Najlepsi w ostatnich 20 latach

[Bastillon]

to nieprawda, ze Suns grali bardziej defensywnie. takie byly jedynie zalozenia. w praktyce grali po prostu wolniej i Nash nie mial pilki w rekach. w obronie grali tak samo jak z D'Antonim (po trejdzie Shaqa).

 

a poza tym, nawet gdyby tak bylo ze grali bardziej defensywnie (a nie grali, bo mieliby lepsza defensywe, bo chyba o to ci chodzi), to nie wiem co to ma do ofensywy Nasha. ze co, niby gorzej by atakowal gdyby jego zespol lepiej bronil ? przeciez to nie ma zadnego sensu.

[QAS]

masz oczywiście rację w większości, z tym że położenie większego nacisku na defensywę mogłoby i nawet należałoby się tego spodziewać, uczyniłoby ofensywę mniej skuteczną, po prostu Nash (i Amare i reszta) musiałby się więcej starać w obronie, więcej walczyć, więcej przepychać i tym samym miałby mniej sił na grę z przodu.

ale faktycznie to raczej przejście z improwizacji Nasha na koszykówkę zespołową było przyczyną regresu, SN z piłką w rękach to niewątpliwie skarb i nie było sensu jego roli rozkładać na innych...

[Bastillon]

ja nie wiem czy tak to dziala z tym rozkladaniem sil na atak i obrone. jak dla mnie tacy jak Nash czy Amare nawet sie troche staraja, ale Nash zle broni bo ma zle warunki do tego, a Amare po prostu jest uposledzony.

 

potrafilbys wymienic przyklad zespolu, ktory zmienil mentalnosc z obrony na atak lub na odwrot i jedna strona parkietu ucierpiala przez to ze druga sie poprawila ? bo ja sobie takiego nie przypominam.

[QAS]

niech ktoś inny próbuje, ja jestem laikiem i tylko mówię że na zdrowy chłopski rozum jak masz się przyłożyć w obronie to stracisz więcej sił ergo będziesz mniej efektywny z przodu.

zresztą pewnie każdy przykład dałoby się obalić (i nie wnikam czy słusznie czy nie) stwierdzeniem 'ten wrócił z kontuzji, a ten się połamał' , 'ten odszedł, ten przyszedł' , 'ten się postarzał, ten już nie jest naiwnym rookie' et cetera...

ale nawet hipotetycznie jest to bardzo ciężka do projekcji sytuacja, musiałbyś mieć w środku sezonu w określonej ekipie jakiś punkt zwrotny (zmianę trenera od defensywy ?) i drugą połowę sezonu (żeby próbka była w miarę spora) rozegrać w tym samym składzie i przeciwko mniej więcej tym samym przeciwnikom (a i tak niektórzy już by tankowali albo mieli kontuzje kluczowych graczy...).

co do Amare to jest retardem i to oczywiste, co do Nasha to nie ma warunków i w miarę się stara, choć mógłby lepiej, ale nie ma już 25 lat więc słusznie czarną robotę zostawia innym (chociaż w PHX chyba każdy kolejny również zostawia innym, no może oprócz Dudleya i Lopeza...). Jednakże Stockton do 40 zapieprzał w defensywie i uprzykrzał życie każdemu przeciwnikowi, warunków nie miał wiele lepszych ale serce do gry i determinację miał jak niewielu sportowców w historii...

[Bastillon]

tak, mial tez handchecking rules do pomocy w obronie. dzisiaj zszedlby za faule po 10 minutach... i lepiej nie bede zaczynal o jego nielegalnych zaslonach ktore potrafily nawet wkurwic Robinsona. nie wiem skad sie wzial ten mit ze Stockton to jakis zajebisty obronca. lekko ponadprzecietny i tyle. dzisiaj jest mnostwo lepszych obroncow na PG.

 

a co do tego przykladu to mogloby byc rowniez z sezonu na sezon. tyle sie mowi o zmianie mentalnosci a mialoby sie to nigdy nie zdarzyc w historii ? to moze takie cos po prostu nie istnieje, a pod tym pojeciem kryja sie zupelnie inne czynniki ktore sa tak niefortunnie wytlumaczone tak jak tutaj w przypadku Nasha. pozniej przychodzi jakis elwariato i mowi ze Suns byli gorsi bo stali sie defensywni a Nash nie potrafi bronic. gdyby lepiej bronili to raczej ich atak by ulegl poprawie biorac pod uwage ze mieliby wiecej okazji do kontr etc. nie ma zadnego sensu. mysle ze tak to wyglada zazwyczaj - ludzie nie potrafiac wytlumaczyc sukcesow druzyny posilkuja sie jakimis nierealnymi wyjasnieniami typu zmiana mentalnosci.

[Chytruz]

Kurde, walić już to zmienianie mentalności czy czegoś, Porter zwyczajnie c***owo ustawił zespół, a najbardziej niezadowolony z jego osoby był Raja Bell, skoro już jesteśmy przy tym, że to ofensywni Nash i Amare byli pokrzywdzeni, bo Porter chciał wprowadzić "obronę" (bo była ona gorsza niż za D'Antoniego). Przecież Porter to był retard, ustawił tą ekipę dokładnie odwrotnie niż powinien i zamiast wykorzystywać największe zalety, postawił na grę eksponującą ich największe wady, jak jeszcze raz przeczytam, ze Nash nie dawał sobie rady w "defensywnej i ustawionej" koszykówce Portera, to mnie normalnie poskręca.

 

Stockton na pewno świetnie by sobie radził, jakby Sloana zastąpił Vinnie Del Negro i kazał mu wrzucać piłkę na izolacje do Ostertaga i czekać na ewentualne odegranie na trójce.

[QAS]

'tak, mial tez handchecking rules do pomocy w obronie. dzisiaj zszedlby za faule po 10 minutach... i lepiej nie bede zaczynal o jego nielegalnych zaslonach ktore potrafily nawet wkurwic Robinsona. nie wiem skad sie wzial ten mit ze Stockton to jakis zajebisty obronca. lekko ponadprzecietny i tyle. dzisiaj jest mnostwo lepszych obroncow na PG.'

 

dzisiaj pewnie broniłby inaczej, nie wiadomo o ile gorzej (bo system faworyzuje ofensywę więc gorzej by było).

to że zasłony wkurwiały Robinsona, to że wielu oskarżało go o dirty plays, to że go nienawidzili, to tylko pokazuje jak dobrym obrońcą był mimo tak marnych ku temu warunków.

nie mówię że był zajebisty bo nie miał do tego warunków, tak jak Jordan mimo całej swojej pasji nie był zajebistym zbierającym, ale Stock był wg mnie bardzo dobrym obrońcą, na pewno powyżej przeciętnej.

dzisiaj jest wielu lepszych na PG ? nie sądzę. Kidd już za stary (ale oczywiście w prime był zdecydowanie lepszy), Rondo na pewno, myślę że Hinrich jest na podobnym poziomie co Stock, może Stuckey (chociaż to trochę bardziej chyba SG), na pewno Tyreke ze względu na warunki, nie chce mi się składów przeglądać.

niech będzie że Rondo i Tyreke lepsi, ale to tylko dlatego że mają fantastyczne warunki jak na PG.

[Mameluk]

Bastillon

potrafilbys wymienic przyklad zespolu, ktory zmienil mentalnosc z obrony na atak lub na odwrot i jedna strona parkietu ucierpiala przez to ze druga sie poprawila ? bo ja sobie takiego nie przypominam.

a nie jest przypadkiem tak, że Suns słabą defensywą zapewniają sobie węcej posessions i tym samym więcej okazji do zdobycia punktów? Czyli zespół broni słabo, mało podwojeń, przeciwnikowi nie grozi shot clock violation i punkty padają np średnio w 15 sekundzie akcji (może jest statystyka która to pokazuje?)

 

Czyli lepsza obrona powodowałaby dłuższe akcje drużyny przeciwnej i tym samym mniej oddawanych rzutów przez Suns, a więc gorszy statystycznie atak?

 

Ale to tylko taka moja teoria

[QAS]

słaba teoria bo zakładam że operujemy w adv stats gdzie ilość pos nie ma znaczenia a jedynie ilość punktów / ilość pos...

[Bastillon]

QAS ma racje co do poss.

ale Jordan byl zajebistym zbierajacym, nie wiem skad wziales cos innego. lepsi od Stocktona w obronie ? Rondo, Evans, Paul, Hinrich, Westbrook tak z glowy. pewnie znalazloby sie jeszcze z 5.

[Allen35]

ale Jordan byl zajebistym zbierajacym, nie wiem skad wziales cos innego. lepsi od Stocktona w obronie ? Rondo, Evans, Paul, Hinrich, Westbrook tak z glowy. pewnie znalazloby sie jeszcze z 5.

Evans i Hinrich nie sa typową "1"...

[QAS]

zajebistym zbierającym w porównaniu do Rodmana, KG czy Duncana ?

jak na swoje warunki (tu tkwi diabeł) był fantastyczny, tak samo Stockton jest jak na swoje warunki świetnym defensorem.

Westbrook ok, zapomniałem o nim, CP3 wg mnie jest overrated w defensywie, fajne cyferki (steals) i tyle, żaden przeciwnik się nie boi jak wie że będzie go krył CP3, zresztą pewnie masz podobne zdanie i nagiąłeś je trochę tylko do tej klasyfikacji ; )...

Hinrich wg mnie na równi, może silniejszy ale wolniejszy.

więc trzech : Rondo, Westbrook, Evans.

z tymi trzema się zgodzę i każdy był lepszym defensorem niż Stockton, ale po prostu przepaść atletyczna jest nie do nadrobienia siłą woli i sprytem...

więc wg mnie Stockton w obecnych czasach byłby TOP5 PG defensywnie ligi.

ofensywnie podobnie (Nash, CP3, Deron, Rose).

tak więc Stockton prime wg mnie byłby w TOP5 ofensywnych i TOP5 defensywnych PG aktualnych ligi, jako jedyny (!) w obu kategoriach, a staram się być obiektywny (wśród ofensywnych Westbrook za mało kreuje, Rondo nie umie rzucać, Evans narazie bazuje na atletyzmie i przy szczelniejszych zdeterminowanych obronach może mieć problemy, ale to dopiero się okaże jak wejdzie do PO...).

[Mameluk]

Bastillon

QAS ma racje co do poss.

w czym dokładnie ma rację? Ja zakładałem, że atak Suns przy lepszej defensywie pozostaje bez zmian, czyli punkty per posession również. Więc w tym przypadku zakładana mniejsza ilość poss w meczu będzie owocować mniejszą ilością rzucanych punktów.

[Quester]

Bastillon

QAS ma racje co do poss.

w czym dokładnie ma rację? Ja zakładałem, że atak Suns przy lepszej defensywie pozostaje bez zmian, czyli punkty per posession również. Więc w tym przypadku zakładana mniejsza ilość poss w meczu będzie owocować mniejszą ilością rzucanych punktów.

Tak, ale w zwyczajowej forumowej retoryce lepszy atak = większa ilość punktów na posiadanie, a nie na mecz i to miał na myśli Bastek.