defensywa Yao

[Bastillon]

Ja to widzę tak:

 

1. zbiórki i bloki. Dwa niezwykle ważne elementy w defensywie centra. Yao w obu wypada bardzo przeciętnie. Najwyższy zawodnik w lidze 2,29 cm wzrostu przez siedem sezonów gry DWA RAZY przekroczył 10 zbiórek w meczu. Marion 2,01cm trzy razy miał ponad 11 zb/mecz. Grant Hill raz prawie 10 zb.

Bloki. Yao w najlepszych sezonach całe 2 bl/mecz. Dużo niżsi Marion i Kirilenko w najlepszym sezonie prawie tyle samo, Josh Smith dwa razy prawie 3 bl/mecz.

 

A inni centrzy o porównywalnym wzroście?

Wyśmiewany przez wielu Bradley sześć razy miał ponad 3 bl/mecz, raz został najlepszym blokującym ligi.

Manute Bol już jako debiutant miał średnią 5 bl/mecz. Dwa razy najlepszy blokujący ligi.

 

Wyjaśnij mi więc co wyróżnia Yao w defensywie do tego stopnia, że nazwałeś go jednym z najlepszych defensorów?

Tym bardziej, że ani w pierwszej ani w drugie piątce obrońców nigdy się dotychczas nie znalazł.

Przypomnę, że deprecjonowałeś Dumarsa jako kiepskiego obrońcę bo słabo zbierał, choć na tej pozycji zbiórki mają nieporównywalnie mniejsze znaczenie.

 

A że Ming ma w defensywie impact na zespół? To zrozumiałe, ale czy aż taki duży, skoro to właśnie bez Yao Rox mieli serię ponad 20 zwycięstw z rzędu?

zobacz sobie jak Rockets grali z Yao a bez niego w obronie. Yao jest przeceniany w ataku bo nie potrafi podawac i ciezko mu dograc pilke bez straty. w obronie jest czolowka ligi. jesli chodzi o zbiorki to Yao jest ponadprzecietny (16.5 TRB%, lg average 15.5%). Dumars byl jednym z najgorzej zbierajacych SG w HISTORII.

 

poza tym to nieprawda, ze zbiorki sie bardziej licza w przypadku centrow. nie dostajesz bonusow za to ze zbierasz jako center. to prawda ze oni zbieraja wiecej, ale dlatego wlasnie sie liczy w porownaniu do pozycji:

 

dam ci przyklad, Yao grajacy z przecietnym SG to dalej jest 16.5 + 7 TRB%. Dumars grajacy z przecietnym centrem to jakies 3.6 + 15.5. w pierwszym przypadku jest to 23.5, w drugim 19.1. trzeba wsadzic do teamu Dumarsa Howarda na centrze, zeby ta roznice zniwelowal.

 

ogolnie ocenianie obrony po zbiorkach i blokach to taka epoka kamienia lupanego w koszykowce. obecnie jestesmy powiedzmy w sredniowieczu i chociaz dane dalej sa malo satysfakcjonujace to juz przynajmniej wynaleziono ruchoma czcionke (APM) dlatego lepiej sie wlasnie takimi metodami poslugiwac. zreszta Yao jest blokujacym na poziomie Tima Duncana, wiec nie wiem o czym mowisz (blk% uzywam, bpg jest znieksztalcone przez tempo zespolu i minuty - wiesz Yao mimo swojego wzrostu nie moze blokowac z lawki).

wydzielilem temat.

 

spojrz na wyniki Rockets w obronie: (uzyje team DWS dla porownania bo to najlepsze narzedzie do tego prawdopodobnie)

 

year   place    OWS   DWS   

2002 29 19,0 10,1

2003 17 24,4 22,7

2004 5 18,0 30,0

2005 4 22,6 30,5

2006 6 10,9 27,1

2007 3 22,1 34,6

2008 2 20,5 34,2

2009 4 22,9 30,3

2010 17 21,6 18,8

place - miejsce w DRtg/DWS (czyli w praktyce na ktorym miejscu w lidze w obronie byli Rockets).

OWS - zwyciestwa zdobyte przez atak

DWS - zwyciestwa zdobyte przez obrone

 

troche upraszczam dla laikow ale niech bedzie...

 

w kazdym razie Yao nie mial wielkiego wplywu na ofensywe, mial natomiast olbrzymi impact w obronie. zespol gral duzo gorzej bez niego w obronie.

 

wezmy rowniez +/- gdy Yao opuszczal duzo meczow:

2006 -3.3

2007 -2.1

2008 -0.8

 

negatywne to dobre

 

trzeba tu jednak pamietac ze zastepowal go Mutombo ktory nawet na tym etapie kariery swietnie bronil.

 

ogolny APM za okres 2004-2009:

offense +1.58

defense +4.38

 

pozytywne to dobre

 

ogolnie Yao jest swietnym obronca i potwierdzaja to zarowno wyniki druzyny (scisla czolowka ligi), to jak sie rozpadala ich swietna obrona gdy Yao opuszczal cale sezony i statsy +/-.

 

ocenianie go na podstawie zbiorek i blokow (gdzie notabene wypada niewiele gorzej od Duncana w zaawansowanych statsach biorac pod uwage minuty i pace) jest, co tu duzo mowic, do dupy.

[elwariato]

ocenianie go na podstawie zbiorek i blokow (gdzie notabene wypada niewiele gorzej od Duncana w zaawansowanych statsach biorac pod uwage minuty i pace) jest, co tu duzo mowic, do dupy.

Ty to masz się za takiego jedi że już zwykłe staty po meczowe to za nisko żeby się schylać, a to jest właśnie głupota bo każdy powinien wiedzieć że od podstaw wszystko się zaczyna, ja daje swój przykład Okur tytanem obrony nigdy nie był, ale kazdy zobaczył że w zeszłym roku wyraźnie zrobił spory postęp w tej dziedzinie i od razu poszły mu w góre nr w blokach, powiedziałby że nawet dość wprost proporcjonalnie do jakości bronienia pod koszem. Ja jednak uważam że czasem wypada zając się blokami/zbiórkami/ przechwytami a nie tylko gadać o zaawansowanych statach.

[RappaR]

Elwariato, zobacz na staty Bowena.

Według twojej filozofii to był gorszy defensor od Calderona. Podtrzymujesz zdanie, czy je zmieniasz?

[elwariato]

Elwariato, zobacz na staty Bowena.

Według twojej filozofii to był gorszy defensor od Calderona. Podtrzymujesz zdanie, czy je zmieniasz?

A ty dalej patrz na wszystko pod tym samym kontem, ja napisałem że wypada czasem spojrzeć też na te podstawowe staty, a nie że wszystko da się podejść w ten sam sposób na litość Boską :?

[RappaR]

Sam napisałeś, że od podstaw się zaczyna, a w tych podstawach to w swym najlepszym sezonie Bowen miał 0,7 s na mecz, gdy Calderon zawsze miał 1,1 gdy grał powyżej 30 minut.

Drużyna z Yao gra wolno, ma niski pace, więc dlatego staty w Rpg nie będą imponujące(chociaż gdy były minuty, przekraczał 10).

[Bastillon]

ocenianie go na podstawie zbiorek i blokow (gdzie notabene wypada niewiele gorzej od Duncana w zaawansowanych statsach biorac pod uwage minuty i pace) jest, co tu duzo mowic, do dupy.

Ty to masz się za takiego jedi że już zwykłe staty po meczowe to za nisko żeby się schylać, a to jest właśnie głupota bo każdy powinien wiedzieć że od podstaw wszystko się zaczyna, ja daje swój przykład Okur tytanem obrony nigdy nie był, ale kazdy zobaczył że w zeszłym roku wyraźnie zrobił spory postęp w tej dziedzinie i od razu poszły mu w góre nr w blokach, powiedziałby że nawet dość wprost proporcjonalnie do jakości bronienia pod koszem. Ja jednak uważam że czasem wypada zając się blokami/zbiórkami/ przechwytami a nie tylko gadać o zaawansowanych statach.

sluszne podejscie, cala droga przed toba. bloki zbiorki i przechwyty sa pomocne ale nie powinno sie tego uzywac do oceny obrony jesli dostepne dane sa znacznie lepsze.

[Mac Clane]

tutaj zgodzę się z Bastem, zwłaszcza co do bloków - bo z rebsjuż troszkę mniej. Dobry blokujący często ma mniej bloków od słabego - bo przeciwnicy wiedzą, że dobrze blokuje i unikają wjeżdżania pod kosz, ew rzucają większym lobem itp, podczas gdy przy słabym blokującym rywale będą częściej wjeżdżać pod kosz, rzucać nie zwracając aż tak uwagi na obronę - i dając tym samym więcej okazji to czapowania.

[Bastillon]

tutaj zgodzę się z Bastem, zwłaszcza co do bloków - bo z rebsjuż troszkę mniej. Dobry blokujący często ma mniej bloków od słabego - bo przeciwnicy wiedzą, że dobrze blokuje i unikają wjeżdżania pod kosz, ew rzucają większym lobem itp, podczas gdy przy słabym blokującym rywale będą częściej wjeżdżać pod kosz, rzucać nie zwracając aż tak uwagi na obronę - i dając tym samym więcej okazji to czapowania.

sluszna uwaga. jest znacznie wieksza korelacja miedzy def rebounds i team defense (DRtg) niz miedzy blokami i team defense.

[Koelner]

bloki tak naprawdę w dużej mierze zależą od rzucającego.

[Mameluk]

Mac Clane

tutaj zgodzę się z Bastem, zwłaszcza co do bloków - bo z rebsjuż troszkę mniej. Dobry blokujący często ma mniej bloków od słabego - bo przeciwnicy wiedzą, że dobrze blokuje i unikają wjeżdżania pod kosz, ew rzucają większym lobem itp, podczas gdy przy słabym blokującym rywale będą częściej wjeżdżać pod kosz, rzucać nie zwracając aż tak uwagi na obronę - i dając tym samym więcej okazji to czapowania.

nieprawda.

Blokujący często blokują z pomocy. Czasem są wyciągnięci spod kosza a mimo to zdążą wbiec pod kosz i zablokować. Owszem, są te całe intangibles, ale jest to czynnik mający bardzo mały wpływ na średnią bloków blokującego.

Gdyby było tak jak piszesz, to zespół, którego przeciwnicy notorycznie unikaliby wchodzenia pod kosz, wygrywałby po 70 spotkań w sezonie. Dobry shotblocker zawsze znajdzie sposób na zablokowanie przeciwnika.

 

Dobry blokujący często ma mniej bloków od słabego

naprawdę? Podaj jakieś przykłady. Bo historia pokazuje, że najlepsi blokujący mieli najwięcej bloków (czy to średnią,czy blk %)

[Mameluk]

A wracając do Yao:

 

Bastillon

poza tym to nieprawda, ze zbiorki sie bardziej licza w przypadku centrow. nie dostajesz bonusow za to ze zbierasz jako center (...)

ogolnie ocenianie obrony po zbiorkach i blokach to taka epoka kamienia lupanego w koszykowce.

mylisz się.

Koszykówka, wbrew wymyślaniu coraz bardziej zaawansowanych statystyk jest bardzo prostą grą. Aby wygrać, trzeba trafiać do kosza, a w obronie kryć, zbierać piłki i blokować rzuty. Drużyna, która tego nie robi nie wygrywa spotkań.

 

Center, to jest filar defensywy, ostatnia ostoja w obronie, kiedy przeciwnik mnie już wszystkich innych. Jego OBOWIĄZKIEM jest chronić kosz, czyli blokować rzuty i zbierać piłki. Tak jak obowiązkiem rozgrywającego jest kreowanie, a SG rzucanie.

Center, który słabo blokuje i zbiera jest słabym centrem, tak jak PG który słabo kreuje i rzuca jest słabym rozgrywającym. Tak było, jest i będzie.

 

Oczywiście, że zbiórki i bloki to nie wszystko. Środkowy może być też bardzo dobrym perimeter defenderem jak np. Howard, ale czy Yao ze swoją zabójczą motoryką do takich się zalicza? Raczej nie

 

Pozostają więc zbiórki i bloki. W zbiórkach Yao wcale nie jest powyżej przeciętnej. Tzn jest powyżej przeciętnej ligowej. . Ale jest ona w takim razie zaniżona przez to, że większość zawodników w NBA stanowią gracze niscy, poniżej powiedzmy 2,08cm.

 

Dużo lepszym narzędziem byłaby średnia dla danej pozycji, gdyby takowa istniała, czyli wytyczona średnia zbiórek (w %) dla centrów, PFów, SFów itd. wtedy można byłoby porównać zawodnika ze średnią, jaką osiągają (lub osiągali) inni gracze na jego pozycji.

 

Jeśli bowiem kierować się tylko średnią ligową, to można dojść do absuralnych wniosków. Yao ze swoim 16,5% trb jest powyżej przeciętnej (choć nie jest) a Jordan i Pippen, choć byli wybitnymi zbierającymi na swoich pozycjach (odpowiednio 10,6 i 9,4) są grubo poniżej. A przecież to bez sensu porównywać niskich grających daleko od kosza z wielkoludem stojącym pod obręczą.

 

Pozwoliłem sobie sprawdzić jak wypada w zbiórkach Yao w porównaniu z innymi dobrymi i bardzo dobrymi centrami, grającymi obecnie lub w niedalekiej przeszłości.

 

Najlepsi (%trb): Duncan 18,5% Howard 20%, Ben Wallace 19,1% Shaq 17,9% Admirał 17,3% Olajuwon 17,2% Mutombo19,1% Ewing 16,4%, Mourning (w prime blisko 17).

 

Niższa półka: Divac 15,4% Biedrins 18,4%, Dampier 16,6% Bynum 16,1% Haywood 14,9% Varejao 16,3%, Al Jeferson17,7% JO (ok15%) Ilgauskas 15,8%

 

Oczywiście to nie wszyscy centrzy, ale widać wyraźnie, że na swojej pozycji Yao w zbiórkach jest raczej w ogonie, zwłaszcza w porównaniu z najlepszymi.

[Bastillon]

przeciez porownywalem Yao z jego pozycja. historycznie srednie TRB% dla centrow to 15.5. Yao jest ponadprzecietny jak na swoja pozycje. jesli chodzi o bloki jest na poziomie Duncana. jesli to mialy byc twoje argumenty to slabo ci to wyszlo.

 

poza tym, czego jakos nie zauwazasz a powinienes, w przypadku Yao sam wzrost powoduje ze zmienia mnostwo rzutow. to wlasnie tam nalezy sie doszukiwac jego impactu w obronie, ktory jest latwo zauwazalny w team defense Rockets (ale do tego tez juz sie nie odniosles, myslales ze Scola jest za to odpowiedzialny czy Aaron Brooks ?).

[Koelner]

naprawdę? Podaj jakieś przykłady. Bo historia pokazuje, że najlepsi blokujący mieli najwięcej bloków (czy to średnią,czy blk %)

chodzi mi o to ,że center nie ma szans nabijać bloków jeśli gra ze zespołem ,który jest pasywny jeśli chodzi o atak na deskę tylko bardziej skupia ilość rzutów z daleka.

[lorak]

naprawdę? Podaj jakieś przykłady. Bo historia pokazuje, że najlepsi blokujący mieli najwięcej bloków (czy to średnią,czy blk %)

chodzi mi o to ,że center nie ma szans nabijać bloków jeśli gra ze zespołem ,który jest pasywny jeśli chodzi o atak na deskę tylko bardziej skupia ilość rzutów z daleka.

hmm, mógłbyś podać przykłady takich drużyn?

[Koelner]

przez cały sezon Orlando Magic ma 456 stosunek bloków do 288

a np. Bobcats 446 do 502

 

jaki styl prezentuje Orlando i Bobcats ,nie muszę pisać.

[lorak]

co do stosunku bloków, to Dwight przecież miał na to ogromny wpływ.

 

co do reszty, to patrzę na drużyny, które oddały najwięcej trójek (a więc można zakładać, że spełniły twój warunek grania daleko od kosza) oraz których przeciwnicy mieli najmniej bloków (to powinny być mniej więcej te same drużyny co przy trójkach jeśli twoja teoria jest prawdziwa) i nie widać jakiejś zależności. są oczywiście magic, którzy oddali i najwięcej trójek i jednocześnie ich przeciwnicy mieli najmniej bloków (wszystko pace adj), ale poza tym jest spora rozrzutność. są nawet takie przypadki, jak rockets - 4 miejsce pod względem oddanych trójek a jednocześnie są pierwsi w ilości bloków przeciwników. z bucks, czy pacers podobna historia.