odchamiamy się

[RappaR]

Owszem, nie nadaje tonu, jednak popatrz na te największe i najbardziej znane nazwiska:

Webber, Knaak, Weis, Goodkind, Hobb.

Przecież nawet Ziemiański na ich tle pisze klasykę. Teraz Truci Canavan zrobiła furorę kolejnym typowym fantasy, Achaja jej cykl przebija o 2 długości.

Zaś Ci z wyższej półki jak Ben Bova czy Geilman, naprawdę od nich polscy pisarze są gorsi? W czym?

Zaś Zajdla i Lema można porównywać tylko z największymi i według mnie wychodzą z tych porównań zwycięsko.

To, że nie są tłumaczeni wyniki z niszowości Polski w kulturze masowej, przecież nawet Rosjanom jest się bardzo ciężko przebić, a co dopiero reszcie. Znacie jakiś pisarzy z Bałkan na przykład? Albo ogólnie ze Słowian na południe od Polski? Wśród około 70 mln ludzi nie narodził się pisarz lepszy od Paoliniego czy Meyer? Bo to właśnie oni nadając ton światowej fantastyce :x Zresztą walić gwiazdy masowej kultury - tłumaczeni są na nas język Salvatore i reszta SW/D&D, a to jest dość niszowe barachło mam uwierzyć, że nie potrafiono spłodzić nić lepszego?

Akurat z rynku Amerykańskiego mamy pewność, że dotrze od nas wszystko co najlepsze i sporo tandety, w drugą stronę praktycznie nie da się przebić, samych tłumaczy pewnie ciężko znaleźć.

[Xamel]

mam wyłączone obrazki to nie Widziałem

To włącz, bo to jedyny sposób by oddać jakoś ton/nastawienie na internecie. Mój tekst miał na celu być żartobliwy, chociaż dalej utrzymuję, że Saga Sapkowskiego przewyższa Pana Lodowego Ogrodu pod każdym względem: kreacji bohaterów, barwności, orginalności i złożoności świata, wątków i szeroko pojętej fabuły, a także warsztatu literackiego, który w mojej opinii u Sapkowskiego jest lepszy niż u kogokolwiek innego.

sugerujesz ze u Grzedowicza bohaterowie zle wykreowani, powieść jest bezbarwna, świat jest nieorginalny i niezlozony (ugh świat sagi sapkowskiego orginalny?), brakuje wątków a fabuła jest słaba a warsztat beznadziejny?

echh

odpowiedz bedzie nieco w bok bo uwielbiam sapka (a przynajmniej opowiadania o wiedzminie) i nie zamierzam przypierdzielac sie do niego, bo zarzuty wobez sagi są po pierwsze drobne , a po drugie nie zmniejszają przyjemnisci czytania. ale są :-).

do rzeczy:

Kiedy dostaliśmy opowiadania o Wiedzminie było to jak objawienie, fantystyka światowego formatu rodzaca sie na naszych oczach na naszym podwórku (sapkowski nie był jedyny, Dukaj, Ziemkiewicz (młodzi znają go jako ekonomiste z tv), kolodziejczak, żerdzinski itp tez, ale sapkowski był powszechniej znany i chyba top of the range)

pisze my, bo nie wiem czemu mam wrażenie ze moje pokolenie prawie w całości zakochalo sie w sapku.

potem zaczęły powstawać tomy sagi i powoli dotarło do nas ze cos sie zmieniło. Dla mnie takim punktem kiedy zorientowałem sie o co chodzi był moment kiedy usłyszałem jak w księgarni ktos poprosił o kolejny tom sagi o wiedzmince!! Głównym bohaterem sagi jest baba(zarcik) , Ciri, i jako główny bohater do piet nie dorasta Geraltowi. Ba, Geralt z sagi mógłby czyścić buty Geraltowi z Ryvii tfu z opowiadań.

Opowiadania mialy umph factor, saga ma go tylko miejscami, rozwijanie fabuły i wątków do tego stopnia przeszkadza Sapkowskiemu (czy raczej Wiedzminowi), ze moim ulubionym tomem jest chrzest ognia, o ktorym mówi sie ze jest dreptaniem w miejscu bez posuwania fabuły! Ale dzięki temu ze brak jest partia na rezultaty wraca umph factor, chrzest ognia czytałem dopóki nie skończyłem gdzieś po 24.

panią z jeziora? nawet nie pomyślałem przez 15 lat żeby do tego wrócić.

Czytając 2 tomy Grzedowicza czułem sie jak nascie lat temu czytając opowiadania o wiedzminie.

umph factor w całej krasie, rozpedzona lokomotywa if U know what I mean.

Jesli uznać ze saga o wiedzmince zaczyna sie od pierwszego tomu, bez opowiadań to jak dla mnie nie ma co zbierać.

jesli dodamy dwa tomy opowiadań sytuacja sporo sie zmienia, ale rozczarowanie saga było zbyt duże żeby to nadrobić. sapkowski za wysoko postawił poprzeczkę.

ogólnie dałbym tak

opowiadania o wiedzminie > pan lodowego ogrodu >> saga o wiedzmince.

 

i pare zarzutów do sapka, ale to drobnostki, nie wpływające negatywnie na ocenę sagi. tak tylko żeby rozprawić sie z Twoja litania i podsycic dyskusje:

bohaterowie:

saga "psuje" nieco Geralta z opowiadań, ma ciagle swoje momenty ("mieli przewagę, ale nie mieli szans" itp).

odsuwa na bok Yen, wysuwa do przodu Ciri, która jako leading lady zostaje w tyle za Geraltem (i wieeelooooma innymi głównymi bohaterami, ze wspomnę tylko rycerza Hondelyka).

fajne postacie poboczne pojawiają sie w chrzcie ognia, po czym są traktowani jak meble.

orginalnosc swiata?:

c'mon, standardowy świat Tolkienowski, nawet wymieszanie z bajkami niknie w sadze, Sapkowski to post modernista, który w ciekawy sposób łączy znane światy dodając tylko orginalne elementy. nie jest to dla mnie zarzut, ale robić z tego argument? świat Grzedowicza jest dużo bardziej orginalny. świat Williams z pamięć smutek cierń oparty na świecie tolkienowskim jest bardziej oryginalny. ale znowu - dla mnie to nie zarzut, Sapek robi swój kolaż perfekcyjnie

wątki:

jest pare wątków zaczetych i porzuconych, czy nie wykorzystanych. minus? eeee pierdulka.

fabuła:

chrzest ognia jest w poprzek. tylko co z tego?

warsztat jest super, ale to nie "robi" powieści, Grzedowicz tez ma niezły.

co jeszcze ? ah same pierdulki:

genetyka? wtf?? wypady w przyszłość? za dużo sie boga imperatora diuny naczytalo? tam to przynajmniej dobrze i konsekwentnie jest zrobione. Jerz z Ernwaldu? naprawdę? tylko tyle? a zapowiadało sie tak fajnie. familijne zakończenie. Widly? chłopi? eeee prawdę mówiąc lepsze jest opowiadanie o ślubie wiedzmina i Yen.

opowiadanie o rodzicach Geralta.

fcuk komiks nawet ...

ale to drobnostki, najgorsza jest ta zmiana bohatera i to co z tego wynika.

[Krzemo]

Owszem, nie nadaje tonu, jednak popatrz na te największe i najbardziej znane nazwiska:

Webber, Knaak, Weis, Goodkind, Hobb.

Przecież nawet Ziemiański na ich tle pisze klasykę. Teraz Truci Canavan zrobiła furorę kolejnym typowym fantasy, Achaja jej cykl przebija o 2 długości.

 

Taki Goodkind to dla mnie ten sam kiczowaty chłam co Achaja.

 

Chyba inaczej rozumiemy nadawanie tonu (w kontekście kroków milowych w fantastyce), bo ja kompletnie nie miałem na myśli wymienionych autorów, ani nawet typu literatury - fantastyki dla mas spod znaku Goodkinda i Paoliniego.

 

Stephenson, Simmons, Mieville, MacLeod, Watts, Stross, Vandermeer itp. itd.

[Xamel]

rappar:

punkt 1 był potrzebny żeby pokazać ze podchodzimy do tego z rożnych perspektyw.

nie traktuj tych punktów jako "przeciw" Lemowi.

zgadzam sie ze Polska fantastyka to bardzo wysoki poziom

BTW: kto czytał komusutre Aleksandra Olina?

perełka. tom pierwszy cyklu który nigdy nie ujrzał światła dziennego bo tom drugi był tak kiepski ze nikt nie chciał tego wydać.

[RappaR]

sugerujesz ze u Grzedowicza bohaterowie zle wykreowani, powieść jest bezbarwna, świat jest nieorginalny i niezlozony (ugh świat sagi sapkowskiego orginalny?), brakuje wątków a fabuła jest słaba a warsztat beznadziejny?

Nie, nic nie sugeruję. Ja twierdzę, że Sapkowski ma lepiej wykreowanych bohaterów, bardziej ciekawy i złożony świat, większe bogactwo wątków i warsztat na wyższym poziomie. Grzędowicz to dla mnie wciąż ścisła czołówka Fantasy i chyba oprócz Sapkowskiego ponad niego wciśnę tylko Martina i Ericksona(nie czytałem Kresa i żadnego z fantasy Le Guin). Po prostu uważam, że Sapkowskiego Saga jest na wyższym poziomie.

Akurat mnie Andrzej zachwycił właśnie Sagą i jej rozmachem, opowiadania mi się mniej podobały. Także moim ulubionym tomem jest trzeci i także Panią Jeziora uważam za wybryk, także do kawałków z Cirillą prawie nie wracam, to jednak wielkość Sagi oceniam po reszcie, po Boreasie, Sigismundzie i Insegrimie na przełęczy, po Zoltanie i jego bandzie na szlaku, po Regisie i jego zabawie sztućcami, po historii o Kovirze i o jego władcach, po bitwie pod Brenną i BPP. Mnogość wątków, smaczków i zabawy językiem, coś z czym się nie spotkałem u żadnego innego pisarza.

Co do świata, już sam fakt normalnych pańśtw i walki politycznej między nimi w stylu XVII i XVIII wiecznym jest czymś tak rzadko spotykanym w Fantasy, że można to nazwać oryginalnością. Napisz mi u kogo masz normalne realia polityczne? Sięgnięcie do kultury słowiańskiej także zasługuje na spore uznanie i daje wrażenie rzadko spotykanej świeżości.

Grzędowicz z motywem sci-fi daje pewne wrażenie oryginalności, ale chociażby ta historia o tym księciu. Chyba to już kiedyś było. Wątek dziecka niespodzianki w Sadze i ogólnie trochę inna konstrukcja fabuły sprawiła, że o Cirilli w tym kontekście pomyślałem dopiero teraz. U Grzędowicza od razu leciały skojarzenia do Diuny, Achaji i z 2/3 fantasy gdzie ten schemat występuje chyba w niezmienionej formie. W sumie muszę przyznać, że o ile pod kątem oryginalności muszę przyznać, że Grzędowicz wygrywa, to jednak nie mam u niego tego wrażenia świeżości i nowości, czegoś z czym się jeszcze nie spotkałem.

[danp]

Panowie, czeskiego pisarza Mirka Zambocha zdazylo wam sie czytac?

[Krzemo]

Średniak :wink:

[Xamel]

slowianskosc ok,świetna, ta późniejsza trylogia (niewiedzmin) jest interesująca ze względu na historie śląska.

Ale państwa i polityka to przecież Tolkien (ja zanim przeczytałem książki miałem w ręku grę planszowa Władca (cy?) pierścienia (-ni?) w której jedna z form rozgrywki była wojna państw, wiec łatwiej rzucało sie w oczy) czy rozwinięte pózniej przez Tada Wiliamsa (pamięć smutek cierń) który wyprzedza sage a sapkowski z tego co wiem ceni Williamsa. (ba Ciri to chyba siostra jakjejtam Miriam chyba)

 

natomiast nie przecze ze jest to świeże i ma sporo elementów nowych czy w nowy sposob podanych.

natomiast nie daruje niedoceniania opowiadań

jak możesz !!

do biblioteki i nie wracaj dopoki sie nie nawrocisz

[RappaR]

Tolkien państwa i polityka? No chyba nie bardzo, mamy Gondor, Rohan i same niewiadomo co. No jeszcze królestwo Krasnoludów, ale nic więcej, podobnie jak i polityki nie ma w nim za grosz.

Co do opowiadań, ja ogólnie nie przepadam za krótką formę, w sumie jedynie Cyberiada mi podeszła(nawet do dziennikó gwiedznych w porównaniu do reszty twórczości miałem stosunek dość obojętny). Opowiadania o Wiedźminie rzecz jasna przeczytałem nie raz, Coś się kończy pewnie z 5-6, ale to nie jest saga, a w szczególności tomy 2-4.

Tad Williams? Może po niego sięgnę jednak :wink:

[Xamel]

myślałem ze czytamy książki a nie bryki :-)

żartowałem

Tolkien to oczywiście państwa i polityka

może nie zawsze to sie nazywa państwo, ale jako takie funkcjonuje

kraina hobbitow to państwo neutralne w wojnie

kwestia czy Rohan ma sie przyłączyć do wojny po stronie Gondoru to polityka

kwestie sukcesji tronu Gondoru, powrót Aragorna i jego małżeństwo z ta tam, to wszystko polityka

państwa Saurona i Sarumana to jak rozumiem wręcz odpowiedniki Niemiec i Rosji (albo przeinterpretowalem :-)

niemniej jednak to państwa najezdzajace inne państwa

Saruman prowadzi intrygi na dworze Rohanu i chce wpływać na jego politykę wew i zew.

dwa królestwa elfow którzy chcą pozostać neutralni a których trzeba wciągnąć w wojnę

mógłbym tak jeszcze trochę

a Williamsa warto przeczytać.

nakłada na świat podobny do Tolkienowskiego sporo swoich pomysłów.

np.: ważna, aczkolwiek niekoniecznie pozytywna, siła jest Kościół.

[Krzemo]

Ja za Williamsa już się biorę od kilku lat, ale wziąć się nie mogę, ostatnio chyba nawet wznowienie było.

[Koelner]

Fakt, Norton rzadko grywa w słabych filmac, American History X i 25th Hour dobre filmy, takie na 3,5-4/5 nawet, ale w moim prywatnym rankingu o półeczkę niżej niż Fight Club.

tematyka książki jest bardzo dobra. niestety bardzo często najpierw czytam książkę ,później oglądam film (na odwrót raz mi się zdarzyło ale to z wiadomych przyczyn Ojciec Chrzestny ) i film staje się gorszy.

książka wprowadzała mnie emocjonalnie do tego świata i utożsamiałem się z bohaterem. film dla mnie zrobiony był hoolywodzko. więcej krwi ,więcej jakiś skrajność z pokazywaniem seksu ,brudu ,jeszcze raz przemocy,oryginalny wątek z terroryzmem. wątek o dwóch tożsamościach był słabo rozwinięty ,brakowało mi klimatu tajemniczości i psychozy ,film odbierałem bardziej jako kino akcji z dodatkiem odrzucania komercyjnej rzeczywistości. ogólnie końcówka filmu zostało za bardzo ściśnięta pewnie w celu przyspieszenia akcji i zainteresowania przeciętnego widza ale ja tego nie kupuje.

[RappaR]

myślałem ze czytamy książki a nie bryki :-)

żartowałem

Tolkien to oczywiście państwa i polityka

może nie zawsze to sie nazywa państwo, ale jako takie funkcjonuje

kraina hobbitow to państwo neutralne w wojnie

kwestia czy Rohan ma sie przyłączyć do wojny po stronie Gondoru to polityka

kwestie sukcesji tronu Gondoru, powrót Aragorna i jego małżeństwo z ta tam, to wszystko polityka

państwa Saurona i Sarumana to jak rozumiem wręcz odpowiedniki Niemiec i Rosji (albo przeinterpretowalem :-)

niemniej jednak to państwa najezdzajace inne państwa

Saruman prowadzi intrygi na dworze Rohanu i chce wpływać na jego politykę wew i zew.

dwa królestwa elfow którzy chcą pozostać neutralni a których trzeba wciągnąć w wojnę

mógłbym tak jeszcze trochę

a Williamsa warto przeczytać.

nakłada na świat podobny do Tolkienowskiego sporo swoich pomysłów.

np.: ważna, aczkolwiek niekoniecznie pozytywna, siła jest Kościół.

Nie żartuj, jeśli to mają być państwa i polityka, to Harry Potter jest bohaterem romantycznym.

Od Martina się trzymaj z ogromnym dystanse :mrgreen: bo krótko mówiąc przeinterpretowałeś :twisted:

Intryga - mamy szpiega, wchodzi Gandalf, mówi że on jest oszustem, odrzuć laskę i chodź się napierdalać. Koniec intrygi :mrgreen:

Kwestia sukcesji - mam miecz i przepowiednie. Ok, jesteś królem.

Aragorn i Arwena - ja Ciebie kocham, ja Ciebie też. Okey, spytajmy się ojca/prax50dziadka o zgodę. Elrond na to, że ma zostać królem. No spoko, da radę, nara.

Przeczytaj Ostatni Władca Pierścieni, tam masz politykę i państwa. Tam wymienione przez Ciebie wątki zasługują na wymienienie.

[Krzemo]

Nie ma co się śmiać Rappar, bo xamel ma sporo racji, polityka jest, władca może być odczytywany nie tylko jako starcie dobra ze złem, rywalizacja państw, a nawet jako rywalizacja dwóch typów cywilizacji tradycyjnej-konserwatywnej i ultra-technicznej za wszelką cenę nastawiona na postęp.

 

Rappaer, bierzesz najbardziej rozintrygowaną fabułę martinowską i robisz z tego normalny poziom polityki w książce, c'mon !!!

[RappaR]

Napisałem, by się trzymał z dala od tego jako od właśnie najwyższej poziomem intrygi.

A co do:

rywalizacja dwóch typów cywilizacji tradycyjnej-konserwatywnej i ultra-technicznej za wszelką cenę nastawiona na postęp.

Coś ty brał? Chyba, że mówimy o wersji Yeskova. Jeśli już bawimy się w nadinerpretację, to w kulturze Mordoru można dostrzec społeczny system na wzór narodowego socjalizmu - absolutny brak poszanowania praw orka, ekspansja w celu uzyskania przestrzeni życiowej i całkowita kontrola systemu nad jednostką. Do tego sposób wojny jaki zastosował Sauron przypomina blitzkrieg z szybkim i skoncentrowanym uderzeniem. W takim wypadku król Angmaru byłby odpowiednikiem Guderania. Jednak narodowy socjalizm nie był nastawiony na postęp nie licząc dziedziny wojskowości, wręcz cechowało w nim dążenie do regresji i odwołanie się do tradycyjnych wartości i do wspólnej nienawiści, czyli cech prymitywnych. Podobnie jak czynnikiem spajającym III Rzeszą(ba to był nawet III Mordor, po porażkach z Numenorem i Ostatnim Przymierzem) była nienawiść do żydów, tak ich rolę przejęli Elfi i ich zausznicy(odpowiednik aliantów).

Więcej mi się pisać nie chciało drogie dzieci, jutro opiszemy motywy gotyckie w Anii z Zielonego Wzgórza.

[Krzemo]

Huehue, ale bełkot.

 

To już wole moja wersję 8) (a właściwie to nie moją, bo od dawna funkcjonującą), Frodo & co (zwłaszcza elfy) reprezentują stary ład, a Sauron z Sarumanem, który to ma ''umysł z trybików'' nowa wizje świata, Sauron zmienia Mordor w Górny Śląsk, Saruman podobnie działa w Isengardzie, dodatkowo eksperymentuje genetycznie krzyżując orków z goblinami itd.

 

Nie będę się rozwodził, bo gdzie tam Tolkienowi do Ziemiańskiego i Kossakowskiej

[Findek]

Nie będę się rozwodził, bo gdzie tam Tolkienowi do Ziemiańskiego i Kossakowskiej

No, wracam po paru dniach a tu takie żarty się pojawiają w temacie. Jest źle.

[Xamel]

ehhh rappar prosiłem bez brykow.

upraszczasz, i to celowo upraszczasz. choćby kwestia sukcesji to przecież i regent, i boromir z faramirem, i próba przejęcia pierścienia przez boromira (żeby pomoc swojemu ludowi), kwestia samego wyruszenia na wspólna wyprawę syna regenta i prawowitego spadkobiercy tronu. mógłbym tak jeszcze chwile.

ja rozumiem ze wizja jacksona przesłania orginal, ale na litość boska w jednym zdaniu Tolkien i na psa urok okularnik czarodziejczyk zerzniety z cs Lewisa i paru innych rzeczy?

ja nie mówię ze jest to u Tolkiena tak rozbudowane jak u Sapka czy Martina ( równie dobrze mozna napisać ze u Martina to żadna polityka tylko intrygi dworskie na poziomie trzech muszkieterow i kawalera delagrdfcośtam. przynajmniej na podstawie pierwszego tomu. )

mówimy o książce sprzed 50 lat, cóż dziwnego ze współcześni autorzy idą o krok lub dwa naprzód?

to ewolucja nie rewolucja.

yashkowa czytałem i podobal mi sie szalenie.

nie róbmy z Tolkiena świętej krowy ale tez nie szukajmy na sile orginalnosci gdzie jej nie ma. polityka i intrygi są w powieściach od czasów co najmniej Dumasa, koła tu nie wymyslilismy.

[RappaR]

Boromir ginie, a Faramir bez sprzeciwu, spokojnie zrzeka się korony. Nie widziałem tam żadnego problemu sukcesji - ot przepowiednia się spełnia i ją zaakceptujmy. Podlega to pod heroic fantasy, podobnie jak skuszenie Boromira przez pierścień. Naprawdę nie ma tam żadnej wielkiej polityki, zresztą jak ma być, skoro w całej książce jedyne negocjacje polityczne to prośba o przeprowadzenie przez las ludzi lasu?

Chwila, zapomniałem jeszcze o dyskusji na temat pokoju pomiędzy Gandalfem i Głosem Saurona. Temat tak miałki, że aż nie chce mi się ironii o nim mówić.

W stosunku do nowoczesnych fantasy Tolkien jest pod względem polityki i świata(tak, czytałem Silmarillion dwa razy i o ile wzbogaca on historię, dalej pozostawia sam świat niedorobiony) najwyżej przeciętny.

[Xamel]

ok, niech Ci bedzie

to jaki jest Martin w stosunku do Dumasa?