Polityka w Polsce

[jack]

Teraz, Artlan napisał:

Pewnie chciał podkreślić, że macanie córki po cyckach po pijaku (bo zapewne o to chodziło w tej sprawie) to jednak coś innego niż to, co odpierdalał np. Frizl. W zasadzie ma rację, co nie zmienia faktu, że formalnie był to gwałt. 

No pewnie bo gdyby to był gwałt to by ułaskawienia nie podpisał ale że to były tylko inne czynności seksualnej na dziecku to już zupełnie zmienia postać rzeczy i podpisać można. 

[fluber]

3 minuty temu, The Game 85 napisał:

Ale dla mnie ważne jest że ten człowiek łamał zakaz sądowy. Nie ważne jak się teraz odnosi do córki i partnerki. Miał zakaz i powinien go respektować. Może jakby go respektował to sąd wcześniej by mu ten zakaz cofnął i nie byłoby problemu. Właśnie dlatego to tłumaczenie Dudy wygląda tak fatalnie dla mnie.

To coś w stylu jechałem po pijanemu czy tam spowodowałem wypadek, zabrali mi prawko posiedziałem trochę i po wyjściu wsiadam w auto i jeżdżę bez prawka. I na tej podstawie że nie miałem wypadku bez prawka miałby je odzyskać?  Za jawne łamanie prawa?

przeciez to nie skazany wnioskowal o ulaskawienie tylko osoby do ktorych nie mogl sie zblizac wnioskowaly o to zeby mogl sie zblizac bo chca z nim mieszkac a zakaz zblizania sie na odleglosc 2 metrow im to znacznie utrudnia. 

Twoj przyklad jest absurdalny i kompletnie nieadekwatny bo to nie ten facet wnioskowal o swoje ulaskawienie.

[Artlan]

2 minuty temu, fluber napisał:

wg mnie? dlatego ze odpowiadal na zarzut ze ulaskawil osobe ktora dopuscila sie gwaltu. 

zatem zapytam jeszcze raz. czy Ty czlowieku na powaznie napisales ze prezydent Duda odpowiadajac na zarzut ze ulaskawil osobe ktora dopuscila sie gwaltu, piszac " nie bylo gwaltu" stwierdzil ze "wkladanie przedmiotow w dzieci nie jest takie zle"?

No ale sęk w tym, że jednak był gwałt (tyle tylko, że w formie innej czynności seksualnej a nie penetracji).

Czyli wiedza Dudy o prawie karnym jest taka sama jak Szumowskiego o chorobach zakaźnych. Niby żaden wstyd, bo to nie ich dziedziny, ale chyba powinni mieć od tego jakichś doradców a nie pleść bez zastanowienia.  

I wy się śmialiście z Bronka.  

[jack]

6 minut temu, fluber napisał:

wg mnie? dlatego ze odpowiadal na zarzut ze ulaskawil osobe ktora dopuscila sie gwaltu. 

zatem zapytam jeszcze raz. czy Ty czlowieku na powaznie napisales ze prezydent Duda odpowiadajac na zarzut ze ulaskawil osobe ktora dopuscila sie gwaltu, piszac " nie bylo gwaltu" stwierdzil ze "wkladanie przedmiotow w dzieci nie jest takie zle"?

Przecież sam napisaleś, że bronił się przed oskarżeniami o ułaskawienie gwałciciela. A przecież to nie był gwałciciel tylko sprawca wymuszający inne czynności seksualne. Doprawdy warta podkreślenia różnica. Zmienia w zasadniczy sposób postrzeganie sprawcy wntroich oczach? W Dudy zmienia najwyraźniej. W moich nie. 

[fluber]

4 minuty temu, Artlan napisał:

No ale sęk w tym, że jednak był gwałt (tyle tylko, że w formie innej czynności seksualnej a nie penetracji).

nawet tvn podaje ze wg dokumentow sadu nie bylo gwaltu...

5 minut temu, Artlan napisał:

 

I wy się śmialiście z Bronka.  

tak, chodz szogunie bylo duzo zabawniejsze:)

1 minutę temu, jack napisał:

Przecież sam napisaleś, że bronił się przed oskarżeniami o ułaskawienie gwałciciela. A przecież to nie był gwałciciel tylko sprawca wymuszający inne czynności seksualne. Doprawdy warta podkreślenia różnica. Zmienia w zasadniczy sposób postrzeganie sprawcy wntroich oczach? W Dudy zmienia najwyraźniej. W moich nie. 

to nie jest odpowiedz na moje pytanie:)

[Koelner]

w sumie ta nie istotna gównoburza może wyjść na plus dla Dudy ponieważ podjął w końcu samodzielną decyzję  

[The Game 85]

Teraz, fluber napisał:

przeciez to nie skazany wnioskowal o ulaskawienie tylko osoby do ktorych nie mogl sie zblizac wnioskowaly o to zeby mogl sie zblizac bo chca z nim mieszkac a zakaz zblizania sie na odleglosc 2 metrow im to znacznie utrudnia. 

Twoj przyklad jest absurdalny i kompletnie nieadekwatny bo to nie ten facet wnioskowal o swoje ulaskawienie.

Ale to skazany łamał ten zakaz.  I za to poszedł znowu siedzieć i z tego co czytałem to wnioski o ułaskawienie zaczęły napływać jak go znowu zamknęli. Wystarczyło go nie łamać ileś czasu po wyjściu grzecznie złożyć wniosek o zdjęcie zakazu i wtedy inna sprawa.

A co do przykładu on był podany w stosunku do uzasadnienia Dudu. Facet nie wykonywał wyroku sądu i mimo że to pasowało wszystkim nie zmienia faktu, że Duda podał powód łamanie wyroku sądu.

Od siebie dodam że ten facet dla mnie w ogóle nie powinien dostać żadnego ułaskawienia, bo przemoc wobec kobiety i wykorzystywanie nieletnich to dla mnie dużo gorsza rzecz niż nawet ten lincz tego kryminalisty bodajże z Włodawy. I to ułaskawienie zrozumiem, ale ułaskawienie kogoś kto skrzywdził dziecko nigdy.

[Artlan]

7 minut temu, fluber napisał:

nawet tvn podaje ze wg dokumentow sadu nie bylo gwaltu...

Ale z tekstu TVN nie wynika, że córka się zgadzała na te inne czynności seksualne. Który fragment tak zinterpretowałeś? 

https://tvn24.pl/polska/kulisy-ulaskawienia-mezczyzny-skazanego-za-molestowanie-corki-4626247

[fluber]

5 minut temu, Artlan napisał:

Ale z tekstu TVN nie wynika, że córka się zgadzała na te inne czynności seksualne. Który fragment 

ten w ktorym napisano " nie doszlo do gwaltu"

[Artlan]

2 minuty temu, The Game 85 napisał:

Ale to skazany łamał ten zakaz.  I za to poszedł znowu siedzieć i z tego co czytałem to wnioski o ułaskawienie zaczęły napływać jak go znowu zamknęli. Wystarczyło go nie łamać ileś czasu po wyjściu grzecznie złożyć wniosek o zdjęcie zakazu i wtedy inna sprawa.

A co do przykładu on był podany w stosunku do uzasadnienia Dudu. Facet nie wykonywał wyroku sądu i mimo że to pasowało wszystkim nie zmienia faktu, że Duda podał powód łamanie wyroku sądu.

Tutaj zgoda. Trochę dziwnie i niezręcznie to wygląda. 

Cytat

Od siebie dodam że ten facet dla mnie w ogóle nie powinien dostać żadnego ułaskawienia, bo przemoc wobec kobiety i wykorzystywanie nieletnich to dla mnie dużo gorsza rzecz niż nawet ten lincz tego kryminalisty bodajże z Włodawy. I to ułaskawienie zrozumiem, ale ułaskawienie kogoś kto skrzywdził dziecko nigdy.

A z tym już nie do końca się zgodzę. Jakby nie patrzeć to miała miejsce pozytywna przemiana i pokonanie choroby alkoholowej. 

 

[fluber]

8 minut temu, The Game 85 napisał:

 

Od siebie dodam że ten facet dla mnie w ogóle nie powinien dostać żadnego ułaskawienia, bo przemoc wobec kobiety i wykorzystywanie nieletnich to dla mnie dużo gorsza rzecz niż 

przeciez brak tego ulaskawienia to bylaby kara dla tych kobiet:) przeciez to one wnioskowaly o to zeby mogly miec z tym gosciem kontakt!

15 minut temu, Koelner napisał:

w sumie ta nie istotna gównoburza może wyjść na plus dla Dudy ponieważ podjął w końcu samodzielną decyzję  

jaka samodzielna?:) przeciez o te decyzje prosil zastepca prokuratora generalnego, sad, sad odwolawczy i kurator:)

[Artlan]

1 minutę temu, fluber napisał:

ten w ktorym napisano " nie doszlo do gwaltu"

Ale to jest cytat z Dudy. 

Z reszty tekstu wynika, że do tych innych czynności seksualnych dochodziło bez zgody córki. Nigdzie nie jest wspomniane, że ona chciała tego typu kontaktów. 

[fluber]

4 minuty temu, Artlan napisał:

Ale to jest cytat z Dudy. 

nie do konca:) 

[The Game 85]

14 minut temu, fluber napisał:

przeciez brak tego ulaskawienia to bylaby kara dla tych kobiet:) przeciez to one wnioskowaly o to zeby mogly miec z tym gosciem kontakt!

jaka samodzielna?:) przeciez o te decyzje prosil zastepca prokuratora generalnego, sad, sad odwolawczy i kurator:)

A czy musiał łamać zakaz? Skoro miał pracę mógł coś wynająć i widywać się z nimi zachowując odpowiedni dystans (ewentualnie w obecności kuratora). Nie wiem na ile dostał ten zakaz, ale stosując się do niego myślę że miałby szanse na jego zniesienie po jakimś czasie. Sam wybrał inna drogę co można nazwać recydywą.

A co do samej decyzji skoro twierdzisz, że sądy go o to prosiły to czemu same tego nie zrobiły? Sąd chyba może uchylić wyrok więc co za problem tu był?

[fluber]

8 minut temu, Artlan napisał:

 

Z reszty tekstu wynika, że do tych innych czynności seksualnych dochodziło bez zgody córki. 

wiesz, mozemy dalej brnac w to ze mozna kogos zgwalcic, nie lamiac zakazu zblizania sie na 2 metry, ale nie wiem po co:)

niektorzy sa tu juz straceni, nic na to nie poradze:)

1 minutę temu, The Game 85 napisał:

 

A co do samej decyzji skoro twierdzisz, że sądy go o to prosiły to czemu same tego nie zrobiły? Sąd chyba może uchylić wyrok więc co za problem tu był?

tvn 24 tak twierdzi, ja tylko powtarzam i nie mam pojecia dlaczego nie dalo sie tak zrobic w tej sytuacji.

[Artlan]

5 minut temu, fluber napisał:

nie do konca:) 

Dokładny cytat:

Z dokumentów przesłanych przez sąd do Kancelarii Prezydenta w związku z wnioskiem o ułaskawienie mężczyzny wynika, że pomiędzy ojcem a małoletnią córką nie doszło do stosunku seksualnego, a do tzw. poddania się innym czynnościom seksualnym (o tym, że nie doszło do gwałtu, napisali w środę w swoich tweetach Andrzej Duda oraz Paweł Mucha z Kancelarii Prezydenta).

To zdanie oznacza, że:

a) inne czynności seksualne miały miejsce za zgodą obu stron

albo

b) dziennikarz (podobnie jak Duda oraz ty w poprzednich postach) utożsamia gwałt jedynie ze stosunkiem seksualnym

Wersja a) jest raczej wykluczona, skoro reszta tekstu sugeruje, że do tych kontaktów seksualnych dochodziło bez zgody córki. Do tego inne źródła również wspominają o przestępstwie zgwałcenia a nie jedynie o kontaktach seksualnych z małoletnim czy o kazirodztwie. 

13 minut temu, fluber napisał:

wiesz, mozemy dalej brnac w to ze mozna kogos zgwalcic, nie lamiac zakazu zblizania sie na 2 metry, ale nie wiem po co:)

niektorzy sa tu juz straceni, nic na to nie poradze:)

Uporządkujmy to.

Doszło do:

- zgwałcenia 

- osoby spokrewnionej

- poniżej lat piętnastu

- w sposób inny niż penetracja 

W zasadzie wszystkie źródła to potwierdzają (tekst z TVN24 również, tylko jedno zdanie jest trochę nieprecyzyjne i przez to mylące). 

[Koelner]

Kiedy jest planowana debata organizowana przez Polsat TVP i TVN?

[Kily]

Jak tutaj pojawiają się wypowiedzi na temat prawa to zawsze jest wesoło. Ale nieznajomość prawa to zrozumiała sprawa, gorzej jak komuś sympatie polityczne odbierają resztki zdrowego rozsądku, a to też można zaobserwować nie tylko na tt, ale i tutaj.

Dywagacje na temat tego prawa łaski polecałbym zacząć od komunikatu w tej sprawie z marca, kiedy miało miejsce to ułaskawienie: https://www.prezydent.pl/prawo/prawo-laski/prawo-laski-2020/art,9,prezydent-zastosowal-prawo-laski-wobec-jednej-osoby.html

Już z niego samego wynika wprost, że doszło do zgwałcenia (jedno ze znamion czynu z 197 § 3 pkt 2 i 3 k.k.), które to pojęcie odnosi się zarówno do obcowania płciowego, jak i innej czynności seksualnej. I oczywiście nie jest prawdą, że każdy kontakt seksualny z osobą poniżej 15 roku życia jest kwalifikowany w Polsce jako zgwałcenie.

Oczywiście nie jest tak, że Sąd może sobie prawomocny wyrok "uchylić". W zakresie takiego środka karnego takiego jak zakaz kontaktowania się i zbliżania się sąd ma możliwość uznania zakazu za wykonany jedynie wtedy, kiedy po upływie połowy orzeczonego okresu i tylko wtedy, kiedy jest przestrzegany porządek. Składając do kupy komunikat Prokuratury Krajowej (https://pk.gov.pl/aktualnosci/aktualnosci-prokuratury-krajowej/komunikat-prasowy-5/) i tweet Dudy wychodzi na to, że skazany przez 4,5 roku z sześcioletniego zakazu stosował się do niego, po czym zamieszkał z dorosłą już córką i matką, które chciały go z powrotem w domu, co wykluczało uznanie przez sąd zakazu za wykonany (brak przesłanek przez złamanie zakazu).

Dlaczego zatem sądy obu instancji, kurator i Prokurator Generalny (przez swojego zastępcę) pozytywnie zaopiniowali prośbę o łaskę w sprawie zakazu kontaktowania się i zbliżania z pokrzywdzonymi i dlaczego PAD ułaskawił? Z powodu dość oczywistego - jedynym celem takiego zakazu jest ochrona osób pokrzywdzonych przed przykrymi doświadczeniami wynikającymi z kontaktu ze sprawcą, co w tej sprawie odpadło, bo to samym pokrzywdzonym zależy na wspólnym mieszkaniu ze skazanym, a ta ofiara pedofilii jest już pełnoletnia i ma prawo wyrażania wiążących oświadczeń woli. W związku z tym robienie z tego afery, a z Dudy obrońcy pedofili jest mega żenujące. Naprawdę jest za co go krytykować, a robi się nagonkę takimi metodami, że się niedobrze robi.

A jeśli chodzi o samo pole do dywagacji w sprawie, to biorąc pod uwagę te dane, które mamy, zapewne chodzi o sprawy typu ziomek po pijaku wracał do domu, wszczyna awantury (oprócz tego zgwałcenia pedofilskiego było znęcanie się nad żoną i córką) i przy okazji zmacał nastoletnią córkę. Zapadł wyrok, wykonał karę i poddał się leczeniu, po którym zaczął się ogarnął i rodzina chce go z powrotem w domu.

No i sprawa jest oczywiście zgoła odmienna od Polańskiego, zresztą nie za bardzo wiem co on robi w tej dyskusji.

Edytowane 2 Lipca 2020 przez Kily

[The Game 85]

16 minut temu, Kily napisał:

Jak tutaj pojawiają się wypowiedzi na temat prawa to zawsze jest wesoło. Ale nieznajomość prawa to zrozumiała sprawa, gorzej jak komuś sympatie polityczne odbierają resztki zdrowego rozsądku, a to też można zaobserwować nie tylko na tt, ale i tutaj.

Dywagacje na temat tego prawa łaski polecałbym zacząć od komunikatu w tej sprawie z marca, kiedy miało miejsce to ułaskawienie: https://www.prezydent.pl/prawo/prawo-laski/prawo-laski-2020/art,9,prezydent-zastosowal-prawo-laski-wobec-jednej-osoby.html

Już z niego samego wynika wprost, że doszło do zgwałcenia (jedno ze znamion czynu z 197 § 3 pkt 2 i 3 k.k.), które to pojęcie odnosi się zarówno do obcowania płciowego, jak i innej czynności seksualnej. I oczywiście nie jest prawdą, że każdy kontakt seksualny z osobą poniżej 15 roku życia jest kwalifikowany w Polsce jako zgwałcenie.

Oczywiście nie jest tak, że Sąd może sobie prawomocny wyrok "uchylić". W zakresie takiego środka karnego takiego jak zakaz kontaktowania się i zbliżania się sąd ma możliwość uznania zakazu za wykonany jedynie wtedy, kiedy po upływie połowy orzeczonego okresu i tylko wtedy, kiedy jest przestrzegany porządek. Składając do kupy komunikat Prokuratury Krajowej (https://pk.gov.pl/aktualnosci/aktualnosci-prokuratury-krajowej/komunikat-prasowy-5/) i tweet Dudy wychodzi na to, że skazany przez 4,5 roku z sześcioletniego zakazu stosował się do niego, po czym zamieszkał z dorosłą już córką i matką, które chciały go z powrotem w domu, co wykluczało uznanie przez sąd zakazu za wykonany (brak przesłanek przez złamanie zakazu).

Dlaczego zatem sądy obu instancji, kurator i Prokurator Generalny (przez swojego zastępcę) pozytywnie zaopiniowali prośbę o łaskę w sprawie zakazu kontaktowania się i zbliżania z pokrzywdzonymi i dlaczego PAD ułaskawił? z powodu dość oczywistego - jedynym celem takiego zakazu jest ochrona osób pokrzywdzonych przed przykrymi doświadczeniami wynikającymi z kontaktu ze sprawcą, co w tej sprawie odpadło, bo to samym pokrzywdzonym zależy na wspólnym mieszkaniu ze skazanym, a ta ofiara pedofilii jest już pełnoletnia i ma prawo wyrażania wiążących oświadczeń woli. W związku z tym robienie z tego afery, a z Dudy obrońcy pedofili jest mega żenujące. Naprawdę jest za co go krytykować, a robi się nagonkę takimi metodami, że się niedobrze robi.

A jeśli chodzi o samo pole do dywagacji w sprawie, to biorąc pod uwagę te dane, które mamy, zapewne chodzi o sprawy typu ziomek po pijaku wracał do domu, wszczyna awantury (oprócz tego zgwałcenia pedofilskiego było znęcanie się nad żoną i córką) i przy okazji zmacał nastoletnią córkę. Zapadł wyrok, wykonał karę i poddał się leczeniu, po którym zaczął się ogarnął i rodzina chce go z powrotem w domu.

No i sprawa jest oczywiście zgoła odmienna od Polańskiego, zresztą nie za bardzo wiem co on robi w tej dyskusji.

Na prawie się nie znam, ale skoro twierdzisz, że on przez 4,5 roku się stosował, to przecież bez problemu mógł dostać zniesienie skoro miało być 6 lat. Przecież połowa kary minęła i spokojnie  mógł zakaz zostać uchylony.

Kolejna sprawa to nawet skoro do końca mu zostało półtora roku więc mógł poczekać i nie byłoby problemu.

A co do robienia afery, to wiemy, że ten facet skrzywdził dziecko( a jak takich ludzi się nazywa?) i partnerkę ale nie wiemy (przynajmniej ja nie wiem) czy to było tak jak napisałeś, czy jednak to było coś więcej niż macanie i czy tylko jednorazowo czy częściej. I kolejny raz napiszę że nie wykonał wyroku bo złamał zakaz. To jest wg Ciebie normalne że facet z zakazem zbliżania się wprowadza się do tego samego domu? (To przecież napisał sam Duda)  Przecież to jest jawne ignorowanie prawomocnej decyzji sądu.

Zresztą po przeczytaniu tego komunikatu to już nic nie rozumiem. Tam napisane jest tylko że to skrócenie zakazu, które spokojnie mógł zrobić sąd i nie byłoby zamieszania żadnego. A Duda pisał o wspólnym mieszkaniu.

[fluber]

1 minutę temu, The Game 85 napisał:

Na prawie się nie znam, ale skoro twierdzisz, że on przez 4,5 roku się stosował, to przecież bez problemu mógł dostać zniesienie skoro miało być 6 lat. Przecież połowa kary minęła i spokojnie  mógł zakaz zostać uchylony.

Nikt nie wnioskował o zniesienie zakazu, dopóki tego faceta znowu nie zamknęli. A jak już zamknęli, to nie było przesłanki o przestrzeganiu zakazu, mimo że minęła połowa czasu, bo złamał zakaz. Przynajmniej tak rozumiem to co napisał @Kily

4 minuty temu, The Game 85 napisał:

 

A co do robienia afery, to wiemy, że ten facet skrzywdził dziecko( a jak takich ludzi się nazywa?) i partnerkę ale nie wiemy (przynajmniej ja nie wiem) czy to było tak jak napisałeś, czy jednak to było coś więcej niż macanie i czy tylko jednorazowo czy częściej.

Nie wiemy, ale wskazuje na to fakt, że mimo tego iż miał jeszcze dwa inne zarzuty, to za "inne czynności seksualne" dostał najmniejszy możliwy wymiar kary, jaki można za to dostać, więc można zakładać, że w ramach działań podchodzących pod "inne czynności seksualne" doszło do takich działań, które Sąd ocenił, jako te najłagodniejsze, jakie mogły się pojawić (np. mogłoby to być złapanie za piersi)

51 minut temu, Kily napisał:

skazany przez 4,5 roku z sześcioletniego zakazu stosował się do niego, po czym zamieszkał z dorosłą już córką i matką, które chciały go z powrotem w domu 

Jak dobrze rozumiem można z tego wywnioskować, że ta ofiara pedofilii musiała mieć przynajmniej 13,5 roku w momencie popełnienia przestępstwa, skoro wynika z tego, że po 4,5 roku od popełnienia przestępstwa była już pełnoletnia? Czy rozumuję tutaj błędnie?