Skocz do zawartości
BMF

LeBron vs Jordan - tak na poważnie

Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był  

85 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był



Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)
10 minut temu, eF. napisał:

@lorak

(IRVING! - będę to powtarzał do znudzenia, bo wasze pierdololo pod tym względem zaczyna przypominać po prostu propagandę)

A czym się różni Irving od Pippena? Scootie w dużej mierze pozwalał Jordanowi na odpoczynek w defensywie (choć oczywiście nie kłóci się to z tym, że i tak Jordan odwalał zawsze dobrą robotę). Irving natomiast ciągnął czasami ofensywę, gdy LeBron musiał dbać o obronę i/lub choć na moment odpocząć od noszenia na barkach Clevland (no i rzecz jasna to ogromne uproszczenie). Taka w końcu rola sidekicków, a i Irving, i Pippen byli jednymi z najlepszych. Przytaczanie Irvinga jako argumentu przeciwko LeBronowi to nieśmieszny żart, ba, to przecież nawet na korzyść LeBrona - Irving ani przed, ani po LeBronie nigdy nie osiągnął podobnej formy co w 2016 i 17

Edytowane przez Eryko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, Eryko napisał:

A czym się różni Irving od Pippena? Scootie w dużej mierze pozwalał Jordanowi na odpoczynek w defensywie (choć oczywiście nie kłóci się to z tym, że i tak Jordan odwalał zawsze dobrą robotę). Irving natomiast ciągnął czasami ofensywę, gdy LeBron musiał dbać o obronę i/lub choć na moment odpocząć od noszenia na barkach Clevland (no i rzecz jasna to ogromne uproszczenie). Taka w końcu rola sidekicków, a i Irving, i Pippen byli jednymi z najlepszych. Przytaczanie Irvinga jako argumentu przeciwko LeBronowi to nieśmieszny rzat, ba, to przecież nawet na korzyść LeBrona

tym, że o Irvingu nikt nie wspomina, bo to psuje PR Króla, a o Pippenie wspomina każdy, bo na to zasługuje

tym się różni :)

  • Like 2
  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, Kubbas napisał:

lorak celowo ominales jego najwazniejsze argumenty?

rly?

bardzo dobry post ogolem, ciezko sie nie zgodzic, zmieniles troche moja perspektywe finalow ze Spurs Lebrona

 

Gdzie Ty tam dobry post widziałeś? Przecież tam nie ma żadnej oceny kto był rzeczywiście bardziej wartościowym zawodnikiem, dobierasz słabiutkie staty nazywając je "najważniejszymi", kilka osiągnięć bez kontekstu i w kółko powtarzanie "jordan pokonał tyle i tyle zespołów" czyli kolejny argument w stylu "zrobię z koszykówki sport indywidualny, bo tak mi wygodniej pod teze".  Już pomijając, że część z tych rzeczy jest przekręcona i nieprawdziwa

 

  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
50 minut temu, lorak napisał:

piszę z pamięci, ale na 99% coś ci się pomieszało.

to przedstaw inne cyferki, nie mam problemu z przyznaniem się do błędu, jeśli coś źle napisałem. Ale na pewno nie zrobię tego "na gębę".

50 minut temu, lorak napisał:

"last dance" oglądałeś? przecież nawet w tej laurce pokazali jego spudłowane rzuty.

A co ja napisałem przeczytałeś? Po 1 napisałem, że NIE POLEGA na tym, że nigdy nie spudłował rzutu. Z czym więc polemizujesz i po co przywołujesz "The Last Dance"? A po 2 i ważniejsze, co celowo obciąłeś, napisałem, że tak fani Lebrona próbują budować mit argumentacji fanów Jordana. A to, że ci 2 mówią że Jordan nigdy nie spudłował rzutu, a to, że nigdy nie zagrał słabego meczu. Ośmieszając w ten sposób owych fanów i deprecjonując ich realne argumenty, bo nikt tak nie twierdzi przecież. A już hitem jest powtarzanie przez fanów Lebrona, że jedynym argumentem fanów Jordana jest 6-0 i 3-5. Utrwalają taki mit w jednym celu: żeby wśród ludzi niezaangażowanych wytworzyć wrażenie, ze to jedyny argument za Jordanem. I to się poniekąd udaje. Tymczasem jak pokazałem w swoim wpisie podałem kilka innych argumentów, ani razu nie powołując się na 6-0, ani 3-5.

 

14 minut temu, polishllama69 napisał:

teraz przytocz z kim grał LeBron w finałach i wskaż jakiś czynnik, który pozwala ich porównać w skali historii, bo to jest ciekawe :)

Nie zauważyłeś, że to nie byli rywale Jordana z finałów, a wszystkie serie, które przegrał? Wykaż, która przegrana była wpadką. Po co więc miałbym przytaczać w tym kontekście rywali Lebrona z finałów?

Edytowane przez devolaj23

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
8 minut temu, Eryko napisał:

A czym się różni Irving od Pippena?

jest jakies 10 (+/-) razy gorszy

7 minut temu, eF. napisał:

tym, że o Irvingu nikt nie wspomina, bo to psuje PR Króla, a o Pippenie wspomina każdy, bo na to zasługuje

tym się różni :)

Ma to sens skoro Scottie bez Dzordana byl blisko ECF a Irving bez LBJa byl tank commanderem (ew w C's grajkiem ktorego braku w PO 2018 nikt nie odczul).

Edytowane przez julekstep
  • Like 5

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, julekstep napisał:

jest jakies 10 (+/-) razy gorszy

no oczywiście, to tylko podważa myślenie efa

  • Confused 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, TheMatrix napisał:

A w 96 to był najwyżej 3-cim zawodnikiem finałów, trzy najważniejsze mecze sezonu to 24-5-3 na 36.7% FG, 11.1% 3PT 48% TS czyli śmiech na sali. Co to w ogóle jest?

Gdyby LeBron w ostatnich latach odjebał takie gówno to by go zjedli żywcem, no ale że Bulls wygrali sezon, a Jordan był świętą krową to świat koszykówki cały czas innym wciska ten kit o jego boskości i tym, że zawsze grał idealnie i nigdy nie miał wpadek, ani nic nie zrobił źle. No i ten przeciętny głupi kibic w to wierzy.

Widać, że dobrze znasz karierę zarówno Jordana, jak i Lebrona. Ale proszę bardzo, nie musisz odpisywać, sam ze sobą zmierz się z tym:

Finały 2013, pierwsze 3 mecze finałów:

Lebron 16.5 pkt na 38% skuteczności :D

 

Tak, to są te finały, które fani Lebrona przytaczają jako jego prime, jako jego duma. No, ale wiadomo, gdyby Lebron coś takiego odstawić to by go zjedli żywcem :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, lorak napisał:

tzn. które? bo przestałem czytać po ostatnim zacytowanym zdaniu.

a dlaczego przestales czytac?

...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, julekstep napisał:

jest jakies 10 (+/-) razy gorszy

Ma to sens skoro Scottie bez Dzordana byl blisko ECF a Irving bez LBJa byl tank commanderem (ew w C's grajkiem ktorego braku w PO 2018 nikt nie odczul).

beka! z tym nie będę polemizował nawet, bo Pippen>Irving i to oczywiste, ale ten słaby Irving robił 27ppg w finałach na skuteczności - 47/41/94!!!

ciężko o lepszego Robina w tych mitycznych dla fanów LeBrona finałach, a Irving nigdy tutaj nie dostał propsów za swoją grę, bo to przecież sam LeBron wyszedł z 1-3

lubię Cię Julek, masz poczucie humoru i styl, ale tutaj to trochę przeginasz, bo naginasz rzeczywistość... i jak tu dyskutować na poważnie? :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

ja tylko nie bardzo czaje czemu ten devolaj tak broni MJa skoro w awatarze ma koze z numerem LeBrona 🤔

2 minuty temu, eF. napisał:

ciężko o lepszego Robina w tych mitycznych dla fanów LeBrona finałach

rok pozniej za robina w mistrzowskiej ekipie robil Durant/Curry (niepotrzebne skreslic), wiec chyba nie tak ciezko tbh (no chyba ze na wszystko patrzy sie z perspektywy bieda-90's)

Edytowane przez julekstep
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, julekstep napisał:

rok pozniej za robina w mistrzowskiej ekipie robil Durant/Curry (niepotrzebne skreslic), wiec chyba nie tak ciezko tbh (no chyba ze na wszystko patrzy sie z perspektywy bieda-90's)

dlatego Durant nigdy nie będzie GOAT'em :D (tutaj to już abstrakcyjne porównanie, bo Warriors z Durantem to jak gra na kodach)

akurat ciężko coś zarzucić LeBronowi, jeśli chodzi o te finały z potworem z Oakland, jednakże zauważyłem, że przyznałeś mi rację z tym, że Irving to był jednak zajebisty Robin w tamtych w finałach... ufff, jest jakiś progres , doceniam! :P (btw Durant w back2back był obłędny... tak wiem, że mając taki SUPPORT o wiele łatwiej o tego typu występy, ale gość grał na 50/40/90 w finałach... gdyby nie był szczurem, to byłby zapewne o wiele wyżej we wszelakich dyskusjach, just sayin')

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie rozumiem waszego tutaj zdziwienia, gosc napisal ze Deron Williams w tym samym wieku, z ta sama druzyna w tych samych PO zagral o wiele lepsza serie niz Lebron a nikt sie nie ma zamiaru do tego odniesc?

@Chytruz ?

Edytowane przez Kubbas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, devolaj23 napisał:

 

Widać, że dobrze znasz karierę zarówno Jordana, jak i Lebrona. Ale proszę bardzo, nie musisz odpisywać, sam ze sobą zmierz się z tym:

Finały 2013, pierwsze 3 mecze finałów:

Lebron 16.5 pkt na 38% skuteczności :D

 

Tak, to są te finały, które fani Lebrona przytaczają jako jego prime, jako jego duma. No, ale wiadomo, gdyby Lebron coś takiego odstawić to by go zjedli żywcem :D

Przy 12 zbiórkach i 7 asystach,, i nie były  to niestety 3 najważniejsze mecze, bo te przyszły po nich. 32-10-7, 57% TS i wybitny defens. Więc niestety nikt mu potem nie wciągnął dupska do mistrzostwa. Ale to że LeBron jest GOAT w elimination games to też już wszyscy wiemy. A zatem sam się musisz zmierzyć teraz, że Twój post jest równie słaby co ten pierwszy, który naprodukowałeś.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
10 minut temu, TheMatrix napisał:

Przy 12 zbiórkach i 7 asystach,, i nie były  to niestety 3 najważniejsze mecze, bo te przyszły po nich. 32-10-7, 57% TS i wybitny defens. Więc niestety nikt mu potem nie wciągnął dupska do mistrzostwa. Ale to że LeBron jest GOAT w elimination games to też już wszyscy wiemy.

Wiadomo, nie to co 3 najważniejsze mecze Jordana przy prowadzeniu 3-0, przy tradycyjnie słabej grze obronnej Jordana.

No i wcale tam nie było rozpaczliwego rzutu R. Allena, po kolejnym pudle Lebrona, ratującego mistrzostwa :D

Fajnie się z Tobą rozmawia, ale podziekuję już.

Edytowane przez devolaj23

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Kubbas napisał:

 

@Chytruz ?

Napisałeś, ze bardzo dobry post. Ja tam widzę, że podano "najważniejsze statystyki zaawansowane" (wśród nich np. PER), rzeczy takie jak liczbę All-Defensive, tytułów króla strzelców i króla przechwytów, padły też zdania typu "5 All-Defensive w 16 sezonów, to po prostu wstyd", a przegrane finały z Warriors to była gra "praktycznie o nic, gdzie LeBron nabijał sobie statystyki". Jak dla mnie to są znamiona czegoś zgoła przeciwnego, niż bardzo dobry post, więc dodałem zdziwioną ikonkę.

 

  • Like 4
  • Sad 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, TheMatrix napisał:

Przy 12 zbiórkach i 7 asystach,, i nie były  to niestety 3 najważniejsze mecze, bo te przyszły po nich. 32-10-7, 57% TS i wybitny defens. Więc niestety nikt mu potem nie wciągnął dupska do mistrzostwa. Ale to że LeBron jest GOAT w elimination games to też już wszyscy wiemy. A zatem sam się musisz zmierzyć teraz, że Twój post jest równie słaby co ten pierwszy, który naprodukowałeś.

 

I teraz chyba trzeba sparafrazowac slowa Loraka o clutch...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
13 minut temu, devolaj23 napisał:

Wiadomo, nie to co 3 najważniejsze mecze Jordana przy prowadzeniu 3-0, przy tradycyjnie słabej grze obronnej Jordana.

No i wcale tam nie było rozpaczliwego rzutu R. Allena, po kolejnym pudle Lebrona, ratującego mistrzostwa :D

Fajnie się z Tobą rozmawia, ale podziekuję już.

Dopowiedziałeś to sobie sam, natomiast takie pojedyncze rzuty wpadające losowo tylko potwierdzają jak bezużytecznym argumentem jest liczenie mistrzostw i wygranych serii w PO / porównań po bilansach, a przy tym wszelkich MVP Finals zależnych od tych wygranych. Ja też podziękuję, bo nie widzę tu pola do dyskusji.

12 minut temu, Chytruz napisał:

Napisałeś, ze bardzo dobry post. Ja tam widzę, że podano "najważniejsze statystyki zaawansowane" (wśród nich np. PER), rzeczy takie jak liczbę All-Defensive, tytułów króla strzelców i króla przechwytów, padły też zdania typu "5 All-Defensive w 16 sezonów, to po prostu wstyd", a przegrane finały z Warriors to była gra "praktycznie o nic, gdzie LeBron nabijał sobie statystyki". Jak dla mnie to są znamiona czegoś zgoła przeciwnego, niż bardzo dobry post, więc dodałem zdziwioną ikonkę.

 

Też myślałem, że tu jest trochę wyższy poziom wiedzy o porównaniach niż na onecie. Niestety widać nie.

Edytowane przez TheMatrix

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, mr_x napisał:

@BMF (poważne pytanie) jak w legacy LBJ widzisz pierwszy sezon z LAL?

Miał ogólnie impakt ,,All-NBA Team gracza''  (w normalnych okolicznościach zagrałby te 60 meczów, w skali ligi był wciąż bardzo dobry) i gdyby nie uraz, Lakers zrobiliby playoffy (do momentu urazu mieli pace na 51W i grali coraz lepiej) - ale jak porównywałem kolejne rundy zasadnicze, to ten sezon trafił do grupy ''inne'' z rookie sezonem LeBrona i regularami '86, '95, '02, '03 u MJa, których nie brałem pod uwagę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, devolaj23 napisał:

4. Nieskazitelność

Nieskazitelność legacy Jordana nie polega na tym, że nigdy nie spudłował rzutu czy nigdy nie zagrał słabego meczu, jak chcą wmówić fani Lebrona, próbując budować taki mit argumentacji fanów Jordana. Perfekcyjność jego legacy polega na tym, że nie zaliczył żadnego choke'a, żadnej wtopy (jak każdy inny gracz top10 w historii, no może poza Russellem), żadnej potężnej słabości na przestrzenii całej serii. To właśnie jest ta wyjątkowość. I prawdopodobnie to jest rzecz, która separuje go najmocniej od pozostałych historycznych graczy.

Bilans Jordana w playoffowych seriach, w których jego drużyna była rozstawiona - 24:0. Nigdy nie przegrał jako faworyt. Lebron bodajże 4 razy.

A teraz sprawdżmy z kim przegrywał w playoffach:

1 jako debiutant

2 vs Boston Celtics(mistrz) z 5 HoF

3 vs Boston Celtics z 5 HoF

4 vs Detroit Pistons z 4 HoF

5 vs Detroit Pistons(mistrz) z 4 HoF

6 vs Detroit Pistons(mistrz) z 3 HoF

7 vs Orlando Magic po 1,5 rocznym graniu w baseball

 

Tak, tak, największą "wtopą" do jakiej można się przyczepić, była porażka po 1,5 rocznym rozbracie z koszykówką. Mało kto zdaje sobie sprawę z kim odpadał Jordan, jeśli już odpadał. To są giganci, legendarne ekipy, mistrzowie NBA, bilanse 69-13, po 4-5 HoF. A sam Jordan nie miał w tym czasie literalnie nikogo do pomocy, aż do pozycji 6. Tak, pierwszy sezon w którym Jordan miał do pomocy kogoś grającego na poziomie allstara to pozycja numer 6. To wystarczyło do 7 meczowej serii z ówczesnymi gigantami i kto wie co byłoby dalej, gdyby nie słynna migrena. Nigdy potem Jordan nie przegrał już serii mając do pomocy innego allstara.

Wyjątkowość Jordana polega też na tym, że wystarczyło dać mu jakiś przyzwoity support, jakiś punkt zaczepienia, gdzie szanse miał mniejsze, ale jednak jakieś były i przeciągał drużynę dalej.  W 1989 roku Jordan dostał taką ścieżkę w playoffach:

1 runda 57-25 Cavs (3:2)

ECSF 52-30 NYK (4:2)

ECF 63-19 Pistons (2:4)

Dlatego tak śmieszne są te wyliczanki ile to razy Lebron nie zagrał w finałach, pokonując te wszystkie drużyny 41-41, tych wielkich DeRozanów.

 

W trakcie dwóch mistrzowskich sezonów 1988-1989 i 1989-1990 Detroit Pistons przegrali 7 spotkań w playoffach. 8 serii playoffowych - 7 przegranych spotkań. 5 z nich przegrali z Jordanem. To pokazuje i skalę trudności, i niefartu, i tego jak dobry był MJ, nawet bez wsparcia.

5. Allstarzy

Jak już pisałem, dopiero w 1990 roku Jordan po raz pierwszy miał do pomocy gracza na poziomie allstar i już skończyło się to 7 meczową serią. Nigdy potem nie przegrał serii, mając do dyspozycji innego allstara. Jordan nigdy nie zagrał też choćby sezonu z 2 allstarami. Lebron w trakcie 9 awansów do finałów w aż 7 sezonach miał do dyspozycji 2 allstarów. I to nie mówimy o allstarach, bo zagrali kilka spotkań, mówimy o franchise playerach :D To, ze potem ich Lebron zepsuł i nie umiał wydobyć tego co najlepsze, to inna sprawa, ale faktem jest, że dostawał do pomocy liderów innych ekip. Dla ciekawostki sezony przed połączeniem się z Lebronem:

Wade 25.5/6.4/4.6/1.5/1.1

Bosh 24/10.8/2.4/0.6/1.0

Irving 20.8/3.6/6.1/1.5/0.3

Love 26.1/12.5/4.4/0.8/0.5

6. Wtopy

Temat dla Lebrona. Wszyscy wałkują ten 2011, który faktycznie dyskwalifikuje Lebrona z jakichkolwiek rozmów o GOAT, bo to prawdopodobnie największa wtopa megagwiazdy w finałach. Ale to wygodne dla fanów Lebrona, żeby utrwalać przekaz, że "gdyby nie 2011 to hoho". Otóż to niejedyna wtopa czy gorsza dyspozycja Lebrona w finałach/playoffach.

Warto choćby przypomnieć finały w 2007 roku. 22 punkty, 6.8 asysty, ale i 6. strat na mecz, a to wszystko na skuteczności 35%.

No tak,  ale zaraz pojawiają się jego fani tłumaczący, że miał 22 lata, a Spurs byli dobrzy. WTF? 22 lata no i co z tego? To był jego 4 sezon, Wade rok wcześniej, w swoim 3 sezonie niszczył ludzi w finałach. A może sprawdzimy Derona Williamsa? Też miał 22 lata, przeciw tym samym Spurs, tylko rundę wcześniej, w finałach konferencji.

22 letni Deron Williams przeciw Spurs w WCF w 2007 roku: 25.8 punktów, 7.8 asysty, 3 straty,  na skuteczności 53%. Można? Można.

I żeby było jasne, nikt nie oczekiwał od Lebrona wygranej ze Spurs, ale zagrania przyzwoitem serii indywidualnej już oczekiwać można. Kolejna wtopa. Możemy też zerknąć na finały 2013 do momentu rzutu Allena, albo w finały 2014. Pozostałe słabe dyspozycje(których nie brakowalo) częśc osób już wymieniała w wątku.

7. Leastern Conference

Niektórym wciąż umyka ten aspekt.

15 z 17 sezonów Lebron spędził w zdecydowanie gorszej konferencji.

10 z 13 sezonów w Bulls Jordan spędził w zdecydowanie lepszej konferencji.

 

W drodze po 6 tytułów Jordan pokonał 7 zespołów z bilansem 60 i więcej zwycięstw.

W drodze po 3 tytuły Lebron pokonał 1 zespół z bilansem 60 i więcej zwycięstw.

@Chytruz tutaj padaja bardzo dobre argumenty

na statach sie nie znam i nie znalem zaawansowanych, nie uzywam ich, takze jesli tam cos dojebal to sobie wyjasnijcie

co nie zmienia faktu ze nadal jest to bardzo dobry post.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Kubbas napisał:

 tutaj padaja bardzo dobre argumenty

niektóre sa dobre (jak docenienie występów MJa w przegranych seriach vs. Pistons, o czym sam zresztą niedawno pisałem i to chyba w dyskusji z Tobą) a niektóre c***owe tak że głowa boli (np porównanie do  do Derona Williamsa - WTF????  wyśmiewanie LeBrona za serię z GSW w 2017 czy 2018 (!!!!!G1) czy podanie statsów Love'a z Timbrwlvs ). 

Ale ja nie za bardzo lubie rozmawiać z ludźmi którzy przed rozpoczęciem dyskusji wiedzą, jakie będą mieli zdanie na jej końcu ( nie mówię tu tylko o Tobie @Kubbas, sporo jest tu twardogłowych po obu stronach barykady typu @lorak  @TheMatrix czy @eF. ), więc może zrobię coś bardziej konstruktywnego ze swoim czasem.

 

Anyways, czekam tu na jakieś dobre, mocne i wyjaśniające sprawę wpisy userów @ai3 @Lu- a przede wszystkim the one & only @marzec . Dopóki conajmniej dwóch z nich się nie wypowie, uważam że wątek jest bez sensu. 

  • Like 5

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.