie z pewnoscia wg jakichs kryteriow gracz A jest lepszy od gracza B.

 

jednak powszechnie przyjetym faktem jest ze decydujace znaczenie w kazdym teamie ma fit np. Celtics nie sa elite teamem ze wzgledu na olbrzymie nagromadzenie talentu ale ze wzgledu na to jak do siebie pasuja. nie bede juz wnikal w slusznosc tego pogladu, ale mniej wiecej z tego co slyszalem wiekszosc to przyjmuje.

 

jesli wartosc druzyny jest przede wszystkim wyrazona w tym jak poszczegolne elementy do siebie pasuja, a talent jest sprawa drugorzedna, to dlaczego porownania graczy nigdy tego nie zakladaja ? chodzi mi o to, ze w przy takim LeBron vs Kobe, najpopularniejszym porownaniu ostatnich lat, nigdy nie ma zalozen typu "o ile LeBron gra w teamie z dobrym spacingiem" lub "o ile Kobe ma teammates ktorych szanuje". pominmy na chwile samo LeBron vs Kobe bo wiadomo do czego to moze potencjalnie doprowadzic (koniec mojego watku)... ale czy nie powinnismy we wszystkich porownaniach bardziej uwzgledniac zmieniajacych sie warunkow ?

 

dla mnie jest znikoma ilosc graczy o stalej wartosci. Jordan moze i byl bogiem w warunkach ktore mial w Bulls, ale daj go do zespolu: Nash-MJ-Finley-Jamison-Bargnani i jego obecnosc nie uczyni z nich nagle contendera. fatalna obrona i zbiorka dyskwalifikuje ich z jakichkolwiek marzen o podboju playoffow, a przesycenie scorerow uniemozliwi mu kontrolowanie gry tak jak to robil w Chicago. bez wzgledu na obecnosc MJa taki team bylby mocarstwem w ataku i dnem defensywnym. to oczywiscie nie oznacza ze MJ jest bezwartosciowy... po prostu istnieja skrajne warunki ze nawet Bog koszykowki zrobi niewielki impact.

 

i nie musimy fantazjowac zeby takie cos udowodnic. akurat tutaj jest dosc sporo przykladow. najbardziej widoczne jest to w przypadku Chamberlaina, ktory po tym jak ograniczyl usage z 40-50 PPG na 20-25 PPG + 7-8 APG nagle stal sie swietnym anchorem ofensywy, a jego druzyna (Philly '67 i '68) z przecietnosci stala sie najbardziej dominujacym atakiem calych 60s.

 

kolejnym jest juz omawiany tutaj Nash. niewykorzystywany nalezycie przez Nelsona i niedoceniany przez management Dallas z borderline all-stara stal sie multiple MVP w przeciagu kilku sezonow. pamietajac jego przeszlosc wielu nie moglo uwierzyc w jego nagrody. jego rzeczywiste umiejetnosci wlasciwie sie nie zmienily, jednak niezaprzeczalnie wartosc poszla do gory w c***.

 

taka ogolna zasada co do zmiany wartosci jest to ze jednowymiarowi gracze sa bardziej zalezni od warunkow niz ci wszechstronni np. Ben Gordon przyczynia sie do zwyciestw tylko scoringiem, wiec majac malo touches jego wartosc jest praktycznie zadna, z drugiej strony taki powiedzmy Fields niewiele razy bedzie mial 25 pktow, ale w kazdych warunkach defensywa, hustle i zbiorkami bedzie sie przyczynial do zwyciestw w podobny sposob.

 

jesli to prawda ze fit jest znacznie wazniejszy od talentu na poziomie zespolowym, a wartosc graczy faktycznie znacznie sie zmienia w zaleznosci od warunkow, to czy nie wazniejsza jest wlasnie taka fieldsowska wszechstronnosc ktora sprawia ze w kazdych warunkach zawodnik jest dla zespolu przydatny ? czy nie na tej podstawie powinnismy porownywac zawodnikow zamiast patrzyc jak graja obecnie w konkretnych warunkach, gdzie maja konkretna wartosc, zupelnie zalezna od tych konkretnych warunkow i mogaca sie diametralnie zmienic w kazdych innych warunkach ?

 

trudno wyliczyc wszystkie porownania LeBron vs Bryant w ostatnich latach i ilosc perspektyw analizy tej dwojki. PPG, Win Shares, tytuly, teammates, pluton u jednego, niepodawanie reki u drugiego, naprawde niezliczone dyskusje, a np. nigdy nie widzialem zeby ktos powiedzial "w 55% teamow lepszy bedzie Bron, w pozostalych przypadkach Kobe". zawsze w tych porownaniach jest jeden zwyciezca ktory w kazdym teamie bylby lepszy, tak jakby ich wartosc byla stala i niezmienna. dlaczego ?

[vasquez]

"stała wartość" - co to jest ? że w "każdych warunkach" będzie zachowana w grze danego grajka ?

 

tego niepodobna sprawdzić, to najwyżej można suponować, argumentując mniej lub bardziej zasadnie -

btw, przykład nasha jest z innej bajki niż jordana. ten pierwszy to real, drugi to czysta spekulacja.

 

to, że mj z paroma leserami defensywnymi nie stworzyłby raczej all-time defense jest jasne, pytanie :

czy jego osobowość wpłynęłaby na ich ewolucję koszykarską na tyle, by chociaż podciągnęli ją do

średniej krajowej ? pojawia się pytanie o tychże graczy - czy oni sami grali w systemach, które

pozwalały im w tej obronie się polepszyć czy też defensywna lipa jest "stałą wartością" ? skoro ron

harper umiał jak filip z konopii z defensywnych drzwi obrotowych awansować do roli całkiem

niezłego stopera, skoro kerr z wenningtonem potrafili grać całkiem niezłą rotację, to czemu stawiać kreskę na innych [ron harper, kerr i wennington, BO jordan w przykładzie był]

 

czy bowen w innym systemie niż u popa w sa byłby równie efektywny i czy ma wpływ na ocenę jego

najlepszej gry w karierze fakt, że w takich sixers kompletnie nie zaistniał, a w miami o tyle o ile ?

jeśli dojdziemy do wniosku, że mu się pofarciło, to co z tym zrobić z tą "prawdą" ?

 

imo, ciekawsze jest zagadnienie, które zawsze kojarzy mi się z allenem iversonem- czy iverson w 2001 roku miał on optymalne warunki u browna [wbrew temu, co mówią niektórzy], w których mógł osiągać swój max., ze stosunkową najmniejszą szkodą dla zespołu, a największym relatywnie zyskiem, czy też istniały jakieś warunki, w których mógłby być jeszcze wydajniejszy ? a jesli nie, to czy był to z gruntu zawodnik niewygrywalny, bo optymalny dla jego indywidualnej maksymalizacji system był z gruntu minimalnie rokujący na wygraną ? czy może był system, w którym iverson mógłby być klockiem w mistrzowskiej układance, ale bez indywidualnej maksymalizacji ? a może 15 ppg i wydajna, uczciwa defense, to właśnie byłaby maksymalizacja, a nie 30 ppg i słaba defense ?

 

czy nash dostał się w życiu do systemu gry, który jego możliwości optymalnie wykorzystał ? bo imo dość jasne jest, że etap w mavs można uznać za wybrakowany, za etap dojrzewania, funkcjonowania - w pewnym stopniu - w krainie ograniczeń, w znacznym stopniu mających źródło w jego otoczeniu.

 

imo, przeciwstawianie gordona fieldsowi nie jest do końca zasadne. zakłada wyższość wszechstronności fieldsa, bo jest w swoim pakiecie mniej zależny od warunków wymagających piłki w rękach i rzutów. zagadnienie dotyczy więc samych warunków : jak szukasz gościa, co ci rzuci z pozycji sg 15 ppg z ustawionych akcji i niczego innego nie oczekujesz, to bierzesz gordona, jak chcesz hustle i wszystkiego po trochę, bo ci sg do scoringu nie potrzebny - bierzesz raczej fieldsa.

 

ergo : tu jest raczej pytanie o to, czy jeden zespół warunków do spełnienia stawiamy wyżej niż inny, ze względu na to, ze wymaga on od gracza wszechstronniejszej charakterystyki, ze szczególnym naciskiem na [wg przykładu wyjściowego] wariant "bezdotykowy", i czy jest to zasadne [w każdych okolicznościach] ?

[Bastillon]

akurat jesli chodzi o MJa i defensywe jego teammates to pamietajmy ze po jego odejsciu w 93 Bulls sie poprawili w obronie w dwoch kolejnych sezonach. poniewaz w 94 odszedl Grant a wiec jedyny wysoki ktorego moznaby posadzic o dobry D, a mimo to KOLEJNY raz poprawili sie w 95, to wniosek jest taki ze Pippen odpowiadal glownie za ich swietny defense.

[Alonzo]

czy bowen w innym systemie niż u popa w sa byłby równie efektywny i czy ma wpływ na ocenę jego

najlepszej gry w karierze fakt, że w takich sixers kompletnie nie zaistniał, a w miami o tyle o ile ?

jeśli dojdziemy do wniosku, że mu się pofarciło, to co z tym zrobić z tą "prawdą" ?

Wybrano go jak grał w Miami w 2001 do Scecend Defensive Team. Zapomina się, że Bowena wymyślił dla ligi Riley :wink:

Sprawdź sam Vasquez, gdzie zaczynał

Uwielbiam plotki powielane wielokrotnie 8)