jedwabne

[lorak]

jakie jest wasze zdanie na temat tego, co Gross napisał w swojej książce? zgadzacie się tym, że polacy zamordowali tam jakieś półtora tysiąca żydów, grali w piłkę głowami itp? bo ostatnio zagłębiłem się w ten temat i jestem w szoku, że ktoś uważający się za historyka mógł coś takiego napisać.

[MarcusCamby]

Żydowskie brednie, by oczernić Polaków, bo nie chcą zapłacić żydowskich roszczeń. Już w 2006 roku na kongresie Żydów padło stwierdzenie Israela Singera, że dopóki Polacy nie zapłacą tych wydumanych odszkodowań to będą oczerniani na arenie międzynarodowej i widać to na każdym kroku. Tylko ignorant lub debil może sadzić, że te ciągle pomyłki o polskich obozach śmierci to przypadek lub niewiedza.

 

Żałosny Naród i tyle. Zawsze i wszędzie wzgardzony będzie.

[Zaphod]

Wszyscy historycy są zgodni, że mordu dokonali Polacy. Kwestia motywacji, inspiracji itd. to inna sprawa. Zaprzeczanie oczywistym faktom jest kpiną z rozumu i żałosną próbą wyparcia, wymazania tego epizodu z pamięci zbiorowej. Historia narodu składa się również z czarnych kart, a Jedwabne jest jedną z nich. Gross dokonał wielu uproszczeń i przeinaczeń, co nie może negować samych faktów.

A co mają do tego nieuzasadnione roszczenia tego już kompletnie nie pojmuję.

[lorak]

Wszyscy historycy są zgodni, że mordu dokonali Polacy.

nie są zgodni, włącznie z profesorem Kolą (wybitny specjalista w tej dziedzinie, mający za sobą wiele tego typu badań), który kierował tą niesłusznie przerwaną ekshumacją (to było wbrew jakimkolwiek normom prawnym w takich przypadkach, a uzasadnienie - religijne - zupełnie niespójne z działaniami w podobnych sytuacjach dotyczących ofiar wyznania mojżeszowego). ale wolałbym, żebyśmy unikali argumentów z autorytetu i skupili się na tym, dlaczego dani historycy twierdzą tak, a nie inaczej. mógłbyś więc przedstawić merytoryczne argumenty za tym, że zbrodni na około pół tysiącu polaków dokonali inni polacy i odbyło się to w wyjątkowo bestialski sposób (jak opisuje to Gross)?

 

Kwestia motywacji, inspiracji itd. to inna sprawa. Zaprzeczanie oczywistym faktom jest kpiną z rozumu

hmm, mógłbyś powiedzieć jakie fakty masz na myśli i jak tą ich oczywistość uzasadniasz?

Edytowane 4 Maja 2015 przez lorak

[Krzemo]

W 1941 r. nie było Polski na mapach, pełną odpowiedzialność za bandyckie działania na tych terenach ponosi III Resza, która je okupowała i takie powinno być stanowisko naszych władz w tym tmeacie.

Edytowane 4 Maja 2015 przez Krzemo

[MarcusCamby]

Wszyscy historycy są zgodni, że mordu dokonali Polacy. Kwestia motywacji, inspiracji itd. to inna sprawa. Zaprzeczanie oczywistym faktom jest kpiną z rozumu i żałosną próbą wyparcia, wymazania tego epizodu z pamięci zbiorowej. Historia narodu składa się również z czarnych kart, a Jedwabne jest jedną z nich. Gross dokonał wielu uproszczeń i przeinaczeń, co nie może negować samych faktów.

A co mają do tego nieuzasadnione roszczenia tego już kompletnie nie pojmuję.

 

Słucham? Którzy historycy są zgodni co do Jedwabne?

 

Nazwiska i publikacje proszę.

[julekstep]

Problem jest taki, że oczywiście skupiamy się na negatywnym nawet nie promilu historii owych czasów zamiast na masie chwalebnych zachowań, a pozostałe kraje (vide ISR, USA, GER, RUS) milczą i wypierają się znacznie gorszych swych win. I robią z siebie bohaterów miast gwałcicielów (USA, zwłaszcza RUS), jedynych poszkodowanych i świętych (ISR), "właściwie to byliśmy opozycją, a obozy były nazistowskie, nie niemieckie no i w 45 krzywdę nam też robili" (GER).

 

Oczywiście banderowskich szmat tu nic nie przebije, bo się za bohaterów ku*wy mają.

 

b.fajny post:

 

wszystkie kraje się wybielają jak tylko mogą - i to jest normalne

u nas kto będzie chciał wychwalać bohaterów zamiast ciągle przepraszać innych dostanie w wyborczych i innych opiniotwórczych(niestety) syfach łatkę oszołoma, faszysty itp.

żenadawc***

[julekstep]

Żydowskie brednie, by oczernić Polaków, bo nie chcą zapłacić żydowskich roszczeń. Już w 2006 roku na kongresie Żydów padło stwierdzenie Israela Singera, że dopóki Polacy nie zapłacą tych wydumanych odszkodowań to będą oczerniani na arenie międzynarodowej i widać to na każdym kroku. Tylko ignorant lub debil może sadzić, że te ciągle pomyłki o polskich obozach śmierci to przypadek lub niewiedza.

 

Żałosny Naród i tyle. Zawsze i wszędzie wzgardzony będzie.

 

tu bym z pisaniem o narodzie jednak nie przesadzał. nie można rozpatrywać całego narodu przez pryzmat rządzących sk****synów (jak widać po naszym własnym podwórku to sk****syny mają tendencję do rządzenia wszędzie - niestety), generalnie większośc c***ozy wśród żydów to tzw żydzi amerykańscy, czyli ci co mając realne wpływy w trakcie wojny c***a robili a przebudzili się dopiero jak podniesiona została kwestia odszkodowań.

[MarcusCamby]

A z Ruskimi kto trzymał sztamę? Kto Polaków za mordę trzymał i w katowniach dobijał, kiedy rzekomo byliśmy już wolni po wyzwoleniu czerwonego przyjaciela?

[julekstep]

no i Jezusa zabili!

może i faktycznie naród z tendencją do służenia koniunkturze, co nie zmienia faktu że uogólnienia są z zasady czymś kiepskim

[drtoudi]

dla mnie to nie jest za bardzo temat do dyskusji dla Nas

co my wiemy? nic, bazujemy tylko na opiniach historyków, którzy też tego tematu nie zbadali do końca

jedyne co możemy to sobie pogdybać na bazie własnych przekonań itp

 

ja sam nie zdziwiłbym się gdyby rzeczywiście mordu dokonali Polacy, wątpię aby dokonane to było jednak w sposób opisany przez Grossa 

jako naród w dużej części jesteśmy rasistami, do dziś wyrażenie "jesteś Żydem" jest traktowane obraźliwie

Polacy często są też zawistni, nietolerancyjni wobec odmienności, ziejący nienawiścią

nie zdziwiłoby mnie to gdyby mordu dokonali podjudzani przez Niemców

 

sam jestem ciekaw czy są jacyś naoczni świadkowie tego zdarzenia

Edytowane 4 Maja 2015 przez drtoudi

[Zaphod]

Więcej dowiecie się w oficjalnych publikacjach IPN-u na ten temat. Pewnie dla co poniektórych jest to instytucja żydowska, ale tutaj medycyna jest już bezradna.

 

http://ipn.gov.pl/publikacje/ksiazki/wokol-jedwabnego

[lorak]

dla mnie to nie jest za bardzo temat do dyskusji dla Nas

co my wiemy? nic, bazujemy tylko na opiniach historyków, którzy też tego tematu nie zbadali do końca

między innymi w tym rzecz, że temat nie został zbadany do końca (z powodu interwencji żydów - pytanie więc czemu zależało im na przerwaniu ekshumacji?), a w świat poszła narracja, że polacy zabili półtora tysiąca polaków, grając ich głowami w piłkę i wyprawiając inne okropieństwa. nie widzisz w tym nic nierzetelnego?

 

Więcej dowiecie się w oficjalnych publikacjach IPN-u na ten temat. Pewnie dla co poniektórych jest to instytucja żydowska, ale tutaj medycyna jest już bezradna.

 

http://ipn.gov.pl/publikacje/ksiazki/wokol-jedwabnego

najpierw rzucasz pewne stwierdzenia (wszyscy historycy są zgodni, oczywiste fakty), a spytany o ich doprecyzowanie uciekasz zasłaniając się tytułem publikacji (nie samą publikacją, którą można przeczytać po kliknięciu w link, lecz tylko jej tytułem!) liczącej ponad 1500 stron. to niepoważne i przede wszystkim rozczarowujące podejście.

 

EDIT

jeszcze jedno

 

Polacy często są też zawistni, nietolerancyjni wobec odmienności, ziejący nienawiścią

uwielbiam takie uogólnienia, które w tym przypadku są tym bardziej zabawne, że to polska przez stulecia była wzorem tolerancji. gdy w tej cywilizowanej zachodniej europie dokonywano masowych pogromów żydów, to w rzeczypospolitej działo im się nadzwyczaj dobrze. zresztą to nie przypadek, że właśnie w tym kraju tylu ich było, a nie we francji czy anglii. to trochę ironia historii, że ze względu na tą polską tolerancję ta część drugiej wojny związana z żydami do dzisiaj odbija się nam czkawką.

Edytowane 4 Maja 2015 przez lorak

[Zaphod]

najpierw rzucasz pewne stwierdzenia (wszyscy historycy są zgodni, oczywiste fakty), a spytany o ich doprecyzowanie uciekasz zasłaniając się tytułem publikacji (nie samą publikacją, którą można przeczytać po kliknięciu w link, lecz tylko jej tytułem!) liczącej ponad 1500 stron. to niepoważne i przede wszystkim rozczarowujące podejście.

To co, mam iść do biblioteki, wypożyczyć i zeskanować Ci tą pozycję? Tzw. sensacje prof. Koli nie negują faktów, tylko stawiają pytania o pewne niuanse. Odpowiedź jest m.in. tutaj: http://www.muzhp.pl/artykuly/636/siedemdziesiat-lat-temu-w-jedwabnem

[lorak]

To co, mam iść do biblioteki, wypożyczyć i zeskanować Ci tą pozycję?

nie, wystarczy, że odpowiedziałbyś na postawione pytania:

 

"wolałbym, żebyśmy unikali argumentów z autorytetu i skupili się na tym, dlaczego dani historycy twierdzą tak, a nie inaczej. mógłbyś więc przedstawić merytoryczne argumenty za tym, że zbrodni na około pół tysiącu polaków dokonali inni polacy i odbyło się to w wyjątkowo bestialski sposób (jak opisuje to Gross)?"

 

oraz

 

"mógłbyś powiedzieć jakie fakty masz na myśli i jak tą ich oczywistość uzasadniasz? "

 

Tzw. sensacje prof. Koli nie negują faktów, tylko stawiają pytania o pewne niuanse.

sensacje?! dlaczego tak sądzisz? przecież on tylko opisał zgodnie z faktami jak przebiegała ekshumacja, dlaczego została przerwana i co udało się znaleźć (np. łuski, kosztowności). gdzie tu sensacja?

 

z linkiem się zapoznam i ustosunkuję później.

[drtoudi]

między innymi w tym rzecz, że temat nie został zbadany do końca (z powodu interwencji żydów - pytanie więc czemu zależało im na przerwaniu ekshumacji?), a w świat poszła narracja, że polacy zabili półtora tysiąca polaków, grając ich głowami w piłkę i wyprawiając inne okropieństwa. nie widzisz w tym nic nierzetelnego?

 

uwielbiam takie uogólnienia, które w tym przypadku są tym bardziej zabawne, że to polska przez stulecia była wzorem tolerancji. gdy w tej cywilizowanej zachodniej europie dokonywano masowych pogromów żydów, to w rzeczypospolitej działo im się nadzwyczaj dobrze. zresztą to nie przypadek, że właśnie w tym kraju tylu ich było, a nie we francji czy anglii. to trochę ironia historii, że ze względu na tą polską tolerancję ta część drugiej wojny związana z żydami do dzisiaj odbija się nam czkawką.

co do pierwszego to wina w tym jest państwa polskiego, które nie potrafiło zbadać sprawy do końca

nie wiem dlaczego tak się stało, ale jak raz się coś zaczyna (ekshumacja) to należy to zakończyć

nie wierze żeby to było kiedyś wyjaśnione

 

co do drugiego, te uogólnienia pozwalają mi stwierdzić że prawdopodobieństwo tego że to Polacy mogli zamordować nie jest wykluczone - nie mogę jednoznacznie stwierdzić jak było bo tego nie wiem i pewnie się nie dowiem - po prostu uważam to było możliwe wówczas i należy to brać jaką jedną z możliwych wersji wydarzeń

co do tolerancji to prawda - ale mogło być tak że np tolerowaliśmy obecność Żydów ale w głębi serca ich nienawidziliśmy (do dziś tak jest tj. Żydzi są w czołówce narodów nie lubianych), zazdrościliśmy im czegoś i gdy tylko nadarzyła się sposobność (albo ktoś Nas podjudzał) zdarzyło się to co się zdarzyć nie powinno - to wszystko gdybanie ale nie zdziwiłoby mnie gdyby tak po prostu było 

 

Edytowane 4 Maja 2015 przez drtoudi

[Koelner]

Żydowskie brednie, by oczernić Polaków, bo nie chcą zapłacić żydowskich roszczeń. Już w 2006 roku na kongresie Żydów padło stwierdzenie Israela Singera, że dopóki Polacy nie zapłacą tych wydumanych odszkodowań to będą oczerniani na arenie międzynarodowej i widać to na każdym kroku. Tylko ignorant lub debil może sadzić, że te ciągle pomyłki o polskich obozach śmierci to przypadek lub niewiedza.

 

Żałosny Naród i tyle. Zawsze i wszędzie wzgardzony będzie.

 

w kwietniu 1996 roku. 

 

a brednie o wrodzonym antysemityzmie wśród polaków to żenada. nienawiści do danego narodu czy nacji nie przejmuje się genetycznie. 

Polacy pod względem rasizmu, szowinizmu, antysemityzmu nie wyróżniają się specjalnie na tle innych nacji.

Edytowane 4 Maja 2015 przez Koelner

[lorak]

Zaphod,

odnośnie linku to cytując po kolei poszczególne fragmenty:

 

 

Tego dnia żydowscy mieszkańcy miasteczka zostali zgromadzeni na rynku, przez wiele godzin przetrzymywani, bici, upokarzani, a potem zapędzeni do drewnianej stodoły na obrzeżach miejscowości i tam spaleni żywcem. Bezpośrednimi sprawcami tej zbrodni byli Polacy – z Jedwabnego, ale także mieszkańcy okolicznych wsi. Jak wynika z relacji świadków, już od rana zjeżdżali oni furmankami, najwyraźniej wiedząc, co się szykuje, zapewne z nadzieją na udział w rabunku mienia ofiar.

po pierwsze, w śledztwie IPN (bo było też drugie tuż po wojnie) na początku wieku przesłuchano około 100 świadków i ich zeznania znacząco się różniły. na jakiej więc podstawie zignorowano zeznania jednych a uznano drugich?

 

secundo, skąd wiadomo, że zostali spaleni żywcem skoro ze względu na wstrzymaną ekshumację nie udało się ustalić przyczyn śmierci? mało tego, znalezienie kilkudziesięciu łusek (w tym pod głową Lenina, więc nie ma mowy aby pochodziły one z późniejszych lat) może oznaczać, że te osoby rozstrzelano, a na 99% było tak z pierwszą grupą.

 

po trzecie, jeśli jednym z motywów zbrodni był rabunek, to czemu przy ciałach znaleziono kilkaset wartościowych przedmiotów? (a to i tak tylko po tej początkowej fazie ekshumacji!)

 

 

 

Niemcy zostali przywitani jak wyzwoliciele

to już ciężko mi skwitować inaczej niż LOL, ale może mnie zaskoczysz i podasz jakieś uzasadnienie tej odważnej tezy?

 

 

O tych ludziach wiemy niewiele. Burmistrzem, którego Niemcy nie ustanowili, bo nie mieli na to czasu, ale raczej zatwierdzili, został Marian Karolak,

to też ciekawe, ponieważ ten Karolak był chyba volksdeutchem, a na pewno został burmistrzem jedwabnego z nadania niemców, bo tuż przed tym został przez nich tam przywieziony ze śląska.

 

 

resztę na razie zostawiam, bo nie wiem czy jednak podejmiesz polemikę, czy też postąpisz tak, jak wcześniej.

 

 

co do drugiego, te uogólnienia pozwalają mi stwierdzić że prawdopodobieństwo tego że to Polacy mogli zamordować nie jest wykluczone - nie mogę jednoznacznie stwierdzić jak było bo tego nie wiem i pewnie się nie dowiem - po prostu uważam to było możliwe wówczas i należy to brać jaką jedną z możliwych wersji wydarzeń

oczywiście, tu zgoda. tylko zauważ, że z tym akurat nie polemizuję. zastanawia mnie natomiast dlaczego wobec tak słabych dowodów, które raczej sugerują całkiem inną wersję wydarzeń, w świat poszło takie coś, co opisał Gross. przecież on się pomylił we wszystkim niemal począwszy od liczby ofiar (nie 1600, tylko koło 300, co by wiedział, gdyby wykonał choć podstawową pracę historyka, gdyż istnieją dokumenty NKWD z 1940, które stwierdzają, iż żydów w jedwabnem było około 560 - część z nich uciekła z rosjanami, część się ukryła tego 10 lipca, więc nawet jak dowieziono ludzi z okolicznych wsi, to wychodzi właśnie około 300 ofiar) a na opisie śmierci skończywszy. swoją droga pewnie niewiele osób wie, że świadek, na którego słowach w głównej mierze opiera się Gross, nic z tej zbrodni nie widział, bo był w ukryciu...

Edytowane 4 Maja 2015 przez lorak

[Zaphod]

Przykro mi, nie jestem historykiem z zawodu, a raczej jest to moje hobby i nie mam dostępu do innych danych niż te zawarte w publikacji IPN i szczególnie jego decyzji o umorzeniu. Szczególnie polecam się zapoznać z tym drugim dokumentem - http://www.djvu.com.pl/djvu/IPN/Sledztwa/source_pdf/jedwabne_postanowienie.pdf . Tam znajdują się wszystkie odpowiedzi na nurtujące Cię pytania. Negowanie go uznaję za fałszerstwo intelektualne i celowe wprowadzanie w błąd. To wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia, insynuacje szemranych "naukowców" mnie nie interesują.

[RappaR]

Przykro mi, nie jestem historykiem z zawodu, a raczej jest to moje hobby i nie mam dostępu do innych danych niż te zawarte w publikacji IPN i szczególnie jego decyzji o umorzeniu. Szczególnie polecam się zapoznać z tym drugim dokumentem - http://www.djvu.com.pl/djvu/IPN/Sledztwa/source_pdf/jedwabne_postanowienie.pdf . Tam znajdują się wszystkie odpowiedzi na nurtujące Cię pytania. Negowanie go uznaję za fałszerstwo intelektualne i celowe wprowadzanie w błąd. To wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia, insynuacje szemranych "naukowców" mnie nie interesują.

Zdajesz sobie sprawę, że ten link jest zaprzeczeniem wszystkiego co twierdzisz?