Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

1 minutę temu, darkonza napisał:

Wciaz kluczowe jest ile tak naprawdę żyć ratuje szpital, bo z pewnosci nie są to Ci wszyscy "wyleczeni" częśc wyleczyłaby sie leżąc w domu.

Ten współczynnik bardzo chciałbym znać bo na nim można oprzeć wyliczenia i na ile to wszystko ma sens

Okolo 80% moze sie wyleczyc bez szpitala wg danych z chin i wloch, 20% potrzebuje szpitala.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, fluber napisał:

Okolo 80% moze sie wyleczyc bez szpitala wg danych z chin i wloch, 20% potrzebuje szpitala.

 

Mi chodzi ile z tych 20% co trafia do szpitala leczy szpital. Przecież nie jest tak ze tych 20% by umarło zostajac w domu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
16 minut temu, mistrzBeatka napisał:

wirus to problem globalny i tak nalezy go rozpatrywac , a nie wybierac sobie dane pasujace pod teze co robisz, zwiekszenie smiertelnosci na jakims obszarze w hiszpanii ma ogolnie male znaczenie , wczesniej ktos wrzucal dane ze smiertelnosc we wloszech i  jest mniejsza  w porownaniu  z wczesniejszymi latami. znowu skupiasz sie na pojedynczych wydarzeniach (nekrologi z bergamo, ciala z madrytu - tak to dziala na wyobraznie ludzi - efekt wow natychmiastowy), mozesz sie niezgadzac ale w skali ogolu 50 tysicy zgonow to blad statystyczny

 

zwraczam uwage na inne problemy , o wiele wazniejsze poniewaz trwajace latami, wirus juz zostal mocno ograniczony w wielu krajach , sezonowa sprawa, niedlugo bedzie szczepionka i problem zostanie mocno ograniczony , a glod byl jest i bedzie latami , ciebie ten problem nie dotyczy jest gdzies daleko a wirus moze byc tuz za rogiem . pogrubienie tylko swiadczy jaka masz mala wiedze o otaczajacym nas swiecie.

Link proszę do danych, ze śmiertelność we Włoszech jest mniejsza niż w poprzednich latach. Tak na logikę skoro ktoś tu wcześniej podawał, ze 400tys rocznie we Włoszech ginie ze wszystkich możliwych przyczyn jakie występują na świecie, to miesięcznie wychodzi jakieś ~35tys zgonów,  a w przeciągu ~ ostatniego miesiąca, zginęło 13tys osób zakażonych wirusem Covid, to znaczy ze w Marcu 2020 Covid spowodował ~30% zgonów  ze średniej miesięcznej liczby zgonów we Włoszech. Czy to nie jest wg ciebie troszkę dużo, jak 30% średniej miesięcznej umieralności to tylko zgony z Covid?

 

Drugi akapit: nie naprawisz swiata i masz racje, jesteśmy samolubni, dopoki problem głodu nie dotknie mnie ani nikogo z mojej rodziny, rodziców, to raczej się tym nie będę przejmował, bo wiem ze choćbym chciał ciężko bedzie mi zmienić świat. Gdy pojawia się taka pandemia i widzę ze problem może dotknąć bezpośrednio kogos kogo znam, kogos z mojej rodziny, to oczywiste jest ze przejmuje się tym bardziej, niż panującym w afryce glodzie. 

Przeciez nie tylko ja twierdze, ze jest to największy problem światowy od drugiej wojny, a wszyscy światowi liderzy i eksperci, włączając w to Trumpa który jeszcze dwa tygodnie temu gadal podobnie co Ty, ze jest to sezonowy problem i zniknie tak o. Żeby pojąć skale problemu musisz przyjąć do wiadomości, ze nawet w tak bogatym regionie jak północne Włochy doszło w dwa-trzy tygodnie do załamania się systemu służby zdrowia, co wiec będzie na takich Filipinach czy w Bangladeszu, lub Afryce? Możliwe ze  nie bedzie aaaż tak tragicznie, bo prawie 3 miliardy ludzi na świecie jest pod lockdownem, ktory ma na celu uniemożliwić te najgorsze scenariusze. 

 

Pozdrawiam.

Edytowane przez RonnieArtestics

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, darkonza napisał:

Mi chodzi ile z tych 20% co trafia do szpitala leczy szpital. Przecież nie jest tak ze tych 20% by umarło zostajac w domu.

Ale to nie sa dane ile trafilo tylko ile musialo trafic

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, RonnieArtestics napisał:

Przeciez nie tylko ja twierdze, ze jest to największy problem światowy od drugiej wojny

Milion razy większy niż Global Warming :)

  • Like 1
  • Downvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
11 minut temu, darkonza napisał:

Rozważam tylko koszty/zyski obecnej sytuacji. Ludzie niezadowleni z obecnej sytuiacji będą narzekac na rząd, a w rzeczywistosci bedzie chodziło o to ze ratowanie życia babć i dziadków jest ich zdaniem za drogie 

To się nazywa cywilizacja.

A każdy narzekający, musi wziąć pod uwagę, że będzie kiedyś dziadkiem.

Pytanie, czy wtedy ratowanie JEGO życia (nie staropolskiej rzyci), będzie drogie, tanie, czy bezcenne? 

 

Ps. Widzę, że zagadaliśmy niewygodny temat :) Nihil novi sub sole, ale warto przemyśleć.

Ps nie do Ciebie @darkonza

Edytowane przez StaryFan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, fluber napisał:

Ale to nie sa dane ile trafilo tylko ile musialo trafic

Kluczowe jest "musiało". Muszą Ci co by umarli bez szpitala, ale wielu trafia do szpitala mimo ze przelezeli by w domu. Oj na pewno wiadomo o co mi chodzi.

Zresztą takie dane prędzej czy póxniej poznamy pewnie jak juz to przeciaży gdzieś służbę zdrowia

Teraz, StaryFan napisał:

Ps. Widzę, że zagadaliśmy niewygodny temat :) Nihil novi sub sole, ale warto przemyśleć.

Ten temat wciąz wokół nas krąży w innych sprawach.

Ci co płacą ZUS - ZUS jest za wysoki.

Ci co dostaja emerytury - emerytury są za niskie.

I jedni i drudzy potrafią to krzyczeć razem nie widząc sprzecznosci.

Z zaraza będzie podobnie - "ratujcie naszych dziadków" i równoczesnie, "za ciezko sie żyje, brakuje kasy"

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
20 minut temu, lorak napisał:

skąd ci się to wzięło?

Moje wnioski Z Raportu WHO na podst Chińskich danych (które przecież są ostro podejrzane w tej chwili, zgony ewidentnie zaniżone) który mówi ze około 5% zarażonych potrzebuje intensywnej terapii, a 2% wentylatorów. Drogą dedukcji uznałem więc, ze gdyby zarazić cały świat w ciągu roku śmiertelność na pewno wyniesie dużo więcej niż 0,57%, bo nie mamy łóżek 350mln (5% z 7miliardow) łóżek na intensywnej terapii, a co dopiero ludzi którzy je obsłużą.

Edytowane przez RonnieArtestics

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, darkonza napisał:

 

Zresztą takie dane prędzej czy póxniej poznamy pewnie jak juz to przeciaży gdzieś służbę zdrowia

We Włoszech masz 16 tysięcy osób, które wyzdrowiało i 13 tysięcy osób, które zmarło, jeśli bierzemy pod uwagę tylko te zakończone.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, fluber napisał:

Ponieważ zastanawiasz się dlaczego traktujemy koronawirusa poważniej niż inne zagrożenia.

Odpowiedź brzmi: bo gdybyśmy go nie traktowali poważniej wykosiłby w tym roku znacznie więcej ludzi niż głód, czy rak.

/?

tak samo probojemy rozwiazac problem glodu , a mimo wszystko 15 tysiecy ludzi ginie codziennie  , gdybysmy nie pomagali ile ludzi by ginelo 30-40 tysiecy dzienie?, i tak wiecej niz z powodu nieleczonego koronawirusa. (jednoroczna choroba vs. procest trwajacy dziesiatki lat)   gdy koronawirus byl w chianch nikt sie nie przejmowal , wszyscy udawali ze to ich nie dotyczy . gdyby obecna skala pandemii rozegrala sie gdzies w afryce a nie w usa , niemczech , wloszech czy francjii (jedne z najbogatszych krajow na siwcie) nikt by sie tym nie interesowal (jakies pojedyncze wzmianki w mediach) ale ze dotyczy najbogatszych do ktorych czesto naleza swiatowe media wiec nakreca sie sie globalna psychoze. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, fluber napisał:

@Koelner widzisz? może masz jakieś upośledzone władze samorządowe akurat?

policja jest codziennie niestety osamotniona 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, RonnieArtestics napisał:

Moje wnioski Z Raportu WHO na podst Chińskich danych (które przecież są ostro podejrzane w tej chwili, zgony ewidentnie zaniżone) który mówi ze około 5% zarażonych potrzebuje intensywnej terapii, a 2% wentylatorów. Drogą dedukcji uznałem więc, ze gdyby zarazić cały świat w ciągu roku śmiertelność na pewno wyniesie dużo więcej niż 0,57%. 

wrzuciłeś artykuł i myślałem, że ci o niego chodzi, a ty skaczesz z kwiatka na kwiatek. tak to ciężko się rozmawia ; ] masz dwie naukowe publikacje, które podają podobną śmiertelność. dla mnie to póki co zamyka ten wątek, chyba że ktoś przedstawi odmienne badania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, mistrzBeatka napisał:

 ale ze dotyczy najbogatszych do ktorych czesto naleza swiatowe media wiec nakreca sie sie globalna psychoze. 

No to akurat zrozumiałe, że koronawirus jest większym problemem dla Polski niż głód:)

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, mistrzBeatka napisał:

   gdy koronawirus byl w chianch nikt sie nie przejmowal , wszyscy udawali ze to ich nie dotyczy . 

Nieprawda.

Gdy CV wybuchł w Chinach, USA i inne kraje chciały wspierać kraj kitaju w walce z epidemią. Wtedy pojawiła się masa kłamstw, wraz z bagatelizowaniem sprawy przez WHO, jakoby wirus nie przenosił się na linii człowiek/człowiek. Za kłamstwa Chińczyków i oszołomstwo WHO, płacą dziś gospodarki światowe i tysiące ludzi.

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
14 minut temu, darkonza napisał:

Kluczowe jest "musiało". Muszą Ci co by umarli bez szpitala, ale wielu trafia do szpitala mimo ze przelezeli by w domu. Oj na pewno wiadomo o co mi chodzi.

Zresztą takie dane prędzej czy póxniej poznamy pewnie jak juz to przeciaży gdzieś służbę zdrowia

Ten temat wciąz wokół nas krąży w innych sprawach.

Ci co płacą ZUS - ZUS jest za wysoki.

Ci co dostaja emerytury - emerytury są za niskie.

I jedni i drudzy potrafią to krzyczeć razem nie widząc sprzecznosci.

Z zaraza będzie podobnie - "ratujcie naszych dziadków" i równoczesnie, "za ciezko sie żyje, brakuje kasy"


Most people infected with COVID-19 virus have mild disease and recover. Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease, which includes non-pneumonia and pneumonia cases, 13.8% have severe disease (dyspnea, respiratory frequency ≥30/minute, blood oxygen saturation ≤93%, PaO2/FiO2 ratio <300, and/or lung infiltrates >50% of the lung field within 24-48 hours) and 6.1% are critical (respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction/failure). Asymptomatic infection has been reported, but the majority of the relatively rare cases who are asymptomatic on the date of identification/report went on to develop disease. The proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission.

 

czyli 80% nie musiało być w szpitalu, liczą nawet tych z zapaleniem płuc, a pozostałe 20% musiało być, bo z takimi problemami jak wymieniają w tych 13,8% nie siedzi sie w domu raczej.

ps. Źródło https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

9 minut temu, lorak napisał:

wrzuciłeś artykuł i myślałem, że ci o niego chodzi, a ty skaczesz z kwiatka na kwiatek. tak to ciężko się rozmawia ; ] masz dwie naukowe publikacje, które podają podobną śmiertelność. dla mnie to póki co zamyka ten wątek, chyba że ktoś przedstawi odmienne badania.

https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

As of 20 February, 2114 of the 55,924 laboratory confirmed cases have died (crude fatality ratio [CFR2] 3.8%) (note: at least some of whom were identified using a case definition that included pulmonary disease). The overall CFR varies by location and intensity of transmission (i.e. 5.8% in Wuhan vs. 0.7% in other areas in China). In China, the overall CFR was higher in the early stages of the outbreak (17.3% for cases with symptom onset from 1- 10 January) and has reduced over time to 0.7% for patients with symptom onset after 1 February (Figure 4). The Joint Mission noted that the standard of care has evolved over the course of the outbreak.

Wrzucam to w tym temacie czwarty raz, może w końcu pojmiesz ze ta śmiertelność 0,6 to szacunek przy normalnych warunkach jak mamy powiedzmy 1000 zarażonych w państwie z dobra służba zdrowia, a w warunkach gdy cały świat zostanie zarażony, nie ma szans by taki wynik osiągnąć. Skoro uważasz inaczej, i ze to nie jest logiczne, to wytłumacz mi co spowodowało aż taką różnice w śmiertelności w Wuhan? 

Edytowane przez RonnieArtestics

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, darkonza napisał:

3. są tacy co trafili do szpitala i wyjdą z tego, tyle ze w domu też by wyszli - im szkodzi

Tutaj jednak ja bym był zdanie na "nie wiadomo". A to dlatego, że nadal nie wiadomo jak wirus działa na osoby, które przechodzą to bezobjawowo czy łagodnie. I tak samo - ktoś w domu mógłby to przeżyć, ale wysoka gorączka i namnażający się wirus w organizmie go nie zabije, ale trwale może uszkodzić jakieś organy. Więc dla niego to też będzie już pomocne, że może skorzystać z pomocy szpitala.

39 minut temu, fluber napisał:

Odpowiedź brzmi: bo gdybyśmy go nie traktowali poważniej wykosiłby w tym roku znacznie więcej ludzi niż głód, czy rak.

Co nadal nie jest gigantycznym problemem. Słowo "znacznie" jest tutaj kluczem. Ile to "znacznie" znaczy? O 50% zmarłych więcej w skali roku na całym świecie i każdym kraju? Czy 800%? Bo póki co to bliżej jest tych 50%. I dla kogoś to może być znacznie, ale przypuszczam że dla większości krajów to tyle co nic. Zamiast 1.2% w Polsce zgonów w skali roku to byłoby 2% - nadal nie jest to tragedią (z punktu widzenia całej populacji), zwłaszcza że nadal większość z tych 2% będą stanowić ludzie starsi i schorowani. To nadal ogrom i należy zahamowywać, ale tak na chłodno patrząc - znośnie. Za to jakby 8% Polaków miałoby stracić życie w 2020 roku (w tym zdecydowana większość z powodu COVID-19) to już są gigantyczne straty. Społeczne, gospodarcze i każde inne.

Te 30 mln, o których piszecie to około 50% wszystkich zgonów rocznie na świecie. A to nie jest tak, że 60 mln (zaplanowane) i te 30 mln z powodu COVID-19 da 90 mln. Da coś pomiędzy 60-90 mln. Więc to nadal ogrom ludzi i może więcej niż głód czy rak, ale to i tak zwiększy śmiertelność na świecie o bardzo niewiele. Żeby świat to "odczuł" to COVID-19 musiałby zabić w ciągu roku z pół miliarda ludzi. To byłby prawdziwy ogrom i cios dla całego świata. Ale takich prognoz nie ma. Nawet te, które podajecie mówią ciągle 30-40 mln. To ciągle mało z punktu widzenia całej populacji. W takim sensie, że (dla zwolenników zaprzestania lockdownów) ten wzrost zgonów jest akceptowalny. I ci sami zwolennicy zaprzestania lockdownów opierają się na liczbach - gdyby COVID-19 miałby sprawić, że w 2020 umrze 8-10% populacji świata to i zdanie mieliby zapewne inne. Póki co to jest wzrost liczby zgonów z poziomu około 1% do maksymalnie 1.5-2% populacji. Jednostek od cholery, ale dla 1-2% populacji niszczy się kilka procent (co najmniej?) gospodarki światowej i krajowych. I tutaj zwolennicy widzą absurd, bo przedstawiając sprawę w ten sposób matematycznie mają rację.

Dlatego ja jestem za lockdownem, ale rozumiem w 100% argumenty przeciwników i też się z nimi zgadzam. Nie zgadzam się za to moralnie i dlatego jestem za lockdownem. Nie chodzi mi o to, że ich moralność jest gorsza, bo oni też o tym myślą, ale w innej perspektywie - ilu ludzi po wszystkim umrze z głodu, z powodu bankructw ilu będzie samobójców, jak wzrośnie przestępczość itd. I też te argumenty rozumiem. I jestem za tym, że trzeba mieć plan na to co po wirusie albo chociażby co po pierwszej fali wirusa, a tego nie widać. Ale ja od takich planów nie jestem. Na ten moment walczymy o to, by zamiast 30 mln było jak najmniej.

13 minut temu, StaryFan napisał:

Gdy CV wybuchł w Chinach, USA i inne kraje chciały wspierać kraj kitaju w walce z epidemią. Wtedy pojawiła się masa kłamstw, wraz z bagatelizowaniem sprawy przez WHO, jakoby wirus nie przenosił się na linii człowiek/człowiek. Za kłamstwa Chińczyków i oszołomstwo WHO, płacą dziś gospodarki światowe i tysiące ludzi.

Dodam tylko, że w lutym Amerykanie postanowili pomóc Korei Północnej i chcieli im dostarczyć sprzętu medycznego wraz z Rosją i WHO. Wszyscy uznali, że sankcje sankcjami, ale niewinnym ludziom trzeba pomóc.

Edytowane przez Zdzich

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
57 minut temu, RonnieArtestics napisał:


Most people infected with COVID-19 virus have mild disease and recover. Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease, which includes non-pneumonia and pneumonia cases, 13.8% have severe disease (dyspnea, respiratory frequency ≥30/minute, blood oxygen saturation ≤93%, PaO2/FiO2 ratio <300, and/or lung infiltrates >50% of the lung field within 24-48 hours) and 6.1% are critical (respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction/failure). Asymptomatic infection has been reported, but the majority of the relatively rare cases who are asymptomatic on the date of identification/report went on to develop disease. The proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission.

 

czyli 80% nie musiało być w szpitalu, liczą nawet tych z zapaleniem płuc, a pozostałe 20% musiało być, bo z takimi problemami jak wymieniają w tych 13,8% nie siedzi sie w domu raczej.

ps. Źródło https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

As of 20 February, 2114 of the 55,924 laboratory confirmed cases have died (crude fatality ratio [CFR2] 3.8%) (note: at least some of whom were identified using a case definition that included pulmonary disease). The overall CFR varies by location and intensity of transmission (i.e. 5.8% in Wuhan vs. 0.7% in other areas in China). In China, the overall CFR was higher in the early stages of the outbreak (17.3% for cases with symptom onset from 1- 10 January) and has reduced over time to 0.7% for patients with symptom onset after 1 February (Figure 4). The Joint Mission noted that the standard of care has evolved over the course of the outbreak.

Wrzucam to w tym temacie czwarty raz, może w końcu pojmiesz ze ta śmiertelność 0,6 to szacunek przy normalnych warunkach jak mamy powiedzmy 1000 zarażonych w państwie z dobra służba zdrowia, a w warunkach gdy cały świat zostanie zarażony, nie ma szans by taki wynik osiągnąć. Skoro uważasz inaczej, i ze to nie jest logiczne, to wytłumacz mi co spowodowało aż taką różnice w śmiertelności w Wuhan? 

CTR to coś innego niż IFR.

skad wiesz o tych szacunkach? masz jakieś źródło czy tak sobie wymyśliłeś?

dlaczego w epicentrum epidemii wskaźniki były wyższe? no kto to może wiedziec...: ]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
12 minut temu, lorak napisał:

CTR to coś innego niż IFR.

skad wiesz o tych szacunkach? masz jakieś źródło czy tak sobie wymyśliłeś?

dlaczego w epicentrum epidemii wskaźniki były wyższe? no kto to może wiedziec...: ]

Wymyslilem to sobie sam, owszem. Znaczy nie wymyslilem, wierze ekspertom którzy jak mantra powtarzają ze stan służby zdrowia jest kluczowy dla fatality rate. Ale załóżmy ze sobie wymyśliłem, jak?  Na drodze dedukcji i logicznego myslenia. Skoro raport mówi ze 6,2% zarażonych w Chinach potrzebowało intensywnej  terapii aby mieć szanse na przezycie, i nie jest to jedyny taki raport, bo inne dane i inne badania i inni eksperci tez mówią o około 5% potrzebujących intensywnej terapii aby przeżyć, to drogą logiki w momencie kiedy zarazi się cały świat i nie bedzie miejsc na intensywnej terapii, nie ma opcji zeby śmiertelność wyniosła 0,5 czy 0,6% ; ]

 

w epicentrum Wirus był jakiś mocniejszy, czy w epicentrum służba zdrowia nie wydoiła? Przecież przyznałem ci racje ze taki szacunek jest całkiem prawdopodobny w normalnych warunkach. Ale nie w momencie kiedy służba zdrowia pada. O co my się kłócimy w tym momencie ? Uważasz ze nie wzrośnie śmiertelność jak zabraknie miejsca w szpitalach? 

 

Edytowane przez RonnieArtestics

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, darkonza napisał:

Ci co płacą ZUS - ZUS jest za wysoki.

Ci co dostaja emerytury - emerytury są za niskie.

I jedni i drudzy potrafią to krzyczeć razem nie widząc sprzecznosci.

I będą krzyczeć, obie strony mając rację. Po prostu system zbudowany jako piramida finansowa oparta na dzieciach musi się zawalić w przypadku w którym cały system zachęca do  ich nie posiadania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.