Skocz do zawartości
BMF

LeBron vs Jordan - tak na poważnie

Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był  

125 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był



Rekomendowane odpowiedzi

11 godzin temu, dannygd napisał:

Natomiast Krause nie wszystko wychodziło np. stracili Woolridga, a tego Oakleya i 1 rd pick (Rod Strickland) zamienili na Cartwrighta po kontuzji i pick Willa Perdue ;)

 

 

przecież zamiana Oakleya na Cartwrighta to, long term, był dobry deal:

* już po rookie season Grant miał bardzo wysokie notowania u coaching staffu Bulls, a w tamtych czasac gra na dwóch PF (z czego jeden notabene na C) nie przechodziła, więc wiadomo było że jednego z nich będzie trzeba się pozbyć - stwierdzono (i chyba słusznie), że Grant ma 'wyższy sufit'

* Cartwright dawał Bullsom sporo rzeczy których potrzebowali w tamtym okresie

***dobrą obronę na Ewingu - Bulls już się szykowali na wieloletnie starcia vs. Knicks (btw. kolejny dowód jak perspektywicznie myśleli, i okazało się, że ostatecznie w 100%  mieli rację)

***jako taki spacing - na tamte czasy Cartwright miał w miarę sensowny rzut z półdychy (choć nie wiem czy to nie naciągany argument z perspektywy 2020 i czy Bulls wtedy faktycznie o tym myśleli? daję przekreślone)

***veteran presence w szatni - Cartwright przez parę lat był współkapitanem z Jordanem, dopiero bodajże od 92-93 Pippen zmienił Cartwrighta na tej pozycji

 

więc, jak chodzi o czysto statystyczną produkcję to wymiana Oakley <-> Cartwright nie wyglądała może najlepiej, ale biorąc pod uwagę inne (niekiedy pozasportowe, więc trudne do oceny, rozumiem to) aspekty, Bulls wyszli na tym nieźle, a na pewno  nie tak źle by oceniać to w kategorii Natomiast Krause nie wszystko wychodziło. Bo to mu akurat wyszło

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
16 minut temu, Koelner napisał:

jak tak lubisz opierać prawdę na all-time fantasy to zaczęło się od Chytruza ,który wybrał go do Shaqa

Do Kareema.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, julekstep napisał:

a w rookie year LBJa robił potężne 15/11 będąc słabiutkim w D

Boozer w pierwszych 2 latach nie grał słabiutkiej defensywy, on się zepsuł w kolejnych latach, bo z grubsza nastawiono go na ofensywę.

13 godzin temu, julekstep napisał:

ten 'bardzo dobry gracz' przeszedł potem do Jazz i pomógł im - do spółki z kontuzją Kirilenki - spać z 42 do 26 winów w RS

Jak zwykle - po co dodawać, że tankowali po real PG - Derona Willimsa/CP3 (zależnie co by im się udało)? 

12 godzin temu, julekstep napisał:

MJ dostał w 2gim roku w Bulls to co LBJ w 7mym w Cavs, przeterminowanego HoFa :)

Czy mówisz, że szybciej "zwłoki" dostał - to chyba na minus ;))

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
21 minut temu, dannygd napisał:

Czy mówisz, że szybciej "zwłoki" dostał - to chyba na minus ;))

Myślę że takie zwłoki obytego z ligą HoFa mają dużo większą wartość dla młodziaka w 2gim roku niż kolesia grającego 7 sezon i wchodzącego w prime.

22 minuty temu, dannygd napisał:

Jak zwykle - po co dodawać, że tankowali po real PG - Derona Willimsa/CP3 (zależnie co by im się udało)? 

Gracze nie tankują. Też mi się nie chce wierzyć żeby stary Sloan chciał tankować. Ot zaczęli dobrze, ale po kontuzji Kirilenki Boozer zaczął swoje show :)

26 minut temu, dannygd napisał:

Boozer w pierwszych 2 latach nie grał słabiutkiej defensywy, on się zepsuł w kolejnych latach, bo z grubsza nastawiono go na ofensywę.

well, wg drapmów miał odpowiednio -1,8 i -1,2 -> jak na wysokiego to słabiutki wynik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, ignazz napisał:

Jednym z obowiązków lidera jest współodpowiedzialność za rozwój kolegów z drużyny. Tu już grają niuanse bo to przede wszystkim robota zespołu i sztabu szkoleniowego ale w procesie uczestniczy lider. Nieprzypadkowo tacy gracze jak Duncan Hakeem KB czy LBJ uczestniczą i maja leading vocal. W ocenie GOAT można to ignorować / uznać wyższość wychowawcza Jordana i mu dać bonus lub narzekać na support i dać bonusa LBJ bo miał trudniej. Nie wydaje wam się ze ta ostatnia opcja w dyskusji o debesciakach jest mało amerykańska?

Wybory Bulls (lub zawodnicy którzy trafili do Bulls tuż po drafcie): #5 - Scottie Pippen (superstar, hall-of-famer), #6 - Stacey King (bench warmer, bust), #9 - Brad Sellers (przeciętniak, który skończył w Europie), #9 - Charles Oakley (świetny roles),#10 - Horace Grant (zajebisty roles),#11 - Will Perdue (bench warmer), #18 - BJ Armstrong (świetny starter),#20 - Jeff Sanders (scrub), 

Wybory Cavs (lub zawodnicy którzy trafili do Cavs tuż po drafcie): #10 Luke Jackson (bust), #19 JJ Hickson (roles), #25 Shannon Brown (bench warmer), #30 Anderson Varejao (legit starter), #30 Christian Eyengea (chyba grał w Polsce), #42 Danny Gibson (roles), #46 Danny Green (typ okazał się stealem, ale był rookie w ostatnim sezonie LeBrona)

[pewnie pominąłem jakiegoś Ira Newble, no i wcześniej był Boozer, który oszukał Cavs i uciekł, ale Jordan miał w Bulls '85: #5, #6 i #7 draftów 81-83]

Czyli:

Jordan przez 6 lat dostał: #5, #6, #9, #9, #10, #11, #18, #20

LeBron przez 6 lat dostał: #10, #19, #25, #30, #30 - i może parę stealów z 2nd round.

Note: Cavs stracili pick z 2005 roku w jakiejś wymianie z '97 (nie chce mi się szukać) i 1st roundera z 2007 roku za Jiri Welscha, więc nie, nie można rzucić typowego chochoła ,,LeBron GM'', który tłumaczy głód i wojny na całym świecie.

Kto miał łatwiej, jak weźmiemy pod uwagę, że jedyny mocny FA (Larry Hughes), którego dostał LeBron - w pierwszym sezonie uszkodził kolano i potem był cieniem samego siebie? Trudno ocenić.🤔

To trochę tak jakby mieć dwóch nauczycieli na podobnym poziomie: z czego jednego nauczyciela wrzucić do V LO w Krakowie (najlepsze liceum ogólnokształcące w Krakowie), a drugiego do jakiegoś technikum w Nowej Hucie - i potem pisać: ha, nauczyciel nr 1 uczył paru doktorantów, patrzcie jaki ma zajebisty wpływ na uczniów, a drugi wychował max paru eleketryków i piłkarzy. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ostatnie parenascie stron to musi byc jeden z najgorszych tematow w historii tego forum.

Krejzeeee.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, ignazz napisał:

W ocenie GOAT można to ignorować / uznać wyższość wychowawcza Jordana i mu dać bonus lub narzekać na support i dać bonusa LBJ bo miał trudniej.

Na czym ta wyższość wychowawcza polegała ? Na sprzedawaniu buły Kerrowi czy opierdalaniu w karty i ruletkę teammateów, którzy zarabiali frytki ?

5 godzin temu, ignazz napisał:

Moim zdaniem LBJ poprzez swój wyjątkowy styl w gorszy sposób oddziaływał na partnerów. System gry sprawiał ze trudniej niż ekipie Jordana było utrzymanie intensywności gry a w szczególności utrzymanie prowadzenia 

wielokrotnie gra zespołu siadała gdy LBJ siadał lub totalnie złe wyglądała gdy gracz miał kontuzje. Ekipa Jordana lepiej sobie z tym radziła. I może tu jest powód niechęci do LBJ bo w przekroju kariery jego ciche mecze z automatu skutkowały złym wynikiem zespołowym podczas gdy złe gry Jordana nie skutkowały tak wprost i aż tak mocno.

Phil Jackson.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, ttr napisał:

Na czym ta wyższość wychowawcza polegała ? Na sprzedawaniu buły Kerrowi czy opierdalaniu w karty i ruletkę teammateów, którzy zarabiali frytki ?

 

Idziesz do roboty. Jeden lider grupy ciebie potrafi zmotywować a drugi nie. Może być jeszcze opcja ze w sumie Ciebie wkurwia i sabotujesz wyniki na przekór i złośliwie. Wyniki zespołów mogą odzwierciedlać taki stan rzeczy. Przecież wygrane czy przegrane serie to czasem mikro detale. Ale możemy udawać ze tego aspektu w nba nie ma. Moim zdaniem jest. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
43 minuty temu, ignazz napisał:

Idziesz do roboty. Jeden lider grupy ciebie potrafi zmotywować a drugi nie. Może być jeszcze opcja ze w sumie Ciebie wkurwia i sabotujesz wyniki na przekór i złośliwie. Wyniki zespołów mogą odzwierciedlać taki stan rzeczy. Przecież wygrane czy przegrane serie to czasem mikro detale. Ale możemy udawać ze tego aspektu w nba nie ma. Moim zdaniem jest. 

Jordan jako team leader zajebiście nakurwiał targety i ogarniał kejpiaje,

Wiemy to porównując nasze mecze podwórkowe z finałami NBA!

bo tak! ❤️ 

7 godzin temu, Swiety_76 napisał:

Mam takie pytanie do znawców. Chodzi o zbiórki.

Jordan jak na swoje warunki fizyczne (wzrost waga) oraz pozycję (SG) był bardzo dobrym zbierającym. Jeden z najlepszych zbierających SG w historii.

LeBron też jest bardzo dobrym zbierającym. Teoretycznie SF i jak na tą pozycję do ilości jego zbiórek nie ma się co  doczepić. Praktycznie różnie od rozgrywającego do PF. Częściej gra pod koszem niż Jordan. Obydwaj Lebron i MJ jak na swoje warunki bardzo skoczni bardzo szybcy i bardzo silni. Mówi się dużo o sile Lebrona ale MJ też był uznawany za silnego jak na swoje warunki.

Tyle że uwzględniając że LeBron jest wyższy te parę cm i cięższy kilkanaście kg to wydaje mi się że w tym kontekście i w kontekście rozmowy o Goat ta średnia ilość zbiórek w karierze o tylko jedną to nie jest jakiś wybitny wynik i gość taki jak Lebron powinien nakurwiać dużo więcej zbiórek ?

to jest napisane w takim tonie jakby LBJ był "siłowcem i cyborgiem" a MJ to "technika i finezja i też w sumie niezły atleta" a przecież MJ w swoich czasach (liga mechaników :) ) był większym freakiem niż LBJ w swoich

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, ignazz napisał:

Idziesz do roboty. Jeden lider grupy ciebie potrafi zmotywować a drugi nie. Może być jeszcze opcja ze w sumie Ciebie wkurwia i sabotujesz wyniki na przekór i złośliwie. Wyniki zespołów mogą odzwierciedlać taki stan rzeczy. Przecież wygrane czy przegrane serie to czasem mikro detale. Ale możemy udawać ze tego aspektu w nba nie ma. Moim zdaniem jest. 

Dlaczego akurat przypisujesz to Jordanowi jak wszystkie historie i nawet wywiady z the last dance wskazują na to, że to Phil Jackson ogarniał temat bardziej niż MJ.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, ttr napisał:

Dlaczego akurat przypisujesz to Jordanowi jak wszystkie historie i nawet wywiady z the last dance wskazują na to, że to Phil Jackson ogarniał temat bardziej niż MJ.

Ponieważ Jordan skupiał się tylko na treningach ( angażując się na treningach i dając wzór ) oraz meczach . Jakby jebał z bara Jacksona i bawił się w gmema to podważyłby ich kompetencje oraz odebrał im szacunek przy innych teamates . Dlatego zabawnie wyglądało jak LeBron robił le quit będąc obrażony , w dodatku jego teamates jak skończył się mu kozioł to po podaniu do swoich kolegów oni następnie oddawali mu piłkę . Była taka analiza kiedyś na yt na ten temat .

 

39 minut temu, julekstep napisał:

Jordan jako team leader zajebiście nakurwiał targety i ogarniał kejpiaje,

Wiemy to porównując nasze mecze podwórkowe z finałami NBA!

bo tak! ❤️ 

 

albo czytając realgm , tam jest takie wykopalisko , że niektórzy kopiują stamtąd posty ( wiemy,  że to nie Ty )

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, Koelner napisał:

Ponieważ Jordan skupiał się tylko na treningach ( angażując się na treningach i dając wzór ) oraz meczach . Jakby jebał z bara Jacksona i bawił się w gmema to podważyłby ich kompetencje oraz odebrał im szacunek przy innych teamates . Dlatego zabawnie wyglądało jak LeBron robił le quit będąc obrażony , w dodatku jego teamates jak skończył się mu kozioł to po podaniu do swoich kolegów oni następnie oddawali mu piłkę . Była taka analiza kiedyś na yt na ten temat .

Angażował się na treningach i dawał wzór ? Przecież to można napisać o każdym jednym liderze, a już na pewno o największych z największych. k**** czy to tak trudno zrozumieć, że Jordan na swojej drodze trafił na Phila Jacksona i to jest jedna z jego większych przewag w legacy ? Co ty mi tu piszesz o nie wchodzeniu w kompetencje jak Jordan ma takich historii mnóstwo z Krause, Dougiem Collinsem, jako młodziak z Albeckiem. Ignorował zalecenia sztabu przy kontuzji, chciał wybierać zawodników na co Krause mu nie pozwalał etc.

Co łączy dwóch największych "psychopatów" NBA i ich sukcesy ? Phil Jackson. Jakoś ten leadership nigdy bez niego nie działał jak nie trzymał grupy w ryzach i nie wyznaczał drogi dla mniej z pozoru istotnych zawodników. Już nie rozpisując się o systemie gry i o tym, że drużyna bez lidera nadal wiedziała co i jak ma grać. 

Chcesz mi powiedzieć, że ignorujemy wielkość Phila w legacy Jordana i porównujemy je z sytuacją Lebrona ? Wyciągamy, że gdzieś tam wpadł na Lue, który nie wiedział, że ma czas w kluczowej akcji 1 meczego finałów :D ? Takie porównania teraz się tu uprawia ? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z kwestii Phila Jacksona w pełni się zgadzam . 

Edytowane przez Koelner

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, Swiety_76 napisał:

Tyle że uwzględniając że LeBron jest wyższy te parę cm i cięższy kilkanaście kg to wydaje mi się że w tym kontekście i w kontekście rozmowy o Goat ta średnia ilość zbiórek w karierze o tylko jedną to nie jest jakiś wybitny wynik i gość taki jak Lebron powinien nakurwiać dużo więcej zbiórek ?

LeBron nigdy nie był stat-padderem pod względem zbiórek, współcześnie wiadomo, ile zbiórek jest w stanie mieć zdeterminowany do łapania uncontested rebounds guard (Doncic, Westbrook) w lidze bez atakowania tablicy w ofensywie.W playoffach było trochę inaczej, bo większe intensity i tych zbiórek wpadało więcej.

Postseason:

  REB PER100 TRB%
LeBron 11,7 13,0%
Bird 12,1 13,9%
Erving 9,6 11,4%
Kawhi 11,5 12,7%
Durant 9,8 10,8%
Pippen 10,6 11,8%

'Lepszy' (statsytycznie) od LeBrona z półki superstarów o podobnym profilu był chyba tylko Bird, który spędzał więcej czasu pod koszem i w obronie, i (przede wszystkim) offball w ataku, przez co notował więcej ORebs (ogólnie był w tym naprawdę dobry). Jordan na swojej pozycji był większym outlierem pod tym względem, ale wtedy musielibyśmy być konsekwentni i dać LeBronowi jeszcze większą przewagę za passing, bo guardzi to z reguły lepsi kreatorzy niż 6'9, 260lbs czołgi, a tu jest odwrotnie.

To co ma znaczenie w kontekście rozmowy o GOAT (którymi są IMHO obaj) to fakt, że Jordan jest największym outlierem pod względem najważniejszego koszykarskiego skilla (scoringu), a LeBron pod względem wszechstronności (nie było gracza tak dobrego w scoringu/playmakingu/obronie) - a my moglibyśmy co najwyżej dyskutować, co jest bardziej wartościowe.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Braveheart22 napisał:

Jeden z najlepszych", nie "najlepszy". tak że ten sam tier

ach te czasy, gdy TVP przekazywała merytoryczne informacje.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To jest info z dzisiaj.

Kurski wyjaśnił fanów Jordana. :]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, BMF napisał:

Charles Oakley (świetny roles),#10 - Horace Grant (zajebisty roles),#11 - Will Perdue (bench warmer), #18 - BJ Armstrong (świetny starter)

roles > starters? bo sam cenię BJ, ale żeby dać go ponad Horacem, to nie rozumiem.

Godzinę temu, BMF napisał:

To jest info z dzisiaj.

Kurski wyjaśnił fanów Jordana. :]

XD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, lorak napisał:

roles > starters? bo sam cenię BJ, ale żeby dać go ponad Horacem, to nie rozumiem.

 

Roles=starter, i Grant > Armstrong jednak.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, julekstep napisał:

LBJ sam ma lepszy rapm niż sumarycznie cały jego 66W support

RAPM to nie jest wskaźnik, który porównujesz do sum pozostałych...  powinieneś to wiedzieć, ale... ;)

3 godziny temu, julekstep napisał:

 Ilgauskas 3 (30)

Mutombo 2001 miał 2,8, a Theo Ratlif 1,8...

3 godziny temu, julekstep napisał:

Varejao 2,1 (55)

Tyrone Hill 0,0

3 godziny temu, julekstep napisał:

West 1,8 (64)

McKie 3,6

3 godziny temu, julekstep napisał:

Mo Williams 0,8 (93)

Snow 1,5

3 godziny temu, julekstep napisał:

Gbison 0,7 (96)

Lynch 0,0

3 godziny temu, julekstep napisał:

Wallace 1,5 (72)

Jumaine Jones -1,8/ Kukoc 2,5

Czyli z grubsza wg Twojej logiki najlepsza 6 pomocników LBJa to "razem" 9,9 RAPM, a AI... 9,6 z Ratliffem i Kukocem, 6,1 z Mutombo i Jonesem. Jak teraz jeszcze dodamy, że LBJ ma 4x większy RAPM jak AI, to w ogóle wyjdzie, że cała top siódemka 76ers przystępując do PO miała niższy RAPM niż LBJ!

Teraz najlepsze - top 7 CLE miała RAPM łącznie 19,2, a Orlando... 10,2 (DH 3,1, Lewis 5,5, Hedo 3,9, Alston -0,4, Lee -0,3, Pietrus -0,8, Johnson -1,8 - bo Nelson 2,2 nie grał w ECF z nim byłoby 12,8). LOL

Żeby zrozumieć jak często na różnych liczbach zwolennicy LBJ lubią manewrować pisząc o sile ekip, RAPM, SRS itd. warto pokazać dane LAL: Gasol 3,1, Bryant 6,1, Odom 6,9, Ariza -0,5, Fisher 1, Bynum -0,5, Walton 0,3. Razem 16,4

Oczywiście dla mnie RAPM to jest tylko drobna wskazówka i nie śmiem pisać, że Lewis to najlepszy gracz Magic, McKie 76ers, albo Odom LAL, ale to julek takie parametry próbuje tu przemycać, licząc na to, że nikt nie powie: "sprawdzam".

Ja naprawdę nie rozumiem po kiego takie bzdury pisać jako dowód zajebistości LBJa, skoro jest wiele innych prawdziwych, dużo bardziej adekwatnych - choć może z nich GOAT nie wychodzi. 

5 godzin temu, julekstep napisał:

byłbym ostrożny z rapmami bo zaraz wyjdzie że Ricky Davis to był jednak przekasztanem a Zydrunas ot średniakiem

Chyba ostrożność zbyteczna. Zresztą dane do RAPM chyba dopiero od 1996/1997 roku są (XRAPM , bo danych brak, a wcześniej to jakieś APM, VORP, WS, BPM czy WOWYR. No ale może jakiś maniak spróbował to 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.