oh my manuuuuuuuu

[Jendras]

Ginobili na forum staje się od jakiegoś czasu przeraźliwie, ale to przeraźliwie przeceniany. Mówimy o zawodniku, który poza jednymi rozgrywkami nigdy nie przekroczył granicy 17 punktów średnio na mecz, tylko w jednym sezonie spędzał na parkiecie więcej niż 30 minut, ma swoją ściśle określoną rolę, większość punktów zdobywając drogą pick and rolli (a gra u boku najlepszej czwórki w historii) i spot up. Facet świetnie sprawdza się jako druga-trzecia opcja w takim zespole jak Spurs, ale stawianie go na półce Wade'a to czysta kpina. Nie mam w tej chwili zbytnio czasu na wdawanie się w szerszą dyskusją, ale panowie, no bez przegięć.

[Bastillon]

Ginobili na forum staje się od jakiegoś czasu przeraźliwie, ale to przeraźliwie przeceniany. Mówimy o zawodniku, który poza jednymi rozgrywkami nigdy nie przekroczył granicy 17 punktów średnio na mecz, tylko w jednym sezonie spędzał na parkiecie więcej niż 30 minut, ma swoją ściśle określoną rolę, większość punktów zdobywając drogą pick and rolli (a gra u boku najlepszej czwórki w historii) i spot up. Facet świetnie sprawdza się jako druga-trzecia opcja w takim zespole jak Spurs, ale stawianie go na półce Wade'a to czysta kpina. Nie mam w tej chwili zbytnio czasu na wdawanie się w szerszą dyskusją, ale panowie, no bez przegięć.

dokladnie. sam jestem fanem Manu, ale brak wytrzymalosci dyskwalifikuje go ze wszystkich dyskusji; Wade'owi moze wiazac buty. Manu mial tylko jeden okres w zyciu gdzie rozkurwial - playoffy 2005. tam wygral Spurs dwie najwazniejsze serie i zapewnil im zwyciestwo mimo kontuzji Duncana w PO. jak Timmy byl zajety dostawaniem czap od Wallace'ow i rzucaniem 42% z gry, to Manu robil im rzeznie prawie jak zdrowy Wade (chociaz nawet wtedy nie byl na jego poziomie, bo Wade robil im o wiele wieksza krzywde serie wczesniej).

 

o ile surowe statsy nie mowia czystej prawdy o Manu, o tyle roznica miedzy nim a Wadem/Bryantem jest zbyt duza w tym wzgledzie. gdyby Manu byl w stanie grac 40 minut to inna sprawa, ale skoro nie moze to bez watpienia jest wielu graczy bardziej cennych od niego.

[lorak]

[

o ile surowe statsy nie mowia czystej prawdy o Manu, o tyle roznica miedzy nim a Wadem/Bryantem jest zbyt duza w tym wzgledzie. gdyby Manu byl w stanie grac 40 minut to inna sprawa, ale skoro nie moze to bez watpienia jest wielu graczy bardziej cennych od niego.

to już argument na poziomie Writermana, który przecież powiedziałby ci, że dzisiejsi gracze nie mogą grać po 45 mpg jak dawne gwiazdy, więc są od nich gorsi...

Popovic ma po prostu dość specyficzne podejście i u niego wszyscy generalnie spędzają mniej czasu na parkiecie. nie znaczy to jednak, że nie są w stanie grać więcej.

 

poza tym Manu nawet w "czystej" (nie per minuty) produkcji równa się z takim Wadem na przykład, a po przeliczeniu na minuty to i jego i Kobe dystansuje. według APM Manu też wypada bardzo dobrze (poziom KB i DW).

[Artlan]

@Artlan

 

a powiedz mi proszę, jak wysoko plasuje się Dirk i Nash w rankingach all time na swoich pozycjach?

mimo MVP, mimo tego że niby wszyscy wiedzą jak dobrzy są to gracze to i tak zapewne 'byle' Nique czy Tim Hardaway mają większy respekt w opinii szarego przeciętnego kibica, który niestety ciągle istnieje..

Co mnie obchodzą przeciętni kibice?

 

Przez kumatych ludzi białasy są doceniane i tyle. Masz proste dowody:

- MVP dla Nasha i Nowtizkiego

- Bird, Stockton, Cousy, Jerry West - powszechnie uznawani za legendy

- 1/3 oryginalnego Dream Teamu to przecież byli biali

 

Może Popovich go dyskryminował z powodu koloru skóry? ; )

 

Zrozum, że jeżeli Manu byłby tak dobry jak piszesz to po 3 sezonach gry byłby najlepszą drugą opcją w lidze a potem przejąłby stery od Duncana i nikt by się nie zastanawiał czy go wstawic go do All-NBA Team. A tymczasem pałęta się gdzieś między 2 a 3 opcję a tylko w pojedyńczych seriach jest pierwszą.

[Mal]

@Artlan

 

a powiedz mi proszę, jak wysoko plasuje się Dirk i Nash w rankingach all time na swoich pozycjach?

mimo MVP, mimo tego że niby wszyscy wiedzą jak dobrzy są to gracze to i tak zapewne 'byle' Nique czy Tim Hardaway mają większy respekt w opinii szarego przeciętnego kibica, który niestety ciągle istnieje..

Co mnie obchodzą przeciętni kibice?

 

Przez kumatych ludzi białasy są doceniane i tyle. Masz proste dowody:

- MVP dla Nasha i Nowtizkiego

- Bird, Stockton, Cousy, Jerry West - powszechnie uznawani za legendy

- 1/3 oryginalnego Dream Teamu to przecież byli biali

 

Może Popovich go dyskryminował z powodu koloru skóry? ; )

 

Zrozum, że jeżeli Manu byłby tak dobry jak piszesz to po 3 sezonach gry byłby najlepszą drugą opcją w lidze a potem przejąłby stery od Duncana i nikt by się nie zastanawiał czy go wstawic go do All-NBA Team. A tymczasem pałęta się gdzieś między 2 a 3 opcję a tylko w pojedyńczych seriach jest pierwszą.

Jest to podejście osoby, która nie kuma na czym polega koszykówka grana przez Spurs. Tutaj nie liczy, kto ile punktów rzuci, tylko kto wygra mecz/serie/całą zabawę. Skoro Popovich, wynalazł taką rolę dla Manu, w której on się spełnia, która do czasu dawała mistrzostwo co 2 lata, to po co to zmieniać ? Owszem mógłby odejść, grać w GSW mając 2 Spursowskie pierścienie, i liczyć na HoF na podstawie statsów trzepanych w loteryjnej drużynie. Ale chyba nie o to chodzi.

 

Manu jako lider, pierwsza i jedyna opcja grał w kadrze Argentyny, gdzie radził sobie świetnie. W Fibowskiej koszykówce sypał ponad 20 ppg, a Argentyna była kozacka. Jeżeli chcesz takich ludzi oceniać przez pryzmat suchych statsów, to nie możesz oceniać Manu.

[dh12]

jeszcze raz,

co do lidershipu, bo ktoś wspomniał, że Gino nie miał okazji sprawdzić się w tej roli:

turnieje fibowskie, gdzie Manu za każdym razem jest liderem zespołu, który dochodzi do strefy medalowej (2002/2006 MS, 2004/2008 IO) czyli de facto obstawił sobie wszystkie międzynarodowe turnieje przez 6 lat (!) grając na zajebiście wysokim poziomie, rozpracowując Dream Team dwukrotnie, z carrer game w półfinale w 2004 roku, gdzie Manu jest absolutnie at his best(swoją drogą, jeden z lepszych występów i turniejów na IO all time). absolutny lider tamtych zespołów, MVP turniejów.

lider Kinderu przez dwa lata, które wystarczyły by wybrać go do HoF Euroligii, widziałem ze 2-3 spotkania z tamtego okresu i było to jak oglądanie czegoś amerykańskiego w europejskich warunkach. to tak jakby wrzucić Zidane do ligi polskiej w jego prime i patrzeć na te wszystkie ruchy, manewry, styl. zdaje się że powygrywał także wszystkie krajowe tytuły we Włoszech, więc wraz z misiem EL, zaliczył także całą Europę.

realnie patrząc to w PO dla Spurs szczególnie po 2005 i w 2005roku - był ich playmakerem, piłka wędrowała do niego zawsze w ostatnich minutach i nie wiem czy starczyłoby mi palców u rąk i stóp, żeby policzyć ważne, trafione rzuty, kiedy wynik był na styku. jego gra w końcówkach była tak dobra, że gamewinner w g108 z Suns nie zrobił wielkiej furory, zwykłe 'acha, no tak to Manu'(anyway, podobnie zresztą było z Nashem), a dla przypomnienia trójka Duncana jest wspominana do dziś jako coś niesamowitego.

+ wygranych parę serii dla Spurs i co z tego że masa punktów po pickach, skoro przykładowy Parker też grał takie picki, notował podobne cyferki a nikt nie rozważa jego osoby w żadnych rankingach all time, no może poza Evą Longorią i ekipą DH.

coś w tym jest, że tuż po jego przyjściu do ligii, Spurs otworzyli się na granie z piłką na obwodzie i zaczęli być produktywni także w tym elemencie.

 

nie będę przytaczał tych cyferek o których wspomniał Lorak, bo nie biorę ich pod uwagę kiedy nie zgadzam się z tym co prezentują, to nie będę naginał faktów pod własne widzimisię również teraz:), ale gołym okiem widać, że facet gdzie się pojawił to wygrywał. szczerze mówiąc to nie wygrał jedynie FIBA Championships, z których przywiózł srebro, ot ci pechowiec!

 

co do gry w post up, to nie mogę powiedzieć, że jest na poziomie Lebrona, ale macie racje - pojawia się to dosyć sporadycznie (podobnie jak u Wadea zresztą, a szkoda bo wydaje mi się że na skuteczną grę tyłem na obwodzie największy wpływ ma ilość oleju w głowie, a nie tylko siła i wielkość mięśni)

 

manu gino ma też jeden factor, którego nie zmierzy żadne oko statystyka, może ujmę to tak:

ja, biedny kibic z Polski(a gdzie to k**** jest?) siedząc przed monitorem po godzinie 3, kiedy każdy przeciętny licealista/student dawno już śpi, oglądam mecz NBA i trafiam półżywy na mecz Spurs, zasypiając gdzieś między 2a3 kwartą, trafiam na moment kiedy Manu robi coś takiego, że mam ochotę ubrać czapkę, dwie bluzy, stare zjechane and1 i lecieć na najbliższe boisko, oddać chociażby jeden, malutki rzut, najlepiej robiąc jab countera hihi.

mogę sobie tylko wyobrazić, co czują teammates kiedy widzą coś takiego. WOW

i niestety, lub na szczęście, ale to jest dla mnie wyznacznik tego czy ktoś jest zajebsty czy nie. bo koszykówka to przede wszystkim emocje. a Manu daje mi emocje, basta.

 

@Artlan

problemem Manu jest ilość minut w systemie Popa, które nie dają mu szans na cyferki na poziomie najlepszych jak Wade, Pierce, Drexler o Jamesie nie mówiąc czy nawet 'najlepszych' jak Ellis, Finley, Richmond, Stackhouse. all star game i all nba rządzą się swoimi prawami, wobec których Vin Baker, Zach, Memo Okur albo Mo Williams mogą się tam znaleźć. Prawami które uwarunkowane są świetnymi cyferkami. nawet teraz, byle David Lee, Joe Johnson, Andrea Bargnani są wyżej notowani w szansach na all-nba.

 

 

edit:

przemyślałem Wade vs Manu i w sumie patrząc przez pryzmat całej kariery, to Manu jest ciągle lepszy, ale ograniczając się do NBA to jednak ciężko podważyć chociażby różnice w cyferkach, dlatego Wade byłby nieco 'wyżej'

[Bastillon]

problemem Manu jest ilość minut w systemie Popa, które nie dają mu szans na cyferki na poziomie najlepszych jak Wade, Pierce, Drexler o Jamesie nie mówiąc czy nawet 'najlepszych' jak Ellis, Finley, Richmond, Stackhouse. all star game i all nba rządzą się swoimi prawami, wobec których Vin Baker, Zach, Memo Okur albo Mo Williams mogą się tam znaleźć. Prawami które uwarunkowane są świetnymi cyferkami. nawet teraz, byle David Lee, Joe Johnson, Andrea Bargnani są wyżej notowani w szansach na all-nba.

problemem jest jego wytrzymalosc. Manu nie jest w stanie grac po 40 minut. wystepy w krotkich miedzynarodowych turniejach gdzie kwarty trwaja po 10 minut to jedno, ale dlugi 82-meczowy sezon w NBA z back2backami, kontuzjami w zespole i graniem co mecz takich minut to zupelnie inna sprawa. Manu nie ma fizycznie mozliwosci do czegos takiego, dlatego Pop go oszczedza. inaczej w PO widzielibysmy opary rzucajace 5 pts/game.

 

co do all-star game to Manu nie wszedl tam ze wzgledu na konkurencje. pozycja guarda na zachodzie w latach 05-09, czyli kiedy Manu mogl byc all-starem, to wlasciwie najmocniej obsadzona pozycja ever, lub w kazdym razie jedna z najmocniej obsadzonych. Nash MVP, Kobe 30+ PPG, popularnosc Iversona ktory zostal wybrany nawet w 2010 (i pewnie w tym sezonie tez, nawet jesli gra w Turcji), do tego T-Mac zbierajacy wszystkie chinskie glosy grajac z Yao, Ray Allen w Sonics, Parker i Manu w Spurs, pozniej dolaczaja do tej grupki Roy, Paul i Deron, a jeszcze wczesniej Baron z czasow "We Believe". Deron w tym czasie zagral chyba w 1 ASG, czy to dziwne ze Manu przy tej konkurencji ma tyle samo wystepow ?

[lorak]

problemem jest jego wytrzymalosc. Manu nie jest w stanie grac po 40 minut.

uzasadnij.

[Jendras]

problemem Manu jest ilość minut w systemie Popa, które nie dają mu szans na cyferki na poziomie najlepszych jak Wade, Pierce, Drexler o Jamesie nie mówiąc czy nawet 'najlepszych' jak Ellis, Finley, Richmond, Stackhouse. all star game i all nba rządzą się swoimi prawami, wobec których Vin Baker, Zach, Memo Okur albo Mo Williams mogą się tam znaleźć. Prawami które uwarunkowane są świetnymi cyferkami. nawet teraz, byle David Lee, Joe Johnson, Andrea Bargnani są wyżej notowani w szansach na all-nba.

 

Tylko czemu uważany często za najlepszego trenera w NBA i regularnie wychwalany na forum Pop tego nie widzi? Dlaczego daje Manu tak mało minut? Czemu Duncan i Parker grają w karierze średnio odpowiednio 9 i 6 minut dłużej niż rzekomo jeden z najlepszych sg w historii? Czy naprawdę wierzysz, że Ginobili mógłby wykręcać takie cyferki jak ci najlepsi? Że to jest tylko kwestia minut?

 

 

A może Pop wcale nie ogranicza Manu, tylko korzysta z niego w taki sposób, jaki jest dla niego najefektywniejszy? Może chce go w ten sposób utrzymać pod kontrolą, a jednocześnie sprawić, żeby nadal sprawdzał się jako zastrzyk energii z ławki?

 

 

Nie wyobrażam sobie Ginobiliego w takich np. Heat z dwóch poprzednich sezonów. Jako główny kreator byłby maszyną do popełniania strat, do granicy 30 punktów w życiu by się nie zbliżył, bo za bardzo potrzebuje odpowiedniego systemu, nie potrafi sobie tak dobrze kreować pozycji do rzutu, znacznie słabiej gra jeden na jeden, ma dobry rzut, ale z miejsca, brakuje mu jumpshota, aby zostać takim volume scorerem, jak te najlepsze dwójki.

 

 

Jeszcze jedno pytanie: skoro Ginobili jest jednym z najlepszych rzucających obrońców w historii, to dlaczego - mając u boku najlepszą czwórkę, najlepszego trenera w NBA, Parkera i całą masę wartościowych rolesów - nie doprowadził Spurs do ani jednego repeatu? Dlaczego Spurs nie zdominowali ligi jak Bulls w latach 90-tych czy Lakers na początku dekady?

[Alonzo]

Manu Gino bez wątpienia jest fantastycznym graczem. To górna pólka, uwielbiam go jako jedynego gracza Spurs od lat i brawa dla autora tematu za świetne opisanie Manu. Jednak również odnoszę wrażenie, że limitowanie jego minut wychodzi jego grze tylko na dobre. Pamiętajmy, że nie jest juz pierwszej mlodości graczem, a nadal zachwyca nas swoimi fenomenalnymi zagraniami. Grajac daje z siebie wszystko, a w takich chwilach o kontuzje łatwiej.

 

Nie mogę sie zgodzić z Tobą Jendras co do Duncana (jakos dziwnym trafem ci wszyscy najlepsi w całej historii NBa graja lub trenują w naszych czasach, ale łatwiej ocenić to co sie ogląda, niz porównać do ludzi, których fragmenty gry można se tylko obejrzeć na youtube lub poczytać ich statsy). świetnie, że uważasz go za najlepszego PF ever, jednak gra Manu chyba ma tu swój wpływ przy tego rodzaju opiniach dotyczacych wspomnianego Duncana. Manu Gino nie miał problemu z zostaniem ta 2 lub 3 opcją w Spurs. Dla przykladu taki Mo Williams tez raz grał w All Starr i tez jest/był powszechnie uwazany za 2 czy 3 opcję. Dla mnie pomiędzy Mo a Manu jest przepaść, a pomiędzy Wadem czy Bryantem juz niekoniecznie różnica jest tak duża.

 

Swoja wielkość udowodnił w meczach o stawkę. To żadna filozofia nabijać se statsy przeciwko , czy w Golden state za Nelliego. Liczy sie to, co sie pokazuje w tych naprawdę ważnych meczach czy seriach. a Manu stanął tu na wysokości zadania wielokrotnie.

 

Tez uważam, że grajac na duzej intensywności wiecej minut wypadałby slabiej, ale to juz jednak związane jest z fizjologia człowieka. Nie wdając sie w szczegoły, powiem Wam tylko, że Kanadyjczyk dla przykładu nie angażuje sie tak w obronę, a Nowik nigdy nie pchal sie pod kosz. Ale nie zamierzam tego wątku rozwijać. Zwyczajnie zgadzam sie z tym co powiedział w pewnym filmie Wesley Snipes Woodiemu Harrelsonowi.

[dh12]

@jendras

 

koszykówka nie jest taka prosta, że skoro zawodnik X jest top5, Y top3, do tego jeszcze jest all-time trener to drużyna musi zdobyć parę tytułów z rzędu.

zresztą przypadek Spurs też jest specyficzny, bo w 2004 trafili na 0,4 (chociaż rzut Duncana też był fuksiarski, no ale cytując klasyka 'you know what i mean'), 2006 to prime Dirk i głupi faul Manu ;-), poprzedzony zajebistą trójką na 0:30 do końca 4q. w 2008 byli po prostu za słabi.

można się spierać czy Nets i Cavs byli na poziomie nba Finals, ale Manu i Spurs zatrzymali i dali sweepa Lebronowi, który serię wcześniej robił z moich Pistons co tylko k**** chciał. a w 2005 Pistons byli czołówką defensyw all-time i gdyby nie Manu, który przy kiepskim/gorszym Duncanie pociągnął ten zespół zarówno w g7 jak i przez całą serię to nie byłoby tego mistrzostwa.

3 tytuły w 5 sezonów to nie jest słaby wynik, zważywszy, że jedynie w 2003 Duncan miał pomoc pod koszem,a potem oprócz Bowena to funkcjonowała tam banda scrubów z Vaughnem elitarnym backupem w 07 na czele. nie bez kozery mówi się że Pop wyciągał ze swoich ludzi wszystko co się da i płynnie przechodząc dalej,

to może masz racje, że wyciągnął z Manu wszystkie możliwe minuty (poza skróconą grą w sweepach, co jasne), bo pozwoliło mu to dać maksymalnie dużo energii pojawiając się na boisku(o przeszło 4-5 mnut więcej w porównaniu z rs), jednak nie ma co ukrywać, że całe 4q w PO Manu był na boisku i jego produkcja byla wtedy nieoceniona, przy podwajanym Duncanie i sflaczałym wobec presji Parkerem.

 

co do cyferek, to szczerze mówiąc średnio mnie interesują, bo liczy sie końcowy efekt i ogólne wrażenie, bo przykład TMaca, który kosił i siał magicznymi numerami w pierwszych rundach i...tylko pierwszych rundach pokazuje, że nie ma to aż tak wielkiego znaczenia.

oczywiście nie myślę, że Manu podołałby występom Wadea z finałów 2006, bo był to top5?top10? finals performance all time jak dla mnie (pomijając sporne kwestie pomocy sędziów blabla), ale gdybanie i wstawianie zawodników do innych drużyn, przy innych warunkach jest bardzo ryzykowne i ciągle pozostaje jedynie gdybaniem.

 

fakty są takie, że Manu zdobyl w koszykówce praktycznie wszystko łącznie z medalami imprez reprezentacyjnych, czym niewielu może się pochwalić, jak tylko przyszedł do Spurs, to mimo swojego rookie sezonu otworzył Spurs na inne granie i dał im GTG z piłką.

co do kreowania sobie rzutu, to uważam, że prime Manu robił to niesamowicie skutecznie, mając w zanadrzu masę step backów, jab counterów etc. oczywiście nie jest tak świetnym scorerem, ale myślę, że w przeciwieństwie do gwiazdek pokroju Cartera czy JJ jego produkcja pozostaje niezmienna w zetknięciu z silną, fizyczną, zespołową obroną.

zresztą Wade w analogicznym wieku do Manu wcale nie jest takim potworem, owszem kontuzje i te sprawy, ale jego gra w tej chwili już nie jest tak dynamiczna, lekka i no po prostu zajebsita jak była

 

tak swoją drogą, to jak byś umieścił Manu w:

a) top sg all time

top sg 00s

c) top sg teraz?

[Bastillon]

zresztą przypadek Spurs też jest specyficzny, bo w 2004 trafili na 0,4 (chociaż rzut Duncana też był fuksiarski, no ale cytując klasyka 'you know what i mean'), 2006 to prime Dirk i głupi faul Manu ;-), poprzedzony zajebistą trójką na 0:30 do końca 4q. w 2008 byli po prostu za słabi.

w '99 byl lockout, w '00 nie bylo Duncana bo mial kontuzje, w '01 i '02 polamali sie skrzydlowi o ile pamietam (i DRoba w ktorys rok tez nie bylo), w '03 polamala sie konkurencja (Webber, Dirk, Kobe), w '04 to samo (Cassell, JO, K.Malone), '05 znowu (Marion, JJ, Shaq, Wade + brawl wyeliminowal najlepszy zespol sezonu Pacers), '06 ponownie kontuzje (Suns ogolnie - Amare, Kurt, pozniej w PS wszyscy), '07 zawieszenia i Dirkowi zmarl ojciec... jesli juz mamy usprawiedliwiac pojedyncze akcje w koncowkach meczow, to i tak trzeba pamietac Spurs mieli wiecej szczescia niz jakakolwiek inna druzyna w tamtej dekadzie. fortuna sie odwracala wielokrotnie, ale czesciej na strone Spurs, nie przeciwko nim.

[Artlan]

Nie tłumaczcie wszystkiego systemem Popovicha. Zresztą wyobrażacie sobie KB albo Wade w Spurs wchodzących z ławki albo będących trzecią opcją?

 

Ja rozumiem, że sukcesy zespołowe są ważne no ale każdy gracz ma jakieś ambicje indywidualne. Gortat niby się cieszył, że może grac w finałach z Orlando no ale sam mówił, że wolałby jednak grac w jakims ligowym średniaku ale za to z wiekszą ilością minut. Tym bardziej te ambicje tyczą się gracza o znacznie większej klasie. Gdyby więc Ginobili sam siebie uważał za gracza pokroju Bryanta to by WYMUSIŁ większe ilości minut w Spurs albo po prostu odszedł do innego teamu. To jest logiczne i tak normalnie po ludzku uzasadnione, że człowiek o ponadprzeciętnych zdolnościach chce się indywidualnie rozwijac. Jasne, że można czasem poswiecic swoje własne ambicje dla dobra zespołu no ale nie przez całą karierę!

 

Tak więc:

1) albo Manu sam siebie uważa za jednego z najlepszych graczy obecnie (tak jak wy twierdzicie) ale nie ma kompletnie żadnych ambicji by wykorzystac swój potencjał

2) albo jest po prostu świadom, że nie jest wybitny tylko prezentuje poziom z pogranicza drugiej/trzeciej opcji i dlatego dostosowuje się do systemu Popa

 

Ja wybieram opcję numer 2. Wy, o ile dobrze rozumiem, jesteście za jedynką (czyli de facto twierdzicie, że Manu nie ma ambicji). Przy takim układzie zmarnował więc swój potencjał - powiedzmy to sobie wprost.

 

I żebym był dobrze zrozumiany - poświęcanie swoich ambicji dla dobra zespołu to rzecz dobra, każdy gracz w jakimś stopniu musiał to zrobic (nawet Jordan). To po pierwsze. Po drugie - mistrzostwa są w tej lidze bardzo ważne, ale nie tylko one się liczą. Jeżeli przez całą karierę myśli się tylko i wyłącznie o zespole (nawet jeżeli skutkuje to zdobyciem kilku mistrzostw) kosztem zmarnowania własnego indywidualnego potencjału to jest to zwyczajne frajerstwo. A ja Manu o bycie frajerem nie podejrzewam. Dlatego uważam, że - pomimo wielu zalet - nie jest on graczem na poziomie Wade czy Bryanta i on sam jest tego świadomy. Zadowolił się byciem drugą/trzecią opcją bo po prostu wiedział, że byciem liderem silnego teamu to dla niego za wysokie progi.

[dh12]

@Artlan

to nie trzyma się kupy u ciebie

zarzucasz Manu brak ambicji, bo nie chciał grać w byle Sacramento i zdobywać 5ppg/1rpg/1apg więcej?

ilu było zawodników, którzy byli stat fillerami w słabych klubach, a po przyjściu do contendera nie potrafili wykorzystać swojego potencjału? gorące przykłady: Caron Butler, Richard Jefferson, Shawn Marion, Vince Carter

co się w końcu liczy, świetne cyferki, świetna gra i 30W czy gorsze cyferki, równie dobra gra tyle że w PO klimacie i towarzystwie i walka o tytuł?

nie rozumiem, czemu Manu miałby zakładać, że będzie drugą czy trzecią opcją, skoro w obliczu crunch time był ewidentnie numerem jeden, a w przekroju całego sezonu - numerem dwa?

Zach Randolph, Stephon Marbury, Steve Francis - czy wymuszanie większej ilości minut świadczy o zdrowych ambicjach i chęci rozwoju, czy właśnie nie-robienie tego to przejaw pełnego profesjonalizmu?

fakt, że Manu grał 30 minut na najwyższym poziomie jest wg mnie lepszy niż spędzanie na boisku 38 minut z większymi okresami słabszej gry, spowodowanymi zmęczeniem...nawet taki koń jak Iverson, który potrafił przebywać na placu pełne regulation miewał w związku z tym parę zniżek formy, przede wszystkim fizycznej.

 

poza tym, analogicznie podchodząc do tego co napisałeś to Scottie Pippen, Kevin McHale, James Worthy i spółka okazała się być świadomymi swojej słabości wobec konkurencji, nieambitną i frajerską ekipą, bo została w mistrzowskim zespole mimo bycia 2-3 opcją.

Manu przychodził do ligi z dalekim numerem, Spurs dali mu szansę, która mógłby dostać dużo później i zmarnować swój wielki potencjał (Scoli mimo wszystko się udało, Splitterowi już pewnie mniej), ma w zespole przyjaciół, wygrywa, jest w wielkiej formie, czemu miałby szukać innego klubu, by odnaleźć w nim bycie papierowym liderem?

takie rozumowanie jest dobre dla super skutecznych czarnuchów, którym sodówa uderza do głowy i mają zamiar przejąć pod samodzielne dowództwo inny team, czyli czekamy na marudzenie Monta Ellisa, Erica Gordona czy Brandona Jenningsa.

[to_mee]

Lubię Manu, jak chyba większość tutaj się wypowiadających, jednak jest tutaj trochę przeceniany, główny argument - gra za mało, niech ktoś udowodni, że grając cały sezon po 38 mpg jego produkcja nie spadnie (on takich spotkań w karierze(!!) miał 23). Wydaje mi się, że jego świetna gra, statystyki po części wynikają także z bycia 2-3 opcją i grze krócej niż inni z topowi sg. Nie zarzucam mu braku ambicji, bo cóż jest bardziej ambitne niż wygrywanie? Ale stawianie go na równi z KB czy Wade jest mocno przesadzone. Doskonale pasuje do systemu Spurs, do gry jako 2-3 opcja, odpowiada mu to i tyle.

 

to już argument na poziomie Writermana, który przecież powiedziałby ci, że dzisiejsi gracze nie mogą grać po 45 mpg jak dawne gwiazdy, więc są od nich gorsi...

 

No, ale dzisiejsi gracze mogą grać po 40mpg a Manu 28.

[Jendras]

koszykówka nie jest taka prosta, że skoro zawodnik X jest top5, Y top3, do tego jeszcze jest all-time trener to drużyna musi zdobyć parę tytułów z rzędu.

Proszę cię, dh12, nie uderzaj w takie nuty.

 

Nie mówimy o przypadkowej zbieraninie, ale świetnie zorganizowanym klubie. W takich przypadkach talent przekłada się na wyniki. Absolutny top na dwóch pozycjach oraz ławce trenerskiej, Tony Parker i grupa role playerów, którzy bronią, rozciągają defensywę i trafiają ważne rzuty, a ty mi wyskakujesz z Dallas?

 

 

a w 2005 Pistons byli czołówką defensyw all-time i gdyby nie Manu, który przy kiepskim/gorszym Duncanie pociągnął ten zespół zarówno w g7 jak i przez całą serię to nie byłoby tego mistrzostwa.

 

Zupełnie inaczej pamiętam tamtą serię. Łatwo mówić o słabszej grze Duncana, kiedy miał naprzeciwko siebie duet Wallace'ów. Manu był świetny w dwóch blowoutach na początek serii, potem nie błyszczał, w siódmym starciu razem z Duncanam dali czadu, choć tu tak naprawdę kluczem była decyzja Popa o zamianie krycia i posadzeniu Bowena na Billupsie.

 

 

Zresztą, ta cała laurka w żaden sposób nie odnosi się do tego co pisałem. Można wymienić wielu graczy, którzy mieli świetne mecze/serie w play-off, ale to nie znaczy, że są all-time great na swoich pozycjach. Joe Dumars ma MVP finałów, czy ktoś go umieszcza w klasyfikacji na najlepsze dwójki w historii?

 

 

ale gdybanie i wstawianie zawodników do innych drużyn, przy innych warunkach jest bardzo ryzykowne i ciągle pozostaje jedynie gdybaniem.

 

Zgadza się. Dlatego umieszczanie Manu na szczycie listy jest niesprawiedliwe w stosunku do takich graczy, jak Carter czy McGrady, którzy może nie mają tytułów, ale prowadzili własne drużyny do play-off, będąc w praktyce pierwszymi opcjami oraz podstawowymi playmakerami. Manu raz przekroczył 16 pg, jeśli chcesz to ignorować, "bo liczy się końcowy efekt", to nie ma sensu dalej rozmawiać.

 

 

Przytaczanie sukcesów międzynarodowych jest również bezcelowe, bo gdyby Ginobili był Amerykaninem, to nie wiadomo czy w ogóle załapałby się kiedyś do kadry.

 

 

tak swoją drogą, to jak byś umieścił Manu w:

a) top sg all time

top sg 00s

c) top sg teraz?

 

a). na tyle nisko, że nie ma sensu robić listy

. za grupką graczy prowadzących z powodzeniem własne teamy

c). j.w.

[Artlan]

@Artlan

to nie trzyma się kupy u ciebie

zarzucasz Manu brak ambicji, bo nie chciał grać w byle Sacramento i zdobywać 5ppg/1rpg/1apg więcej?

ilu było zawodników, którzy byli stat fillerami w słabych klubach, a po przyjściu do contendera nie potrafili wykorzystać swojego potencjału? gorące przykłady: Caron Butler, Richard Jefferson, Shawn Marion, Vince Carter

co się w końcu liczy, świetne cyferki, świetna gra i 30W czy gorsze cyferki, równie dobra gra tyle że w PO klimacie i towarzystwie i walka o tytuł?

Trochę nie kapuję - najpierw piszesz jaki to Manu jest wybitny wg. ciebie a tutaj wyskakujesz, że jako lider wygrywałby 30 spotkań i porównujesz go do Carona Butlera?

Jeżeli coś się nie trzyma kupy to twoje posty, nie moje.

 

Zach Randolph, Stephon Marbury, Steve Francis - czy wymuszanie większej ilości minut świadczy o zdrowych ambicjach i chęci rozwoju, czy właśnie nie-robienie tego to przejaw pełnego profesjonalizmu?

Wielu graczom udało się połączyc jedno z drugim - tzn. dużo minut, świetne wyniki indywidualne przy jednoczesnym dbaniu o dobro zespołu.

 

poza tym, analogicznie podchodząc do tego co napisałeś to Scottie Pippen, Kevin McHale, James Worthy i spółka okazała się być świadomymi swojej słabości wobec konkurencji, nieambitną i frajerską ekipą, bo została w mistrzowskim zespole mimo bycia 2-3 opcją.

Co do Pippena. Bycie drugą opcja u boku Jordana to jednak co innego niż (z całym szacunkiem) bycie pomagierem Duncana (szczególnie gdy ten zaczął się starzec) czy czasem nawet Tony Parkera.

Zresztą Pippen przecież miał "swój" zespół, a właściwie dwa swoje zespoły (bo PTB też trzeba liczyć, przynajmniej ten pierwszy sezon). Co prawda krotko taki stan rzeczy trwał, ale i tak w porównaniu do Manu jest to kolosalna różnica.

No i najważniejsze - gra u boku Jordana nie pogarszała Pippenowi ani średniej minut, ani statystyk jak również nie wpływała negatywnie na postrzeganie jego indywidualnych osiągnięć (bo przecież mimo bycia tym drugim i tak był powszechnie uważany za bardzo dobrego gracza).

 

Worthy i Mchale - obaj grali w swoim prime grubo ponad 35 minut (wynik dla Manu nieosiągalny) i rzucali ponad 20 ppg, w innych statsach też wypadając na miarę swojego potencjału. Myślisz, że będąc liderami w ligowym średniaku graliby np. na poziomie Hakeema? Wątpliwe. A może by lepiej byli postrzegani, bardziej doceniani? Też wątpliwe, bo przecież obaj zostali wybrani do ligowego top50, reguralnie grali w ASG itp.

 

Worthy, Pippen i McHale po dostaniu własnego zespołu zyskali by niewielką poprawę statystykach ale jednocześnie brak możliwości walki o mistrzostwo. Tak więc zdecydowanie bardziej się więc opłacało być drugą opcją u boku Magica, Birda czy Jordana. Natomiast w przypadku Ginobilego jest inaczej. Ty uważasz, że to poziom Kobego więc - podążając tym tokiem myślowym - trzeba uznać, że Manu rezygnował z dużo wiekszych indywidualnych osiagow niz Pippen, Worthy czy McChale. Oczywiście w praktycznie każdej dziedzinie gry Manu w SAS jako 2/3 opcja mógł robic to samo co Kobe jako lider. Bo nie da się ukryc, że w niczym nie odstaje od czołowych SG i SF wliczając w to obronę i bycie clutch (zresztą po tym względem Manu jest chyba najlepszym graczem spoza USA w historii). Jednak nie należy lekceważyć faktu, że różnica między nim a np. Bryantem w prime obydwu wynosiła 10-15 ppg.

Jeżeli Manu jest graczem na poziomie Bryanta to oznacza, że zrezygnował z ok. 15 ppg w swoim prime a co za tym idzie zrezygnował z całej tej otoczki związanej z byciem gwiazdą ligi (walka o MVP, tytuł króla strzelców, regularnie występy w ASG). Albo więc on sam jest zwyczajnym frajerem albo to Popovich jest idiotą, że nie dostrzegł w nim takiego talentu.

 

Manu przychodził do ligi z dalekim numerem, Spurs dali mu szansę, która mógłby dostać dużo później i zmarnować swój wielki potencjał (Scoli mimo wszystko się udało, Splitterowi już pewnie mniej), ma w zespole przyjaciół, wygrywa, jest w wielkiej formie, czemu miałby szukać innego klubu, by odnaleźć w nim bycie papierowym liderem?

Przecież jak jest taki wybitny to w innym zespole też by wygrywał. Każdy dobry gracz prędzej czy później otrzymywał support zdolny do walki o mistrzostwo.

 

takie rozumowanie jest dobre dla super skutecznych czarnuchów, którym sodówa uderza do głowy i mają zamiar przejąć pod samodzielne dowództwo inny team, czyli czekamy na marudzenie Monta Ellisa, Erica Gordona czy Brandona Jenningsa.

Takie rozumowanie prezentowali wszyscy wielcy tej ligi.

 

Ciekawe, że podważasz podstawowe ligowe prawidła przykładami Marburego, Mariona czy Monty Ellisa. Chyba nazwisko Manu wypadałoby rozpatrywać raczej w kontekście karier np. Bryanta, Barkley'a, Drexlera, Ewinga itp.

[dh12]

po cichu, powolutku, Manu jest teraz, nie tylko najbardziej sweet, ale też najlepszym niskim w NBA.

kto gra lepiej 4q?

 

wiecie co jest najlepsze? facet stracił sporo na swojej atletyczności (wiek kontuzje), w tym sensie że jego pierwszy krok nie jest już mega dynamiczny, co w przypadku szeregu gwiazd z Carterem na czele, okazywało się być stratą nie do nadrobienia, a co robi Manu? ano, wykorzystuje swoje IQ aby ograc 1on1 swojego obronce i jak babcię kocham to nie widziałem takiego cwaniactwa na parkietach świata od czasów Bodirogi.