Skocz do zawartości
ai3

Kobe vs Lebron

Rekomendowane odpowiedzi

Gość
7 godzin temu, eF. napisał:

Pizdons powiadasz? Może najpierw obejrzyj tamtą serię, zamiast wychodzić do ludzi z tego typu wysrywami na poziomie Patryka Vegi. Tamci Pistons to był świetnie zbilansowany zespół z charakterem, defensywne monstrum prowadzone przez legendarnego Larry Browna. Pizdą to może być ewentualnie taki Towns. :)

przejęzyczenie wynikające z obecnego obrazu miasta i zespołu, nie rozumiem o co się pruć

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Rodman91 napisał:

Brzmi zabawnie, ale czynnik psychologiczny w sporcie odgrywa jednak dużą rolę. Zarówno w indywidualnym i zespołowym. Przykładem niech będzie gra psychologiczna w biegu na 100m między faworytami czy to jak siedział w głowie Federera w jego prime taki Nadal, który jako jedyny nie pękał i fizycznością nadrabiał przewagę techniczną Federera. Finał Wimbledonu 2008 i Australian Open 2009 wygrane 3-2 przez Nadala z Federerem to w dużej mierze to co działo się w głowie Rogera. On nie miał prawa tego przegrać, gdyby miał spokojną głowę na tych nawierzchniach. Oczywiście na mączce dominował zawsze Nadal, bo tam odgrywa większą rolę bieganie. I to samo mamy w koszykówce. Game 1 finałów NBA 1997 końcówka meczu. Jazz mogą wyjść na prowadzenie. Malone ma wykonywać rzuty wolne. Podchodzi Pippen i rozprasza go mówiąc "w niedziele listonosze nie donoszą listów".
(Malone miał ksywę listonosz w NBA) On będąc MVP sezonu pudłuje oba rzuty wolne. Piłkę mają Bulls. Jordan trafia rzut równo z syreną. Bulls wygrywają. Finały 1996. Rodman łamie psychicznie Brickowskiego zwyczajnie patrząc się na niego, który nie wytrzymuje i zostaje wyrzucony z boiska.. Niby pierdoły. Ale takie rzeczy stosuje się w sporcie, by złamać lub rozproszyć koncentrację u rywala. I to samo jest z nastawieniem. W głowie można mieć ułożone, że gramy o wygraną i wgnieciemy rywala, a można mieć nastawienie, że czekamy i zobaczymy jak ułoży się sytuacja lub całkiem być bierny i nie wierzyć w swoje możliwości. Z tego co wiem to Popovich był jednym z lepszych trenerów potrafiących zmotywować swoich graczy. SAS 2014 wygrali dwa mecze w Miami 20 punktami. Takie coś to nokaut. Byli wkurzeni na maxa za przegranie finału 2013, bo przegrali go w głupi sposób będąc blisko i mając rywala na deskach. Motywacje mieli ogromną na dokonanie rewanżu. Tak się gra jak przeciwnik pozwala.
Oczywiście poza tym też mamy inne czynniki.
Wypalenie Heat po 2 mistrzostwach z rzędu i zmęczenie materiału - 4 finał z rzędu. Wade nie był już wystarczająco dobrym Robinem. Owszem fizycznie wyglądali dość słabo Miami Heat. I nie byli w stanie sprężyć się w finale i wznieść na wyżyny. Brakło sił i motywacji. To jak rywale ich ośmieszali blowoutami tylko pogłębiało ich niewiarę w możliwy sukces.
 

Jordan spudłował w karierze 1555 wolnych. Nie chciało mu się ich trafić czy po prostu nie zależało ma na wygrywaniu?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, RappaR napisał:

Jordan spudłował w karierze 1555 wolnych. Nie chciało mu się ich trafić czy po prostu nie zależało ma na wygrywaniu?

83% z wolnych z RS i 82% z playoff MJ to nie tak zły wynik choć byli lepsi od niego w tym elemencie. Czy mógł się poprawić ?
Gracze NBA oddają dziesiątki tysięcy rzutów na treningach więc najlepsi raczej nie mogą.
Często już w 1 sezonie rzucają na optimum możliwości.
Choć Bryant, który przyszedł szybciej do ligi w wieku 18 lat z początku nie rzucał ich na max swoich możliwości.
Jordan i Bryant rzucali podobnie w okolicach 83%, ale nie mieli idealnie ułożonego rzutu. Widocznie ciężko to poprawić, bo nigdy w żadnym sezonie nie zbliżyli się do 90% na linii. Spróbować poprawić się mogą co najwyżej partacze, którym zmiana ułożenia może pomóc, gdy rzucają tragicznie 40-50%. Większość z nas rzuca dużo lepiej niż B.Wallace i Deandre Jordan.
Jak dla mnie fenomenalni są pod tym względem R.Miller, R.Allen, S.Curry. Nie wiem kto tam jeszcze tak dobrze rzuca wolne podczas całej kariery. Widocznie oni mają na granicy perfekcji ułożony rzut i pracę nadgarstka. Harden też jest dobry na linii, bo nawet lepszy niż Kobe i MJ.

Pod olewanie rzucania wolnych podchodzi Dennis Rodman. Jego podejście, rzucanie byle jak, niechlujstwo. To jest przykład gracza, który na 100% miał wy....ebane na skuteczność. On się za każdym razem inaczej składał do tych rzutów.

 

Edytowane przez Rodman91

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
18 minut temu, Rodman91 napisał:

83% z wolnych z RS i 82% z playoff MJ to nie tak zły wynik choć byli lepsi od niego w tym elemencie. Czy mógł się poprawić ?

To kiedy Malone spudłował, to dlatego, że nie mógł być lepszy czy nie chciał wygrywać w końcu?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Strasznie rakowy temat ale dorzucę swoje 3 grosze jako Kobetard

Tak LeBron jako overall pod względem impactu, statystyk, cyferek, nerdowskich analiz numerycznych jest wyżej niż Kobe. Jeżeli bierzemy skill koszykarski, technikę to Kobe jest lepszy. Wrzućmy Lbj w ciało Kobe. Fizycznie KB się niczym nie różnił od typowego 2m Guarda. Ani nie był dużo szybszy niż inni, ani nie był skoczniejszy itp. LeBron w jego ciele bez swoich fizycznych atutów to oprócz dobrego IQ byłby może Vincem Carterem z lepszym passem. Wrzuć skill Kobe w ciało LeBrona że wszystkimi fizycznymi przewagami i wyobraź sobie co mogłoby z tego wyjść. Oczywiście jestem świadomy tego, że LeBron nie musi żyłować na midrange z footworkiem jak KB ani z jego rzutami przez ręce bo nie musi. Jego ciało pozwala mu na zdobywanie pkt i dominację gry w inny sposób. Jeżeli oglądacie w ogóle jeszcze mecze (oprócz śledzenia zaawansowanych statystyk i analizowania każdej zmiennej) To widzicie, że mniej więcej przez cala karierę Lbj gra tak samo. W większości są to wjazdy, kontry , dunki, raz na jakiś czas trójka, post up bo ma przewagę fizyczną. W tym sezonie więcej rozgrywa ale styl zdobywania pkt się znacząco nie zmienił.bo dalej ma olbrzymią przewagę fizyczną i bardzo mało stracił na szybkości. Kobe zmienił styl gry na przestrzeni lat, dostosowywał się do zjazdu fizycznego. Złośliwi powiedzą że calą karierę pałował bezsensowne rzuty ale taki był jego styl i w tym się świetnie odnajdywał. W takich trudnych i głupich zagraniach. Może też dlatego dużo byłych i obecnych koszykarzy, którzy kiedykolwiek mieli piłkę w rękach a nie nerdowali statystyki przyznają, że dla nich Kobe był lepszy może przez taki styl gry, który był nieefektywny, trudny, czasami nielogiczny a mimo wszystko jemu się to udawało i zdają sobie sprawę jako sportowcy, że żeby osiągnąć tyle co Kobe grając w taki sposób to trzeba mieć strasznie dużego skilla. To samo można powiedzieć np o Giannisie teraz. Czy on faktycznie ma czysto sportowe umiejętności czy głównie bazuje na tym jakie ciało dostał od Boga/natury i jak świetnie to wykorzystuje. 

Inna sprawa, że w takich dyskusjach zawsze dochodzi czynnik sympatii do danego zawodnika, tego jak wygląda gra dla oka, co się przyjemniej ogląda, popularność itp dlatego zamiast zylowact klawiaturę dla takich kłótni gdzie każdy ma swoją rację doceniajmy fakt, że mieliśmy/mamy możliwość oglądania takich graczy jak Kobe i LeBron i cieszmy się ich grą. Jednemu będzie sprawiała radość fadewaya przez rece w clutch Kobego, inny będzie traktował to jako debilizm i będzie się jarał ball movementem Spurs I drewnianego rzutu o tablice Tima i umysłem Popa a jeszcze inny tym jak Jokić na diecie pierogów że śmietaną sieje zamęt w dzisiejszej fizycznej koszykówce. A jeszcze inny będzie analizował zaawansowane staty i wyjdzie, że goatem jest Montrezz Harrel bo tak Excel wyliczył

Trzymajcie się wszyscy

Edytowane przez Dunk8

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Dunk8 napisał:

 

Tak LeBron jako overall pod względem impactu, statystyk, cyferek, nerdowskich analiz numerycznych jest wyżej niż Kobe. Jeżeli bierzemy skill koszykarski, technikę to Kobe jest lepszy. Wrzućmy Lbj w ciało Kobe. Fizycznie KB się niczym nie różnił od typowego 2m Guarda. Ani nie był dużo szybszy niż inni, ani nie był skoczniejszy itp

 

 

 

To straszne, że nawet fani Kobe nie mają o nim żadnego pojęcia

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, RappaR napisał:

 

 

 

To straszne, że nawet fani Kobe nie mają o nim żadnego pojęcia

Bo wygrał konkurs wsadów pakami, które robi kazdy 15 latek? Teraz nawet podnogo to nie jest big deal :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Dunk8 napisał:

Bo wygrał konkurs wsadów pakami, które robi kazdy 15 latek? Teraz nawet podnogo to nie jest big deal :P

A wygrał konkurs wsadów dlatego, że był najmniej skoczny w lidze czy co według Ciebie liczy się w tym?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja nie powiedziałem, że był najmniej skoczny. Najbardziej skoczny też nie był. Było wiele lepiej skaczących od niego graczy w w okolicach 2m.  Byli też lepiej zbudowani i byli też szybsi. Ilu graczy o budowie LeBrona wyżej skakało, było szybszych i bardziej mobilnych od niego? O to mi chodziło a nie, że Kobe był fizycznym paraliżem, co potrafił tylko rzucać

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, lorak napisał:

wygląda na to, że cały spór bierze się z fundamentalnej różnicy w ocenie tego, co oznacza „lepszy” w koszykówce. chyba jednak wszyscy się zgodzimy, że związane jest to z wygrywaniem, czyli z końcowym rezultatem, lub innymi słowy z points differentia ; ] jeśli chcesz utrzymywać, że ktoś bardziej skillowy daje większe szanse na zwycięstwo, to powinniśmy to widzieć w wynikach. tak jednak nie jest. Kobe wypada gorzej pod względem clutch, czwartych kwart czy elimination games. jakichkolwiek sytuacji pod presją nie wybierzemy, w których niby ten skill powinien dawać więcej, to i tak LeBron ma przewagę. jak to wytłumaczysz? bo jak dla mnie ta scoringowa wszechstronność nie jest wystarczająca, aby zrównoważyć atuty Jamesa w innych aspektach. może to trochę forma ovekilla, tzn. skill może doprowadzić tylko do pewnego poziomu, a potem to już sztuka dla sztuki, nabijanie pustych umiejętności (statów ;]), aby levelować postać. podobnie z fizycznością, jak jesteś za wysoki, to już centymetry nie pomagają, bo wzrost ogranicza mobilność.

PS

wcześniej wrzucałeś wybrane czwarte kwarty LeBrona w finałach, to dla pełniejszego obrazu spójrzmy na wszystkie oraz Kobiego i Jordana (bez 1992 oraz 1993):

PLAYER PTS REB AST TS%
MJ 8,3 1,6 1,6 0,539
LJ 7,1 2,4 1,6 0,551
KB 6,5 1,2 1,0 0,508

 

YEAR PLAYER PPG TS%
1997 Michael Jordan 10,7 0,551
1998 Michael Jordan 10,6 0,506
2015 LeBron James 10,2 0,517
2007 LeBron James 9,8 0,565
2016 LeBron James 9,5 0,573
2018 LeBron James 8,8 0,734
2002 Kobe Bryant 8,3 0,719
2013 LeBron James 7,7 0,635
2010 Kobe Bryant 7,6 0,493
1991 Michael Jordan 7,4 0,587
2008 Kobe Bryant 7,3 0,536
2004 Kobe Bryant 7,0 0,524
2012 LeBron James 6,8 0,501
2009 Kobe Bryant 6,6 0,421
2017 LeBron James 5,4 0,502
1996 Michael Jordan 4,8 0,519
2001 Kobe Bryant 4,4 0,514
2014 LeBron James 3,6 0,480
2000 Kobe Bryant 3,5 0,378
2011 LeBron James 3,0 0,403

w koncu, ktos normalny odpowiedzial, masz racje lebron wypada w numerkach lepiej, dzieki za te statystyki, i rozumiem jak Lebron moze byc dla ciebie przy tych argumentach lepszy nie moge tych numerkow zdebunkowac, przy czym ja uwazam ze strata kobego w cyfrach nie jest na tyle miazdzaca zeby nie brac pod uwage eye testu i rzeczy o ktorych wyzej pisalem, lepszych koszykarskich umiejetnosci i nie stawiac ich na tej samej polce

od poczatku dyskusji mowie ze rozumiem jak ktos moze stawiac lebrona wyzej, walcze z narracją typu gdzie ten Kobe przeciez Lebron go wyprzedza o lata swietlne, nie wedlug mnie nie wyprzedza o lata swietne i jest obaj sa na tej samej polce

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Kubbas napisał:

w koncu, ktos normalny odpowiedzial, masz racje lebron wypada w numerkach lepiej, dzieki za te statystyki, i rozumiem jak Lebron moze byc dla ciebie przy tych argumentach lepszy nie moge tych numerkow zdebunkowac, przy czym ja uwazam ze strata kobego w cyfrach nie jest na tyle miazdzaca zeby nie brac pod uwage eye testu i rzeczy o ktorych wyzej pisalem, lepszych koszykarskich umiejetnosci i nie stawiac ich na tej samej polce

od poczatku dyskusji mowie ze rozumiem jak ktos moze stawiac lebrona wyzej, walcze z narracją typu gdzie ten Kobe przeciez Lebron go wyprzedza o lata swietlne, nie wedlug mnie nie wyprzedza o lata swietne i jest obaj sa na tej samej polce

Zapropsowałeś staty loraka porównujące 3ech grajków, gdzie w pewnych kwestiach (scoring) najlepszy jest MJ, drugi LeBron i mocno odstający Kobe. W innych kwestiach (zbiórki, asysty, efektywność) najlepszy jest LBJ, drugi MJ i mocno odstający Kobe.

Zapropsowanie tych statów nie przeszkodziło ci rzucić tezą, którą te staty totalnie obalają ('LBJ i Kobe to ta sama półka graczy').

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
27 minut temu, RappaR napisał:

A wygrał konkurs wsadów dlatego, że był najmniej skoczny w lidze czy co według Ciebie liczy się w tym?

Rappar tu ma akurat racje, nie robcie tez blednej narracji ze kobe nie byl w ogole niczym obdarzony atletycznie, footwork mial najlepszy w historii, pierwszy krok zajebisty atletyzm tez

Rappar akurat c***owy przyklad podal bo ten konkurs wsadow to miernota, nawet na tamte lata

jak mialby cos podac to

 

ale wiekszosc kobego hajlajtow wychodzilo bardziej z agresji, checi zrobienia czego wielkiego, nie z jakiegos pojebanego atletyzmu

5 minut temu, julekstep napisał:

Zapropsowałeś staty loraka porównujące 3ech grajków, gdzie w pewnych kwestiach (scoring) najlepszy jest MJ, drugi LeBron i mocno odstający Kobe. W innych kwestiach (zbiórki, asysty, efektywność) najlepszy jest LBJ, drugi MJ i mocno odstający Kobe.

Zapropsowanie tych statów nie przeszkodziło ci rzucić tezą, którą te staty totalnie obalają ('LBJ i Kobe to ta sama półka graczy').

widzisz, dla ciebie staty sa argumentem numer jeden w dyskusjach, dla mnie staty sa tylko fajnym dodatkiem

Kawhi Leonard 43:17 16 39 .410 2 9 .222 7 8 .875 4 4 8 3 3 0 4 1 41

-2

 

G7 z Sixers, patrzac na staty bez meczu raczej bys powiedzial ze gosc palowal caly mecz na sile i zagral c***owo co nie?

Edytowane przez Kubbas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Kubbas napisał:

widzisz, dla ciebie staty sa argumentem numer jeden w dyskusjach, dla mnie staty sa tylko fajnym dodatkiem

no jesli dyskutowana lepszosc jest rozumiana jako 'zwiekszenie szansy na wygrana swojego zespolu' (czyli cos mierzalnego) to jednak staty nie sa tylko fajnym dodatkiem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, julekstep napisał:

no jesli dyskutowana lepszosc jest rozumiana jako 'zwiekszenie szansy na wygrana swojego zespolu' (czyli cos mierzalnego) to jednak staty nie sa tylko fajnym dodatkiem

no trudno jezeli takie masz podejscie do sportu, to szczerze troche wspolczuje, jak nie dalo ci do myslenia porownanie do pilki noznej i tenisa to juz cie raczej nie przekonam

tak wyglądały statystyki z zeszlego sezonu z Serie A

26

Quagliarella F (Sampdoria)

23

Zapata D (Atalanta)

22

Piatek K (Genoa/Milan)

21

Ronaldo C (Juventus)

nie chce mi sie juz na prawde powtarzac w kolko tego samego

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
8 minut temu, Kubbas napisał:

no trudno jezeli takie masz podejscie do sportu, to szczerze troche wspolczuje

No ja ogladam to co sprawia mi przyjemnosc - ale w zwiazku z tym nie czuje potrzeby, zeby po forum krzyczec ze Jok all-time to w zasadzie polka Jabbara (moze kiedys - stay tuned!)

a przykladow z goli w pilce noznej na prawde nie musisz powtarzac bo sa mocno bez sensu

Edytowane przez julekstep

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak zrobimy sobie high-level podział na skille (scoring, playmaking, man D, team D), to LeBron jest lepszy we wszystkim.

Jak porozbijamy to dalej na low-level, to Kobe ma lepsze FT, footwork na mid post, midrange jumper i to chyba na tyle. We wszystkich tych rzeczach lepsi od LeBrona są też np. DeRozan, Pierce i Carmelo.

Tak nawiasem mówiąc - co do "skilla" czy strony technicznej, to umniejszanie techniki LeBrona (nie tylko w tym temacie ale ogólnie) po 18 latach kariery to jest jakiś grubszy mindfuck: ballhandling, court vision na All-Time poziomie, nikt się nawet nie zająknie np. o precyzji czy timingu podań, bo takich długich torped i skip passów 10/10 razy prosto w shooting pocket jak u LeBrona, to prawie nigdzie indziej nie zobaczysz. Jak nigdy nie grał na low post, a nagle była taka potrzeba, to najpierw nie bardzo wiedział co ma robić, a za chwilę był w tym jednym z najlepszych w lidze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
17 minut temu, julekstep napisał:

No ja ogladam to co sprawia mi przyjemnosc - ale w zwiazku z tym nie czuje potrzeby, zeby po forum krzyczec ze Jok all-time to w zasadzie polka Jabbara (moze kiedys - stay tuned!)

a przykladow z goli w pilce noznej na prawde nie musisz powtarzac bo sa mocno bez sensu

No ogladaj co chcesz, jest temat Kobe vs Lebron to sie wypowiedzialem, nie krzycze chyba za glosno ?

Chciales statystyki to masz, Krzysiu Piatek dobija pileczki na pustaka, Ronaldo napierdala glowki nad 3ma chlopami gdzie jeden mu wisi na plecach, w statystyce Krzysiu jest lepszym pilkarzem niz Ronaldo, jak nie podoba ci sie przyklad z pilki masz przyklad z tenisa

7 minut temu, Chytruz napisał:

Tak nawiasem mówiąc - co do "skilla" czy strony technicznej, to umniejszanie techniki LeBrona (nie tylko w tym temacie ale ogólnie) po 18 latach kariery to jest jakiś grubszy mindfuck: ballhandling, court vision na All-Time poziomie, nikt się nawet nie zająknie np. o precyzji czy timingu podań, bo takich długich torped i skip passów 10/10 razy prosto w shooting pocket jak u LeBrona, to prawie nigdzie indziej nie zobaczysz. Jak nigdy nie grał na low post, a nagle była taka potrzeba, to najpierw nie bardzo wiedział co ma robić, a za chwilę był w tym jednym z najlepszych w lidze.

No pewnie, tu jest pelna zgoda chyba nikt nie ma prawa tego debunkowac, dlatego zawsze Lebron dla mnie przynajmniej bedzie blizej Magica stylem gry, a ten sezon to juz w ogole

chyba jest troche niedosyt po prostu, ze skoro Derozan jest lepiej ofensywnie w tym co wymieniles wyszkolony od top 5 goscia all time to chyba jednak cos nie tak? do tego sie to wszystko sprowadza

Edytowane przez Kubbas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość eF.

Co to w ogóle za porównanie z tym Piątkiem?

To tak, jakby stwierdzić, że LaVine jest lepszy od LeBrona, bo ma większą średnią punktów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, Kubbas napisał:

chyba jest troche niedosyt po prostu, ze skoro Derozan jest lepiej ofensywnie w tym co wymieniles wyszkolony od top 5 goscia all time to chyba jednak cos nie tak? do tego sie to wszystko sprowadza

ale zdajesz sobie sprawę, że DeRozan jest też w tych elementach lepszy od Shaqa, Duncana, Magica, czy Wilta?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Akurat ballhandling u LeBrona to nic specjalnego, jego post game to zwykle fade away (który powinien dawno wyeliminować), jeśli nie jest w stanie przepchnąć obrońcy pod samą dziurę. Obie te umiejętności James posiadł na wystarczającym poziomie, żeby wykorzystać swoje warunki i dynamikę. Ot tyle.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.