Skocz do zawartości
BMF

LeBron vs Jordan - tak na poważnie

Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był  

137 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był



Rekomendowane odpowiedzi

5 minut temu, polskignom napisał:

Spłodził całkiem zajebistego mejla z całkiem neutralnym spojrzeniem.

no przecież już mu napisali że to wcale nie na chłodno i neutralnie, Jordan GOAT, LeBron obsrał zbroje a BMF jest LBJ-loverem :) 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość eF.
29 minut temu, BMF napisał:

nie zależy mi na przekonywaniu każdej osoby, z którą się nie zgadzam, jak ktoś twierdzi, że longevity nie ma żadnego znaczenia, ma prawo do takiej opinii.

 Longevity jest ważne, ale też nie przesadzajmy, bo najważniejsze są trofea i nagrody indywidualne. Możemy sobie teraz tylko gdybać, ale gdyby MJ nie zrobił sobie tej przerwy, to nie mielibyśmy chyba o czym dyskutować, bo dysproporcja byłaby zbyt duża. Był w prime (powiedzmy, że w każdym z sezonów robiłby coś w stylu 30/6/5), co dałoby mu dodatkowe 5 tysięcy punktów w RS, a więc ponad 37k w karierze, dorzuciłby do tego chociaż jeden tytuł (nie wierzę, że Bulls z Jordanem w prime nie daliby rady z Rockets) i nie było by o czym gadać. A tak jest przynajmniej ciekawie, bo ktoś jednak może strącić go z tronu. Ta przerwa Jordana to niesamowita korzyść dla LeBrona w kwestii GOAT'a w przyszłości.

a co do longevity to chyba KAJ, ewentualnie Karl Malone to GOAT pod tym względem (no i oczywiście LeBron, który zapewne ich wyprzedzi)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, polskignom napisał:

w po to jednak longevity trochę traci na znaczeniu

Kwestia podejścia.

Załóżmy, że:

Gracz nr 1 ma dwanaście świetnych występów w playoffach

Gracz nr 2 ma dwanaście świetnych występów w playoffach, jeden dobry, a do tego dwa, gdzie był najlepszym graczem finalisty NBA, ale w tych finałach grał słabo

U którego gracza ''suma impaktu'' była wyższa? 

9 minut temu, julekstep napisał:

w po to jednak longevity trochę traci na znaczeniu

Wydaje mi się, że o ile można nie zgadzać się z moim spojrzeniem, to wyszło dosyć obiektywnie pod względem doboru kryteriów - liczyłem na takie odpowiedzi, a tu w sumie powtórka z tego wcześniejszego tematu. Ale np. odpowiedzi Białej Czekolady były bardzo wartościowe, devolaj23 pewnie też była cenna, nawet jeśli kompletnie się z nią nie zgadzam. Kubbas i eF. z ilości mogliby przejść w jakość. ;]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

nie no z tym longevity bez przerwy to się nie zapędzaj, to że chłop nie grał pozwoliło mu zaleczyć mikrourazy oraz doprowadzić kolana do stanu używalności, wcale nie jest powiedziane, że bez tej przerwy zdobyłby więcej jak dwa tytuły, bo szansa na problemy ze zdrowiem byłaby większa

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość eF.
1 minutę temu, polishllama69 napisał:

nie no z tym longevity bez przerwy to się nie zapędzaj, to że chłop nie grał pozwoliło mu zaleczyć mikrourazy oraz doprowadzić kolana do stanu używalności, wcale nie jest powiedziane, że bez tej przerwy zdobyłby więcej jak dwa tytuły, bo szansa na problemy ze zdrowiem byłaby większa

możliwe, jednakże on się nie opierdalał podczas tej przerwy, bo grał w (hyhy) baseball, a koszykówki raczej wtedy nie trenował, dlatego był zardzewiały pod koniec 95 :)

to tylko gdybanie, nie ma co brać tego do końca na poważnie, ale Jordan podczas pierwszego odejścia miał zaledwie 30 lat, przecież to prime...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

bez jaj, gdzie baseball a gdzie kosz pod względem obciążeń, zwłaszcza że on pierwszoplanowej roli tam nie grał a jednak co stawy odpoczęły to ich, zjazd przyszedł później

i dlatego LBJ jest tak wyjątkowy, bo tak długo bez przerwy trzymał ten poziom, w zasadzie normalnie dynastia po 3-4 latach jest zajechana a tutaj tego nie było

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Duncan jak najbardziej powinien byc w dyskusji

- konkurencja shaq kobe lebron nash garnett pistons wszystkie tuzy

- impact obrona i atak (wysoki nie obwodowy)

- 5na6 mistrzostw

- brak meltdownow

hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

tu duzy znak zapytania

SLABY SUPPORT przez cala kariere

jak dla mnie tak, slaby

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A, i co do regulara, bo padł zarzut, że nie podałem żadnego argumentu i impertynencko uznałem, że nie ma dyskusji (pomimo tego, że je podałem).

(nie liczę rookie sezonu LeBrona i sezonów wizardsowych u Jordana)

Games PER TS% WS/48 BPM WS VORP
930 29,1 58 .274 10,2 204,5 110,6
1179* 28,2 59,2 .245 9,4 231,1 130,3

*LeBronowi uciekło ~30 meczów przez lokaut/koronawirusa na ten moment, różnica to ~cztery sezony po 68 meczów

MVP Voting (już było)

(nie liczę rookie sezonu LeBrona, pierwszego w Lakers, sezonów wizardsowych u Jordana i '95)

MJ 1 1 1 1 1 2 2 2 3 3 6        
LBJ 1 1 1 1 2 2 2 2? 3 3 3 4 4 5 6

Nawet jeżeli Jordan ma niewielką przewagę w ogólnych średnich, to nijak nie rekompensuje to czterech sezonów więcej w top5 mvp voting. Jak ktoś powołuje się na średnie WS/48 czy BPM, to warto też odwołać się do łącznych statsów, gdzie różnica między nimi jest większa - i będzie coraz większa. Ciężko mi sobie wyobrazić, by ktoś mając do wyboru Jordana albo LeBrona do grania w regularze, wybrał de facto 11 sezonów Jordana zamiast 15-16 sezonów LeBrona. Argument o tym, że zawodnicy teraz grają dłużej, jest dla mnie średnio zasadny, skoro Kareem czy Karl to top3 historycznie pod względem longevity.

Wrzuciłem to do pierwszego posta.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, BMF napisał:

A, i co do regulara, bo padł zarzut, że nie podałem żadnego argumentu i impertynencko uznałem, że nie ma dyskusji (pomimo tego, że je podałem).

(nie liczę rookie sezonu LeBrona i sezonów wizardsowych u Jordana)

Games PER TS% WS/48 BPM WS VORP
930 29,1 58 .274 10,2 204,5 110,6
1179* 28,2 59,2 .245 9,4 231,1 130,3

*LeBronowi uciekło ~30 meczów przez lokaut/koronawirusa na ten moment, różnica to ~cztery sezony po 68 meczów

MVP Voting (już było)

(nie liczę rookie sezonu LeBrona, pierwszego w Lakers, sezonów wizardsowych u Jordana i '95)

MJ 1 1 1 1 1 2 2 2 3 3 6        
LBJ 1 1 1 1 2 2 2 2? 3 3 3 4 4 5 6

Nawet jeżeli Jordan ma niewielką przewagę w ogólnych średnich, to nijak nie rekompensuje to czterech sezonów więcej w top5 mvp voting. Jak ktoś powołuje się na średnie WS/48 czy BPM, to warto też odwołać się do łącznych statsów, gdzie różnica między nimi jest większa - i będzie coraz większa. Ciężko mi sobie wyobrazić, by ktoś mając do wyboru Jordana albo LeBrona do grania w regularze, wybrał de facto 11 sezonów Jordana zamiast 15-16 sezonów LeBrona. Argument o tym, że zawodnicy teraz grają dłużej, jest dla mnie średnio zasadny, skoro Kareem czy Karl to top3 historycznie pod względem longevity.

Wrzuciłem to do pierwszego posta.

tak z ciekawosci tylko bez kontekstu

jest mozliwosc wyciagniecia sezonowych statow lebrona vs zachod w RS?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

pewnie że jest, wejdź na BBALL REF / game logs 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, rw30 napisał:

pewnie że jest, wejdź na BBALL REF / game logs 

pojedyncze mecze to wiem

chodzilo mi o to czy moge wyciagnac staty Lebrona z sezonu powiedzmy 09/10 w RS przeciwko konferencji zachodniej?

teraz wszedlem szukam i nie widze za bardzo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  Wschód   Zachód
  PPG RPG APG FG%   PPG RPG APG FG%
2005 27,6 7,2 7 0,464   26,5 7,6 7,6 0,486
2006 31,2 7,4 6,9 0,482   31,7 6,5 6,1 0,477
2007 27,3 6,5 6,1 0,474   27,4 7,2 5,9 0,481
2008 30,5 7,9 7,1 0,492   29,3 7,8 7,3 0,47
2009 28,9 7,1 6,9 0,486   27,7 8,3 7,8 0,495
2010 29,2 7,5 8,3 0,496   30,6 7 8,9 0,512
2011 27,5 7,6 6,7 0,512   25,3 7,3 7,6 0,507
2012 26,9 7,8 5,9 0,531   27,8 8,3 7,1 0,531
2013 26,3 8,3 7,2 0,563   27,7 7,6 7,3 0,569
2014 26,9 6,8 6,4 0,564   27,5 7,1 6,2 0,572
2015 24,1 5,8 7,8 0,479   27,4 6,5 6,7 0,504
2016 25,7 7,6 6,6 0,525   24,5 7,2 7 0,512
2017 27,7 9 9 0,553   24,3 8 8,3 0,538
2018 28,1 8,4 9,3 0,548   26,3 9,1 8,9 0,532
  27,71 7,49 7,23 0,51   27,43 7,54 7,34 0,51
Edytowane przez BMF

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Kubbas napisał:

pojedyncze mecze to wiem

chodzilo mi o to czy moge wyciagnac staty Lebrona z sezonu powiedzmy 09/10 w RS przeciwko konferencji zachodniej?

teraz wszedlem szukam i nie widze za bardzo

tam masz wszystkie mecze z danego sezonu, extraktujesz CSV / XLS , potem  2 minuty 'obróbki' tych danych  w  googlesheets / excelu /  pandas czy co tam używasz i sobie możesz wyliczać sam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość eF.
Godzinę temu, Kubbas napisał:

Duncan jak najbardziej powinien byc w dyskusji

- konkurencja shaq kobe lebron nash garnett pistons wszystkie tuzy

- impact obrona i atak (wysoki nie obwodowy)

- 5na6 mistrzostw

- brak meltdownow

hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

tu duzy znak zapytania

SLABY SUPPORT przez cala kariere

jak dla mnie tak, slaby

  Duncan to TOP5 w skali All-Time, i myślę że akurat Timmy jest doceniany, ale... słaby support?

D-Rob, Elliot, Bowen, Ginobili, Parker, Leonard, Danny Green, Finley, A.Johnson - no chyba nie było tak źle :)

3x HOF plus Kawhi, all star Elliot, Finley, elita w def Bowen, Green... słaby support to miał Garnett przez większość kariery

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, rw30 napisał:

tam masz wszystkie mecze z danego sezonu, extraktujesz CSV / XLS , potem  2 minuty 'obróbki' tych danych  w  googlesheets / excelu /  pandas czy co tam używasz i sobie możesz wyliczać sam

Na nba.com wystarczy zmienić ustawienia w advanced filters: https://stats.nba.com/players/traditional/?sort=PTS&dir=-1 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, eF. napisał:

D-Rob, Elliot, Bowen, Ginobili, Parker, Leonard, Danny Green, Finley, A.Johnson - no chyba nie było tak źle :)

3x HOF plus Kawhi, all star Elliot, Finley, elita w def Bowen, Green... słaby support to miał Garnett przez większość kariery

nie no nie wymieniajmy Bowenow itd

Robinson sie tylko liczy Ginobli, Parker z powaznych ludzi, Kawhi mlody

co jak dla mnie jest slabym supportem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, rw30 napisał:

nie będę szukał statsów ani udawał że pamiętam tamtą serię, ale co to jest w ogóle za porównanie? Deron Williams był raz w życiu w finałach konferencji, właśnie wtedy, i co że miał więcej punktów niż Bron? jak to się przełożyło na sukces drużyny w tej serii?  Bron grał bodajże 2. PO wtedy w swoim życiu i dziwny trafem dowiózł drużynę do finału. No faktycznie, katastrofa.

Normalne. Może jakbyście(bo to się powtarza w kolejnych wpisach, więc się odniosę zbiorczo) polemizowali z tym, co ktoś napisał, a nie z własnymi wyobrażeniami, o tym kto co napisał, to byłoby łatwiej? Gdzie tam wyczytaliście porównania ich karier? Tego kto jest lepszym graczem? Jak to się przełożyło na sukces drużyny w serii? Nie było też krytyki Lebrona, że dowiózł zespół do finałów LOL Porównanie dotyczyło zbicia argumentu wieku i tylko tego.

Niech fani Lebrona po prostu wezmą na klatę, że zagrał on kolejną fatalną INDYWIDUALNIE serię w finałach, a nie wymyślają usprawiedliwienia w postaci wieku, braku doświadczenia czy defensywnego nastawienia drużyny rywali. Po prostu Lebron miał kilka slabych/fatalnych serii, a Jordan nie. Kropka.

PS to był 2 sezon Derona w NBA. Nie w playoffach, a w ogóle.

11 godzin temu, rw30 napisał:

 wyśmiewanie LeBrona za serię z GSW w 2017 czy 2018 (!!!!!G1)

I znowu, gdzie tam wyczytaleś jakieś wyśmiewanie Lebrona za serię z GSW? Napisałem, ze porównywanie statystyk z wygranych czy też zaciętych finałów z seriami zakończonymi 1-8, gdzie jest tyle blowoutów, jest niewłaściwe. Lepiej już porównać takie statystyki choćby z seriami Jordana zakończonymi sweepami z Bostonem. Tam też mógł sobie szaleć.

9 godzin temu, BMF napisał:

A, i co do regulara, bo padł zarzut, że nie podałem żadnego argumentu i impertynencko uznałem, że nie ma dyskusji (pomimo tego, że je podałem).

(nie liczę rookie sezonu LeBrona i sezonów wizardsowych u Jordana)

Games PER TS% WS/48 BPM WS VORP
930 29,1 58 .274 10,2 204,5 110,6
1179* 28,2 59,2 .245 9,4 231,1 130,3

MVP Voting (już było)

(nie liczę rookie sezonu LeBrona, pierwszego w Lakers, sezonów wizardsowych u Jordana i '95)

MJ 1 1 1 1 1 2 2 2 3 3 6        
LBJ 1 1 1 1 2 2 2 2? 3 3 3 4 4 5 6

Nawet jeżeli Jordan ma niewielką przewagę w ogólnych średnich, to nijak nie rekompensuje to czterech sezonów więcej w top5 mvp voting. Jak ktoś powołuje się na średnie WS/48 czy BPM, to warto też odwołać się do łącznych statsów, gdzie różnica między nimi jest większa - i będzie coraz większa. Ciężko mi sobie wyobrazić, by ktoś mając do wyboru Jordana albo LeBrona do grania w regularze, wybrał de facto 11 sezonów Jordana zamiast 15-16 sezonów LeBrona. Argument o tym, że zawodnicy teraz grają dłużej, jest dla mnie średnio zasadny, skoro Kareem czy Karl to top3 historycznie pod względem longevity.

 

Jak już pisałem twoje rozumowanie jest błędne z samego założenia, bo wszystko w czym lepszy jest Lebron wychodzi wprost z longevity, rozumianym w tak prosty sposób jak: skumulujmy statystyki. To doskonale widać porównując ich WS/48 i WS czy VORP per game i VORP. Ba, z 10 najlepszych sezonów VORP w historii aż 6 sezonów należy do Jordana, tylko 2 do Lebrona. Ale może po prostu zróbmy eksperyment i porównajmy Olajuwona(bez 3 ostatnich sezonów) do Malone'a.

Games

PER

TS%

WS/48

BPM

WS

VORP

 

 

1075

24,4

55,5

.182

5

154

71,2

 

 

1476

23,9

57,7

.205

5,1

234

99,0

 

 

                                   

Olajuwon      1             2             4             4             5            5

Malone         1             1             2             3             3             4             4             4             5

 

Nikt przecież nie mówi, że Malone był lepszym graczem od Olajuwona czy jeszcze dziwniejsza konstrukcja, że był lepszym graczem w sezonie regularnym, przynajmniej ja takiej osoby nie spotkałem. Nikt nie mówi: pomijając pierścienie i osiagnięcia zespołowe to Malone był lepszym graczem. Nikt nie pisze, że Malone w finałach dostał za rywali wybitne drużyny z największym graczem w historii, a Olajuwon dostał plażę. Liczenie w ten sposób longevity to w ogóle domena dyskusji o Lebronie, może poza KAJ (ale o nim się mało pisze) nikt w ogóle nie zaczyna argumentacji w ten sposób, porównując graczy. Bo zagrał 4 sezony więcej, bo rzucił więcej punktów w RS itd.

Edytowane przez devolaj23

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, Kubbas napisał:

nie no nie wymieniajmy Bowenow itd

Robinson sie tylko liczy Ginobli, Parker z powaznych ludzi, Kawhi mlody

co jak dla mnie jest slabym supportem

zgadzam się zupełnie

w 1999 i 2003 była bieda jak c***

w 2005, 2007 i 2017 było optymalnie, ale żaden superteam

 

Duncan wysadzał z pociągu podczas kariery Dirka, KG, Shaqa, Lebrona, Nasha i tylko z Kobem generalnie miał pod górkę.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
45 minut temu, devolaj23 napisał:

To doskonale widać porównując ich WS/48 i WS czy VORP per game i VORP.

Spróbuję bardziej obrazowo.

Jordan rozegrał w Bulls jedenaście pełnych sezonów ('86 - 18 meczów, '95 - 17 meczów), więc porównajmy je do jedenastu najlepszych pełnych regularów (wg PER i WS/48) u LeBrona.

 
PER
  LeBron MJ
  31,7 31,7
  31,6 31,6
  31,1 31,2
  30,7 31,1
  29,3 29,8
  29,1 29,7
  28,6 29,4
  28,1 27,8
  27,5 27,7
  27,3 25,8
  27 25,2
Średnia 29,3 29,2
BPM
  LeBron MJ
  13,2 13
  11,8 12
  11,7 11,9
  10,9 11,2
  10,9 11,2
  9,1 10,8
  9 10,5
  8,8 9,7
  8,7 8,9
  8,1 7,3
  7,6 6,9
Średnia 10,0 10,3

 

   
WS/48
  LeBron Jordan
  322 321
  318 317
  299 308
  298 292
  264 285
  244 283
  242 274
  242 270
  232 247
  221 238
  221 213
Średnia 263,9 277,1

(możliwe, że te statystyki są minimalnie niedokładne, bo nie chciało mi się przypisywać wag do liczby meczów, ale to margines)

VORP
  LeBron Jordan
  11,8 12,5
  10,3 11,4
  9,9 10,8
  9,8 10,6
  9,4 10,6
  8,2 10,2
  8,1 9,8
  7,9 9,2
  7,8 8,6
  7,6 7,4
  6,7 7,1
Średnia 8,9 9,8

(różnica byłaby mniejsza, ale LeBron w lockoutowym sezonie zagrał 3/4 sezonu, więc miałby ~10, a nie 7,6) - wtedy średnia to byłoby ~9,1-9,2.

______________________________________________________________________________________________

 

Brałem najlepsze sezony LeBrona z PER i WS/48, bo do tego miał jeszcze:

  PER WS/48 VORP BPM
2020 26 218 5,7 8,7
2007 24,5 206 8,1 8,1
2005 25,7 203 9,1 8,6
2015 25,9 199 5,7 7,1
2019 25,6 179 4,9 8

(tak, obecny sezon LeBrona statystycznie nie łapie się do top11 jego najlepszych regularów, think about this)

Więc Twój argument to z grubsza: Jordan w swoich jedenastu pełnych sezonach w porównaniu do jedenastu najlepszych sezonów LeBrona ma takie samo PER, minimalnie lepsze BPM, średnie WS/48 lepsze o ~0,1 i średnie VORP lepsze o ~0,6 - więc był lepszy, a to, że LeBron ma jeszcze cztery sezony na poziomie top5 ligi (i jeden na poziomie All-NBA Team) nie ma znaczenia, bo to tylko jakieś tam longevity. 

To prowadzi do wniosku, że w sumie dla LeBrona lepiej, żeby zakończył karierę, bo w obecnym sezonie (najlepszy gracz 60W i ~8 SRS teamu) zaniża sobie średnie z tych wszystkich statsów.

Jeszcze trzy takie sezony - i w ogóle LeBron zrujnuje sobie legacy.

Bądźmy poważni.

(żeby była jasność, uważam te statsy za so-so argument, ale sam je podajesz) 

ps

W porównaniach Malone'a do kogokolwiek, bardzo często można spotkać zwrot ,,był lepszym graczem w regularze, ale w playoffach...'', podobnie zresztą np. z Robinsonem, więc to nie jest tak, że jestem pierwszą osobą we wszechświecie, która wpadła na pomysł, żeby oddzielić od siebie regular season i playoffy w ocenach graczy. Nie jestem nawet 13. ani 61. Jak chcesz zrobić porównanie Hakeema do Malone'a, to wszyscy chętnie o tym przeczytamy, ale nie w tym temacie.

Analogicznie jak z Waszymi postami o Duncanie, bo to nie jest temat o GOATach. Tzn. de facto jest, ale nie róbcie bałaganu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, Kubbas napisał:

nie no nie wymieniajmy Bowenow itd

Robinson sie tylko liczy Ginobli, Parker z powaznych ludzi, Kawhi mlody

co jak dla mnie jest slabym supportem

Kurła, słaby support to jest Delonte West i Raef LaFrentz albo Trenton Hassell i Marcus Banks, a nie Manu i Parker, nie dajmy się zwariować.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.