Skocz do zawartości
BMF

LeBron vs Jordan - tak na poważnie

Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był  

125 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był



Rekomendowane odpowiedzi

9 minut temu, BullsFaN napisał:

 TAK

Czy Giannis jest  w ogóle rozważany jako ten przec*** mityczny?  TAK czy NIE?

2x MVP 2x najlepszy bilans w RS. Jako absolutny faworyt do pierścienia i jedynka ligi nie przystępował do PO dla dużej większości osób śledzących NBA ani razu. Tyle w temacie faworytów i ważności RS.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja pi****le, user pisze, że 2009 Lebrona z Orlando to rysa na jego karierze i po czymś takim jeszcze ktoś temu userowi odpowiada

 

IKS DE

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, ttr napisał:

2x MVP 2x najlepszy bilans w RS. Jako absolutny faworyt do pierścienia i jedynka ligi nie przystępował do PO dla dużej większości osób śledzących NBA ani razu. Tyle w temacie faworytów i ważności RS.

Czy ja pisałem o absolutnym faworycie to raz? A dwa, czy ty porównujesz Lebrona z Giannisem?

2 minuty temu, airmax napisał:

Ja pi****le, user pisze, że 2009 Lebrona z Orlando to rysa na jego karierze i po czymś takim jeszcze ktoś temu userowi odpowiada

 

IKS DE

To nie można mieć własnego zdania tak? OK, zamknijcie temat, Lebron  buk

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dobra. Temat ponownie zrobił się nie zjadliwy przez  parę osób z obu stron (a szczególnie fana Jordana). Ale mimo wszystko myślę że warto spróbować raz jeszcze ze względu na parę bardzo wartościowych postów. Postaram się w punktach zaznaczyć parę tematów które warto przedyskutować przy okazji porównania MJ i LBJ. I przy okazji iż chęcią skonfrontuje to co usłyszałem od paru znajomych z USA z tym co sądzicie.

 

1)      Pierwsze co  chyba jest dosyć ważne to poziom emocji jakie towarzyszą tym porównaniom. Tak jak zostało wspomniane wcześniej  dla wielu kibiców w Polsce NBA zaczęła się od pierwszy transmisji w polskiej tv ,pierwszy magazynach o koszykówce czy IO w 1992 roku. Moim pierwszy oglądanym i zapamiętanym meczem był finały Portland vs Chicago.  To oznacza że karierę Jordana śledziliśmy za młodu w okresie jego absolutnego Prime. W przypadku LBJ jego kariera zaczęła się w dobie wszechobecnego internetu gdzie każda decyzja była oceniania i komentowana przez tysiące osób. Dlatego dla większości z nas czas kariery kiedy postrzeganie Jordana nie było zbyt dobre nas ominął.  Z tego co usłyszałem Jordan przed zdobyciem mistrzostwa był postrzegany jako w najlepszym razie ten 3 za Birdem i Magicem (dla części amerykanów którzy mieli okazje śledzić NBA od co najmniej od draftu Jordana, Bird czy Magic w dalszym ciągu jest  wyżej niż on ). Do tego w USA Jordan zaczynał być traktowany jak gracz przereklamowany którego cyferki nie przekładają się na wyniki zespołu. Wiec nie jest tak ze MJ w świadomości osób oglądających go na żywo dominował cały czas. Jego dominacja to tylko 6 sezonów. I teraz możemy zgadywać co zdarzyło by się gdyby nie zrobił sobie przerwy ale ..ja zrobił.

2)       Temat drugi który mnie intryguje ale nie ufam swoim wiadomością żeby się wypowiadać jest mityczna siła przeciwników Chicago w latach 84-90 O ile bez problemu jestem w stanie zaakceptować siłę Bostonu, Det czy LAL to w tym czasie Chicago nigdy nie było wyżej niż na 5 miejscu (raz) to od osoby która ma być GOAT powinno wymagać się żeby albo pokonał silniejszego przeciwnika w PO lub żeby stać go było na lepszy bilans po RS żeby wygrać więcej niż 3 rundy w PO przez cały ten czas. Tym bardziej że NYK czy Houston w tym czasie potrafiły zanotować dużo większy progres niż Chicago.

3)      Punkt trzeci to może śmieszna myśl  że poza rzadkimi przypadkami pierwsze numery draftu jeżeli podnoszą w znaczący sposób wyniki zespołu maja bardzo ciężką drogę do zbudowania silnego zespołu. Dla mnie LBJ i David Robinson byli ofiarami tego jak bardzo podnosili poziom swojego zespołu i przy okazji to jest pierwszy punkt gdzie widzę przewagę LBJ na Jordanem.

Wyniki Chicago po przyjściu Jordana :

83/84 Chicago Bulls                         27/55 .329       SRS -4.69      miejsce 22/23

 84/85 Chicago Bulls +JORDAN   38/44  .463       -0.50      miejsce 14/23 

 85/86 Chicago Bulls +Oakley       30/52  .366       -3.12      miejsce 19/23 (kontuzja Jordana)

 86/87 Chicago Bulls                       40/42 .488       1.26      miejsce 14/23

 87/88 Chicago Bulls +Pipen,Grant 50/32             .610            3.7       miejsce 7/23

 88/89 Chicago Bulls - Oak + Bill    47/35                .573             2.13      miejsce 9/25

 89/90 Chicago Bulls                        55/27                .671             2.74      miejsce 5/27

 

W pewien sposób nawet kontuzja Jordana wyszła mu na dobre. Chicago w drafcie do sezonu 89/90 miało w drafcie wybory : 11,9, 8(wymiana za 5 Pippen’a),10 ,11,  6(wymiana) i 20.

 

Dla porównania Cleveland : 10 (2004),brak (2005), 25 (2006),brak (2007),19 (2008).Do tego strata Boozera przed sezonem 04/05 i pechowe podpisanie Larrego Hughesa przed sezonem 05/06 który już w pierwszym sezonie zagrał tylko 30 meczy, a w następnym połamał się w finale.

Swoją droga progres Cleveland od wyboru LBJ:

02/03 Cleveland                            17/65    .207            -9.59     miejsce 29/29

 03/04 Cleveland   +LBJ            35/47        .427       -3.07     miejsce 21/29

 04/05 Cleveland  -boozer,+gooden 42/40           .512              0.27     miejsce 18/30

 05/06 Cleveland + larry hughes                 50/32  .610              2.17     miejsce 7/30

 06/07 Cleveland                           50/32    .610             3.33     miejsce 6/30  i finał.

 

4)       Jordan wszedł do NBA jako ukształtowany zawodnik. LBJ często oceniany był po jego stażu w NBA zapominając w jak  młodym wieku zaczął odgrywać wielka rolę w NBA. Tak żeby wyniki LBJ pokazać w odpowiednim kontekście wyniki innych wielkich graczy w wieku 19 lat:

Kobe Bryant : 15.4 pkt,3.1 zb,2.5 ast FG% 0.43 (drugi sezon)

Tracy McGrady: 9.3 pkt,5.7zb,2.3 ast,FG% 0.43 (drugi sezon)

LBJ 20.9,5.5zb ,5.9 ast FG% 0.42 Pierwszy sezon.

To tylko pokazuje jak unikalny był LBJ i tutaj tez ma dla mnie plusa w stosunku do MJ.

5)      Wiemy że Jordan kiedy miał mocny zespół ułożony pod siebie był wstanie wygrywać ale ponieważ wygrywał tylko w takich zespołach możemy tylko przypuszczać czy poradziłby sobie w zupełnie innych rolach. O ile przed mistrzostwem z LAL miałem Mj i LBJ jako 1a i 1b na mojej liście GOAT to obecnie wygrywa LBJ. Ważnym argumentem było to że potrafił wygrać z trzema różnymi zespołami pełniąc w nich trzy różne role w zależności od potrzeby zespołu. W MIA stał się świetnie broniącym PF , rozgrywającym i trafiającym rzuty za 3 na poziomie zbliżonym do 40%. Bronił z racji zajmowanej pozycji lepiej niż MJ kiedykolwiek. W Cleveland jako one men army gdzie momentami dokładał świetna obronę  ale odpowiedzialny był praktycznie za wszystko. Oraz w LAL gdzie był pełnoprawnym rozgrywającym , a mimo tego zakończył finały jako najlepszy punktujący ,zbierający i drugi najlepszy asystujący.

 

Punkt 6 i 7 został mi do napisania ale skrótowo : MJ wygrywał tylko posiadając najlepszy suport w lidze w danym roku i jednocześnie w najsłabszym okresie jeżeli chodzi o siłę zespołów. Wielcy zawodnicy rozsiani po wielu zespołach bez należytego suportu lub będący już dawno post prime. LBJ możliwe ze miał słabsza konkurencje (choć akurat w finałach na pewno silniejsza poza rzadkimi przypadkami) ale tez zdecydowane słabsze wsparcie. Do tego suport LBJ ocenia się często przez pryzmat nazwisk lub oczekiwań jak w MIA gdzie patrząc na grę Bosha czy Wade rzadko kiedy można powiedzieć ze LBJ grał w dwoma SS jednocześnie.  Do tego sposób budowania składu spowodował że skład ten posiadał wiele dziur w składzie których można było łatwo wyeksponować.

Edit: parę literówek i poprawki stylistyczne (pewnie nie wszystkie :()

Edytowane przez Gregorius

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Gregorius

Dobra, ale weź ustaw jakiś avatar bo masz jakieś różowe LGBTowskie G, a nie wypada. Jak chcesz to Ci jakiś wybiorę.

Edytowane przez ttr

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, BullsFaN napisał:

 Czyli przeczysz temu co pisałeś, a kontuzjowany był przez niespełna miesiąc.

chętnie odbije piłeczkę - czy MJ wszedłby do zeszłorocznych PO na zachodzie z Lonzo Ballem i Ingramem jako 2 i 3 opcja? Nah... Myślę że po pierwszych trzech meczach skończyłoby się to wielką dramą i tyle by było z sezonu Lakers 

Sory, ale nie mam tyle cierpliwości co inni forumowicze i nie planuje prowadzić z Tobą dyskusji w ten sposób. Odnieś się do meritum to pogadamy 

Tym bardziej, że rzuciłem Ci argumenty projordanowskie prosto pod nogi - Lebron nigdy nie stworzył historycznie potężnej drużyny, a Jordan prawdopodobnie, tak jak LBJ, robiłby przez te wszystkie lata finały na tak kiepskim wschodzie.

Ale Ty doczepiłeś się wątku, że Lebron nie jest uniwersalny, lol

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, BMF napisał:

39/8/8, psychofani LeBronika jak zwykle manipulują cyferkami.  

zdecydowanie,  te cyfry robia wrazenie , jak na ich tle oceniasz wystep lebrona w g6 ? jak oceniasz suport jamesa w g6 z magic?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co by było gdyby MJ nie zrobił sobie przerwy po pierwszym 3peacie ?

1) Można powiedzieć że zdobywałby kolejne mistrzostwa. Samo Chicago bez MJa było contenderem - 3 all star  (co prawda 2 naciąganych - BJ i Grant) 55 winów i odpadają w półfinale po 7 meczowej ciężkiej serii z NY.

To świadczy o tym jak dobry support miał MJ. Jerry Krause i spółka odwalili kawał dobrej roboty by po 98 to wszystko spi*****ić koncertowo. Szczególnie wyciągnięcie z draftu Pippena niczym magik królika z kapelusza. GOAT trener. Pytanie na ile w rozwoju Pippena pomógł sam MJ.

Cleveland po odejściu LeBrona momentalnie staje się drużyną z loterii draftu. Tyle że LeBron bardziej dominuje i upupia swoich teammate niż Jordan i kiedy go nie ma reszta zespołu są jak dzieci we mgle, dzieci bez ojca i matki.

Oczywiście w początkowych latach MJ strzelał fochy na brak supportu. No cóż fochy łącznie z szantażem o wytrejdowanie strzelali Kobe, fochy strzelali Hakeem, Barkley czy Lebron. To jest tutaj wspominany syndrom wyboru dobrego gracza w drafcie który będąc praktycznie osamotniony ciągnie zespół do góry ale nie na tyle aby zdobyć mistrzostwo a jednocześnie na tyle dobry że w drafcie nie ma szans na wybór czegoś ciekawego. No i teraz albo jesteś organizacją typu Celtics czy Lakers z lat 80-tych (lub dwie dekady pózniej) albo Chciago z 90 która buduje sobie super teamy. Albo jesteś Lebronem i sam sobie budujesz super team tak jak to było w ostatniej dekadzie. Albo jesteś takim Barkleyem z 76ers z przełomu 80/90 albo Lebronem z pierwszego Cleveland.

2) Można też powiedzieć że wcześniej przyszłoby wypalenie i trudniej byłoby zdobywać kolejne mistrzostwa. Można też powiedzieć że przerwa w swoim prime zbawiennie wpłynęła na ciało MJa pomagając mu pózniej osiągnąć kolejny 3peat ale dla mnie to trochę argument naciągany. Dla mnie to bardziej motywacja po przerwie jest argumentem.

 

3) Realne szanse w latach 93-95

Chicago zawsze miało problemy z Houston (Olajuwonem) w RS .W serii z San Antonio Olajuwon robił co chciał z DPOY Robinsonem i DPOY Rodmanem. Tutaj seria Chicago z Houston byłaby ciekawa.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakbym miał wybrać serii która chciałbym a której nie było to Houston Chicago 93/95 podobnie jak Spurs Boston 2008 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, mistrzBeatka napisał:

zdecydowanie,  te cyfry robia wrazenie , jak na ich tle oceniasz wystep lebrona w g6 ? jak oceniasz suport jamesa w g6 z magic?

Zagrał przeciętnie i zagrał przeciętnie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Swiety_76 napisał:

 

To świadczy o tym jak dobry support miał MJ. Jerry Krause i spółka odwalili kawał dobrej roboty by po 98 to wszystko spi*****ić koncertowo.

Co spierodlili takiego?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Krause na koniec miał stosunek do Phila typu że nieważne czy zrobisz 82-0 i tak wylatujesz i chyba niewiele lepszy stosunek do Pippena. Po prostu po 98 pozwolił się samoistnie rozpaść całej dynastii a nawet dołożył sporo do tego rozpadu. Nawet jeśli to Bulls już nie zdobyłoby mistrzostwa to utrzymanie graczy już co prawda na równi pochyłej było lepszą opcją niż szorowanie dna ligi przez blisko następną dekadę.

Edytowane przez Swiety_76

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, BMF napisał:

Zagrał przeciętnie i zagrał przeciętnie. 

przecietnie ?   na tle liczb ktore wrzucacie  , przypomne 39/8/8  zanotowal duzy zjazd, lebron w g6 dal 25/7/7 na bardzo kiepskich %  mial ts 50% , drugie najgorsze wsrod s5. 

jego support tez byl przecierny ? delonte mial najlepszy mecz w serii 22/4/3/2/1  , rozumiem ze wg ciebie mial rzucic 30 punktow wtedy nie bylby przecietny

mo wiliams - 17/3/5 ts 66% ,  dobry mecz, wg twoich kryteriow przeciertny bo nie rzucil 30 punktow?

varejao najlepszy mecz w serii 14/8 ts 56% ,  zeby dostac uznanie pewnie powinien zagrac jak szaq wtedy nie bylby przecietny.

magic w g6  caly czas prowadzili ,od polwy 3q byl wlasciwie blowout ,  dlaczego james sie nie stawil na najwazniejszy mecz sezonu? dlaczego nie poprowadzil swojego supportu do wygraniej?.

narzekanie na support jest slabe , w  pierwszych 5 meczach james z tym nedznym supprtem mial close games , w  polowie 4q  zawsze bylo  blisko remisu  ,  ,   ostatnie minuty to chyba czas liderow (a tu mowimy o potencjanym goat) a nie mo wiliamsow czy delonte westow?  lebron przegral serie bo za slabo przejmowal koncowki (jeden " the shot" to za malo) a w g6 sie nie stawil ale produkcje mial ovearall gigantyczna.

Edytowane przez mistrzBeatka

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, mistrzBeatka napisał:

od polwy 3q byl wlasciwie blowout

 

7 minut temu, mistrzBeatka napisał:

delonte mial najlepszy mecz w serii 22/4/3/2/1

Ale bierzesz pod uwagę, że Delonte 16pkt-2reb-2ast z tych 22/4/3 zanotował w 2 połowie meczu gdzie już był (jak sam piszesz) blowout przez większość meczu?   

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
58 minut temu, airmax napisał:

 

Ale bierzesz pod uwagę, że Delonte 16pkt-2reb-2ast z tych 22/4/3 zanotował w 2 połowie meczu gdzie już był (jak sam piszesz) blowout przez większość meczu?   

 

a wiec delonte wszedl w buty lebrona , nice , dzieki za info , w tym samym czasie lebron w 4q  zdobyl przez 11 minut 1 punkt z osobistego (magic wtedy akurat zrobili najwieksza przewage - przypadek?)

dopiero w ostatniej minucie gdy gra byla dawno rozstrzygnieta  przy 103-87 dla magic james dodal 4 punkty ,  bez tych smieciowych punktow wogole skonczylby jak dziad  - 21 punktow na ts  mocno ponizej 50%

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

LATE POINTS? nie wiem bo to tylko teza ale LBJ sporo punktów ogólnie lubił rzucać gdy mecz był rozstrzygnięty w jedną lub drugą stronę.  Rzucam tezą bez złośliwości i raczej pod przyjrzenie się temu. Zero bad feelings. just asking Bill.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, mistrzBeatka napisał:

a wiec delonte wszedl w buty lebrona , nice , dzieki za info

Próbujesz zastosować jakąś pokręconą logikę i zignorować, że w momencie jak Orlando robiło swoją przewagę to ten delonte który 

 

Godzinę temu, mistrzBeatka napisał:

mial najlepszy mecz w serii

 

zrobił w 1st half 6pkt 

 

nice, dzięki za info 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Atak Orlando w playoffach 2009:

1. runda (Philadelphia): 110.3 ORTG

2. runda (Celtics): 107.7 ORTG

3. runda (Cavaliers): 113.3 ORTG

Finały (Lakers): 100.5 ORTG

Obrona Orlando w playoffach 2009:

1. runda (Philadelphia): 101.5 ORTG

2. runda (Celtics): 102.9 ORTG

3. runda (Cavaliers): 110.6 ORTG

Finały (Lakers): 110.8 ORTG

Dwight w playoffach 2009:

1. runda (Philadelphia): 24.0 PTS, 15.8 REB, 1.0 AST, 0.6 STL, 2.8 BLK, 2.6 TOV, 70.5 TS%

2. runda (Celtics): 16.4 PTS, 17.1 REB, 1.4 AST, 0.6 STL, 2.7 BLK, 56.2 TS%, 2.7 TOV, 56.2 TS%

3. runda (Cavaliers): 25.8 PTS, 13.0 REB, 2.8 AST, 0.8 STL, 1.2 BLK, 2.5 TOV, 68.9 TS%

Finały (Lakers): 15.4 PTS, 15.2 REB, 2.2 AST, 1.6 STL, 4.0 BLK, 4.0 TOV, 56.2 TS%

-----------------------------

Orlando zagrało zdecydowanie najlepszą serię w ataku w tamtych playoffach z Cavaliers. Cavaliers zagrali w ataku na poziomie Lakers z finałów. Dwight z Lakers/Bostonem bardzo męczył się w ataku, a z Sixers/Cavaliers wyglądał jak Shaq. LeBron zagrał statystycznie lepiej/podobnie niż w regularze w ataku, support Cavs zagrał dużo słabiej. 

Tak, ta seria świetnie pokazuje, jaki support miał LeBron w Cleveland. Nie dość, że w ataku nie potrafił utrzymać poziomu z regulara pomimo świetnej gry lidera, to jeszcze w obronie Dwight zrobił z nim mniej więcej to, co z Samuelem Dalembertem, bo chyba Perkins (Celtics) i Gasol (Lakers) byli w stanie Howarda mocno ograniczyć. Już mniejsza z Mo Williamsami - wystarczyłoby, że Cavs broniliby na poziomie Celtics bez Garnetta, wystarczyłoby, że w Cavs miałby w obronie support na poziomie tego Bryanta - a Cavs pewnie wygraliby tę serię, bo w ataku zagrali bardzo dobrą serię. Nie można nawet tego oczekiwać? To nie było tak dawno, raczej każdy powinien pamiętać, że Cavs później zrobili wymianę po 37-letniego Shaqa, żeby znaleźć obrońcę (lol) do krycia Dwighta, bo Ilgauskas/Varejao/stary Wallace zostali zniszczeni. 

Reszta to już typowe ,,LeBron rzucił tylko jednego buzzer beatera?'', ,,dlaczego LeBron zagrał świetnie, a nie super zajebiście?", ew. ,,dlaczego LeBron śmiał zagrać jeden przeciętny mecz w serii?'' i (z wcześniejszych stron) ,,skoro LeBron taki zajebisty, to dlaczego sam nie pokrył Howarda?''. I moglibyśmy pewnie dyskutować, że zagrał ,,tylko'' bardzo dobrze, a nie wybitnie, że zagrał słabiej w końcówce G3 (czy tam G4), że (wyjątkowo jak na siebie) zagrał poniżej oczekiwań w jednym elimination game - chyba nawet nikt z tym tutaj nie dyskutuje, ale na końcu i tak sprowadza się to do faktu, że żaden koszykarz w historii nie był oceniany według takich standardów, nawet Jordan. 

Miałem pisać do @Gregorius w odniesieniu do wyników młodego Jordana z Bulls, ale argument ad ,,GOAT powinien zrobić więcej'' to jest powtarzanie narracji ESPNów, że jeden zawodnik może wygrywać bez względu na wszystko i każde okoliczności. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Swiety_76 napisał:

Chicago zawsze miało problemy z Houston (Olajuwonem) w RS .

Apropo Olajuwona, to zabrał głos w temacie:

https://www.basketballnetwork.net/hakeem-olajuwons-take-on-the-jordan-vs-lebron-debate-lebron-is-a-great-player-but-it-is-not-a-fair-comparison/

Cytat

When people start comparing him with Jordan, then that’s not a fair comparison. Jordan was a far more superior player in a very tough league, and he was very creative. That’s not taking away anything from LeBron because he is a great player, but it is not a fair comparison because Jordan is a far superior player.

Hakeem Olajuwon, via CNBC

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, ignazz napisał:

LATE POINTS? nie wiem bo to tylko teza ale LBJ sporo punktów ogólnie lubił rzucać gdy mecz był rozstrzygnięty w jedną lub drugą stronę.  Rzucam tezą bez złośliwości i raczej pod przyjrzenie się temu. 

Taaaaaaaa. 

Jak masz na to jakies dowody, to przedstaw, bo na razie to tylko kolejna desperacka proba z nadzieja, ze cokolwiek sie przyklei.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.