Skocz do zawartości
BMF

LeBron vs Jordan - tak na poważnie

Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był  

125 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był



Rekomendowane odpowiedzi

4 minuty temu, BMF napisał:

Przepraszam Pan Kevin Durant. 

Jedna z gorszych wstawek nawet jak na ten temat. xD 

Gorsza, bo już nieaktualna. Racja. Zwracam honor. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gadki o pierścieniach mają sens przy porównywalnych graczach, a Bill Russell jest level niżej niż LeBron i Jordan z powodu mocno przeciętnego scoringu:

- FG% na poziomie Iversona pomimo bycia centrem i braku kozackich rywali na tej pozycji (poza Wiltem i przez krótki czas Reedem)

- w pts per36 przez całą karierę był jednym z gorszych Celtów (w niektórych sezonach wręcz najgorszym)

- 30 punktów w meczu rzucał sporadycznie, 40 nie rzucił nigdy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
30 minut temu, jan.kowalski napisał:

Gadki o pierścieniach mają sens przy porównywalnych graczach, a Bill Russell jest level niżej niż LeBron i Jordan z powodu mocno przeciętnego scoringu:

- FG% na poziomie Iversona pomimo bycia centrem i braku kozackich rywali na tej pozycji (poza Wiltem i przez krótki czas Reedem)

- w pts per36 przez całą karierę był jednym z gorszych Celtów (w niektórych sezonach wręcz najgorszym)

- 30 punktów w meczu rzucał sporadycznie, 40 nie rzucił nigdy

Pytanie czy różnica w defensywie nie jest większa niż różnica na ataku. Tym bardziej że ofensywa to nie tylko zdobywanie samemu punktów. 

Zwróć uwagę że nawet średni podkoszowy znaczy dla defensywy więcej niż bardzo dobry obrońca obwodowy. Dosłownie paru zawodników jako niscy mieli wpływ na defensywę jak wysocy.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Gregorius napisał:

Pytanie czy różnica w defensywie nie jest większa niż różnica na ataku. Tym bardziej że ofensywa to nie tylko zdobywanie samemu punktów. 

Tyle tylko, że najpierw musiałbyś wykazać, że wartość indywidualnej defensywy jest porównywalna z wartością indywidualnej ofensywy. 

Jest to bardzo wątpliwe zważywszy, że gdy Bulls stracili Horace'a Granta to ich obrona pozostała na podobnym poziomie (na tle ligi wręcz się polepszyła). Nie jest to jedyny taki przypadek, bo gdy Pistons stracili prime Big Bena na rzecz dziada McDyessa to ich team defence pogorszył się nieznacznie. 

Wyobrażasz sobie, że tracisz gracza formatu Jordana i Off Rtg drużyny pozostaje na podobnym poziomie albo wręcz się polepsza?

Pewnie zaraz wyskoczysz z przykładem Phoenix bez Amare. Nie byłby to jednak dobry przykład, bo z Amare w składzie Suns mieli wyraźnie lepszy Ortg niż reszta ligi (w sezonie bez niego byli ,,tylko" drudzy z niewielką przewagą nad kolejnymi dwoma zespołami) i wyraźnie wyższy w wartościach bezwzględnych niż w sezonie bez tego gracza. Innymi słowy Phoenix bez AS byli mocni w ataku z racji posiadania Nasha (poziom all-time jeżeli chodzi o ofensywę) i prime Mariona, ale z Amare to był poziom nieosiągalny dla nikogo. 

Edytowane przez jan.kowalski

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Boston Russella miał tylko raz ofensywę powyżej średniej ligowej i chyba raz nie miał najlepszej obrony w NBA, a zrobili 11/13 (będąc przeciętnym teamem w ataku i najlepszym w historii w obronie), więc ocenianie go przez współczesne kategorie jest pozbawione sensu.

Co nie znaczy, że jest GOATem, ale w tym przykładzie przecież chodzi o to, że ludzie liczą tytuły - i przestają liczyć tytuły oraz zaczyną brac pod uwagę inne czynniki, gdy im to pasuje/przestaje pasować, a nie dlatego, że samo w sobie jest to kluczowa kategoria porównawcza. Russell wygrał najwięcej i miałby najwięcej indywidualnych nagród (gdyby było MVP-FMVP-DPOTY jak współcześnie), ale wtedy zaczynamy nagle brać pod uwagę siłę zespołu, siłę ligi, skillset etc. :) 

Tak więc - wszyscy gdybają, fani Jordana też. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Boston dobrze ograniczał tych wszystkich białych ceglarzy, ale Petity czy Baylory to miały przeciwko nim serie 30-15. Nie bez znaczenia był też fakt, że trzon zespołu był cały czas taki sam (jedyna większa zmiana to zastąpienie Cousego Havlickiem). 

I chodziło mi raczej o to, że argument z pierścieniami powinien się pojawiać jedynie przy porównaniu porównywalnych graczy, a w kontekście GOAT porównywalni są LeBron i Jordan a Russell jest level niżej. Przy czym o ile w 2015 roku liczba pierścieni była jakimś tam argumentem za Jordanem (bo było 6-2, przy czym LeBron pierwszy tytuł zdobył w super teamie a drugi ledwo, ledwo i to w lockoutowym sezonie a Jordanowi wypominano jedynie serię z Sonics) to w 2020 roku jest tylko 6-4 czyli w zasadzie porównywalnie.  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, jan.kowalski napisał:

Gadki o pierścieniach mają sens przy porównywalnych graczach, a Bill Russell jest level niżej niż LeBron i Jordan z powodu mocno przeciętnego scoringu:

Russel w porównaniu z Wiltem to taki Igoudala w porównaniu z LBJ-em

Czyli Russell był wielki bo udało mu się ograniczać Wilta (ale tylko troszkę)

Gdyby Wilt zamienił się z Russellem i trafił do Bostonu to by te 11 pierścieni wziął a Russell nie miałby zadnego. Wilt dziś miałby i najwiecej tytułów, najwiecej punktów i najwiecej zbiórek na mecz i nie byłoby wątpliwości ze to on jest GOAT.

 

Edytowane przez darkonza

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, darkonza napisał:

 

Gdyby Wilt zamienił się z Russellem i trafił do Bostonu to by te 11 pierścieni wziął a Russell nie miałby zadnego. Wilt dziś miałby i najwiecej tytułów, najwiecej punktów i najwiecej zbiórek na mecz i nie byłoby wątpliwości ze to on jest GOAT.

 

Russel miał lepszy skład w 61-64( minimalnie 60), równy 65, gorszy 66-69. Nie duża przewaga. Wilt przegrał w 70 z Reedem bez nogi 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, Koelner napisał:

 Wilt przegrał w 70 z Reedem bez nogi

Ciagle się upieram ze to jest sport zespołowy i wygrywa zespół + trener a nie jeden zawodnik.

No najblizej tego "jeden zawodnik" jest LBJ, ale jakby miał  ekipie ludzi z forum to tez by przegrał z Reedem bez nogi mimo zejest duzo lepszy od Reeda bez nogi

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, darkonza napisał:

Russel w porównaniu z Wiltem to taki Igoudala w porównaniu z LBJ-em

Czyli Russell był wielki bo udało mu się ograniczać Wilta (ale tylko troszkę)

on go ograniczał całą karierę a nie jedne finały lol

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, julekstep napisał:

on go ograniczał całą karierę a nie jedne finały lol

Całą karierę, ale tylko troszkę.

Ktoś tu wstawiał wykres na ile go ograniczył a na ile innych, no i Wilta tak ograniczał ze ten  rzucał tylko 35 oczek, tragedia

Edycja: 33 oczka

Russell-v-All-Star-Centers.png

A Russell ile rzucał zeby to było warte odebranie tych 7 oczek na mecz?

Edytowane przez darkonza

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, darkonza napisał:

Całą karierę, ale tylko troszkę.

Ktoś tu wstawiał wykres na ile go ograniczył a na ile innych, no i Wilta tak ograniczał ze ten  rzucał tylko 35 oczek, tragedia

o! to tyle co LeBron przeciwko MVP Iguodali! (z tym że Lebron normalnie zdowyał tych punktów mniej a Wilt więcej :P)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, julekstep napisał:

o! to tyle co LeBron przeciwko MVP Iguodali! (z tym że Lebron normalnie zdowyał tych punktów mniej a Wilt więcej :P)

No to ja sie z tego MVP nabijam. To był skandal.

MVP to najwartosciowszy gracz, wiec skoro Igoudala nim został to oznacza ze gdyby zamienic go i Lebrona zespołami to wtedy GSW doznałoby osłabienia, a Cavaliers wzmocnienia. Znajdzie się choć jeden kto tak uważa? No "fachowcy" w NBA tak uważali

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

MVPF daje się czasem za momentum. A takowym było odwrócenie losów serii tymi wejściami gra w D i paroma celnymi trójkami. To z produkcja per48 nie ma nic wspólnego. 

A zamiana graczy nie jest dobra metodologia. Gdy Kemp walczył z Jordanem to jakbyś to zastosował to by dziwnie wyszło. To samo 2007 lbj vs Parker 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
31 minut temu, darkonza napisał:

Ciagle się upieram ze to jest sport zespołowy i wygrywa zespół + trener a nie jeden zawodnik.

No najblizej tego "jeden zawodnik" jest LBJ, ale jakby miał  ekipie ludzi z forum to tez by przegrał z Reedem bez nogi mimo zejest duzo lepszy od Reeda bez nogi

W tamtych czasach koszykówka była bardziej indywidualna , jak już dyskutujemy LeBron vs Jordan ( inna pozycja , inny okres , inne zasady itp itd) to tym bardziej można dyskutować Wilt vs Bill . chociaż @lorak i @julekstep nie rozwinęli wątku Mikena a to jest interesujące 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Koelner napisał:

jak już dyskutujemy LeBron vs Jordan ( inna pozycja , inny okres , inne zasady itp itd) 

No bez przesady. Zarówno LeBron jak i Jordan grali przeciwko Jasonowi Kiddowi czy Shaqowi gdy ci gracze byli all-starami. A taki Grant Hill będąc po 30stce i 50 kontuzjach nie raz i nie dwa bronił przeciwko prime Jamesowi. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, jan.kowalski napisał:

No bez przesady. Zarówno LeBron jak i Jordan grali przeciwko Jasonowi Kiddowi czy Shaqowi gdy ci gracze byli all-starami. A taki Grant Hill będąc po 30stce i 50 kontuzjach nie raz i nie dwa bronił przeciwko prime Jamesowi. 

No LeBron miał farta , że trafił na nich starych :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, ignazz napisał:

MVPF daje się czasem za momentum. A takowym było odwrócenie losów serii tymi wejściami gra w D i paroma celnymi trójkami. To z produkcja per48 nie ma nic wspólnego.

To jak chcą dawać za "momentum" to to niech se nazwe zmienią.

Most valuable player - to bardzo wyraźne określenie tego kto powinien taką nagrodę dostawać

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, darkonza napisał:

To jak chcą dawać za "momentum" to to niech se nazwe zmienią.

Most valuable player - to bardzo wyraźne określenie tego kto powinien taką nagrodę dostawać

jakby czytać to dosłownie to Russell Wes NIGDY by takiej statuetki nie otrzymał.

a przecież to nagroda za finały a tam poza "Fisher 0,2" więcej się dzieje ale nie daje się tego za najlepszego producenta tylko patrzy niejako z boku 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, ignazz napisał:

jakby czytać to dosłownie to Russell Wes NIGDY by takiej statuetki nie otrzymał

akurat on był zajebiście 'valuable' dla tamtego OKC

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.