Adam Silver, 3 razy nie

[Przem]

ale jak spada?

dotychczas Ty piszesz jak oderwany.

idziesz na siłownie ,tracisz czucie i rzut nie siedzi albo zrywasz rzut, w sezonie dużo zespołów rezygnuje z budowania masy i ćwiczą tymi samymi ciężarami, inni w styczniu walą ciężary ,jest spadek formy (Andrej Urlep) ale w PO wracasz z formą itp itd

dla mnie jest wiele czynników, które powodują słabszą skuteczność , oczywiście też treningi ale masa mięśni jak najbardziej wpływa na rzut.

spróbuj przy większym zmęczeniu rzucać piłką ,którą ledwie czujesz a piłką od kosza, jak dodasz nogi to nawet lekarską lepiej rzucić ,bo jak masz siły to trafisz.

wyszukanie zależności loraka w tym wypadku jest jak najbardziej słuszne.

 

mój kumpel trafiał pół dychę ,tróję ,osobiste na przyzwoitym poziomie, poszedł w wakacje dorobić kasę na budowie ,rzut spierdolił i nie odbudował do dzisiaj, trochę przybrał

 

trenował nadal tak samo

 

Nic dziwnego że zaczął ceglić

[darkonza]

Jak ktoś ma czas, narzędzi i możliwości może zrobić wykres ukazujący zależność skuteczności rzutów wolnych od wzrostu zawodnika.

Wyszedłby nam piękny wykres który dałby odpowiedź. Pracowitość, talent, są niezależne od wzrostu i rozkładają się w miarę losowo a więc wykres pokazałby tylko i wyłącznie to jak wpływa wzrost zawodnika na średnią skuteczność jego osobistych.

[RappaR]

Jak ktoś ma czas, narzędzi i możliwości może zrobić wykres ukazujący zależność skuteczności rzutów wolnych od wzrostu zawodnika.

Wyszedłby nam piękny wykres który dałby odpowiedź. Pracowitość, talent, są niezależne od wzrostu i rozkładają się w miarę losowo a więc wykres pokazałby tylko i wyłącznie to jak wpływa wzrost zawodnika na średnią skuteczność jego osobistych.

Ten wykres pokaże tylko, że wzrost to ważny element koszykarza i może zastępować technikę...

[darkonza]

Ten wykres pokaże tylko, że wzrost to ważny element koszykarza i może zastępować technikę...

Tak na oko jak mi pamięć pozwala od razu wiem że skutecznośc powyżej 90% dotyczy zawodników zdecydowanie poniżej 2m.

Natomiast Ci co są pod 60% mają sporo ponad 2m.

Na wykresie moim zdaniem dostalibyśmy zależność w której skutecznosc maleje ze wzrostem, pytanie tylko czy byłaby liniowa czy jakaą inna, o ile by się dało to określic bo jednak rozrzut "punktów pomiarowych" byłby spory

[Przem]

Tak na oko jak mi pamięć pozwala od razu wiem że skutecznośc powyżej 90% dotyczy zawodników zdecydowanie poniżej 2m.

Natomiast Ci co są pod 60% mają sporo ponad 2m.

Na wykresie moim zdaniem dostalibyśmy zależność w której skutecznosc maleje ze wzrostem, pytanie tylko czy byłaby liniowa czy jakaą inna, o ile by się dało to określic bo jednak rozrzut "punktów pomiarowych" byłby spory

 

I jaki Ci się nasunie wniosek skoro najwyżsi nie mają najgorszej a najniżsi najlepszej skuteczności?

 

Predyspozycje fizyczne mają znaczenie tak jak sam trening. Natomiast no treningiem nie da się uzyskać czeoś ponad swój 'fizyczny' stan. Tzw kurna talent którego nie potrafimy zbadać. 

[darkonza]

I jaki Ci się nasunie wniosek skoro najwyżsi nie mają najgorszej a najniżsi najlepszej skuteczności?

 

Rozrzut punktów pomiarowych to normalka, chodzi o to jak będzie się układac większosc punktów, a nie że pojedyncze gdzieś tak wyskoczą bokiem

 

Chodzi mi o coś w tym stylu.

http://thinkbynumbers.org/wp-content/uploads/2010/10/Total-Government-Expenditure-as-a-Percent-of-GDP-vs-Growth-Rate.jpg

Edytowane 6 Maja 2016 przez darkonza

[Przem]

Rozrzut punktów pomiarowych to normalka, chodzi o to jak będzie się układac większosc punktów, a nie że pojedyncze gdzieś tak wyskoczą bokiem

 

Jaki wniosek>?

Bo myślę, ze to dla gry w zasadzie znaczenia nie ma żadnego, że Ci powyżej 210cm nie mają wysokiej skuteczności. 

[Elwood]

Powyżej 90% to 2 guardów

poniżej 60% 74 zawodników(w tym 14 bez próby w sezonie)

Zostaje 60 przy czym:

15 z pozycji 1-3

reszta to podkoszowi

Z graczy rzucających "regularnie", min 2 sztuki na mecz, najsłabiej drumm, a`capella, DJ i Dwight. Nene, Gobert i kilku innych drągów. Payton i Rondo to jedyni znaczący obrońcy w tym gronie

 

 

edit

z grafiki darkonzy próbowałem kropki połączyć, ale znowu c***a mi wyszło..

Edytowane 6 Maja 2016 przez Elwood

[darkonza]

Powyżej 90% to 2 guardów

poniżej 60% 74 zawodników(w tym 14 bez próby w sezonie)

Zostaje 60 przy czym:

15 z pozycji 1-3

reszta to podkoszowi

Z graczy rzucających "regularnie", min 2 sztuki na mecz, najsłabiej drumm, a`capella, DJ i Dwight. Nene, Gobert i kilku innych drągów. Payton i Rondo to jedyni znaczący obrońcy w tym gronie

Sorry że marudzę zamiast docenić ze Ci się chciało, ale im większa próbka tym lepiej więc dobrze by było wszystkich zawodników z ostatnich 20-30 sezonów uwzględnić, równiez tych co rzucają 70, 80 i inne procenty.

Kupa roboty ale powstałby wykres który można by nawet panom z NBA podesłać, moze docenią.

 

p.s. No i mamy w głowie że obrońcy rzucają lepiej osobiste, dlatego Elwood określił ich jak guardy a nie jako niscy, a przeciez nie ma powodu by guard rzucał osobiste lepiej niż skrzydłowy. To nie pozycja na to wpływa tylko wzrost, choć większość uznaje za naturalne że to zalezy od pozycji

 

p.s.1 Taki wykres byłby naukowym dowodem na to że wzrost ma wpływ na skutecznośc osobistych. No chyba żeby wyszło że nie ma wpływu, wtedy wykres byłby dowodem i na to.

Edytowane 6 Maja 2016 przez darkonza

[Elwood]

Sorry że marudzę zamiast docenić ze Ci się chciało, ale im większa próbka tym lepiej więc dobrze by było wszystkich zawodników z ostatnich 20-30 sezonów uwzględnić, równiez tych co rzucają 70, 80 i inne procenty.

Kupa roboty ale powstałby wykres który można by nawet panom z NBA podesłać, moze docenią.

 

p.s. No i mamy w głowie że obrońcy rzucają lepiej osobiste, dlatego Elwood określił ich jak guardy a nie jako niscy, a przeciez nie ma powodu by guard rzucał osobiste lepiej niż skrzydłowy. To nie pozycja na to wpływa tylko wzrost, choć większość uznaje za naturalne że to zalezy od pozycji

Widzisz, w sumie zależy od pozycji z kilku aspektów:

pg ma inne treningi siłowe, inne techniczne, uczy się kontrolować piłkę w większym stopniu od przykładowego środkowego, z racji ilości posiadań gały powinien mieć też większą pewność kontroli nad piłką

Do tego dochodzi jeszcze kwestia przyzwyczajenia mięśni do konkretnych napięć przy rzucie osobistym - nie mówię, że pewnik, ale szybciej znajdziesz dobrze rzucającego osobiste dobrze radzącego sobie z trójkami niźli "wyjątek" - czyli dobre osobiste a trójka leży mimo prób (odcinam zawodników typu Malone, który dobrą skuteczność z wolnych, nie rzucał za trzy acz półdystans mu ładnie siedział)

 

z pierwszym akapitem powalczę jeszcze

[darkonza]

z pierwszym akapitem powalczę jeszcze

 

Nieładnie się wtrącać, ale zasugeruję że chyba najłatwiej by było uwzględnić średni procent z całej kariery dla wszystkich zawodników grających w NBA.

Tylko może nie tych grających od poczatku ligi bo wtedy było wielu rzucających róznymi technikami.

[wiLQ]

Odnosnie uwag w tym watku mnie naszlo takie pytanie...

dlaczego kiepskie FT% u wysokich jest pietnowane duzo gorzej niz kiepskie 3P% u niskich?

Z tym pytaniem poszliscie w kierunku porownywania wartosci obu rzutow, a chodzilo mi o cos zupelnie innego tzn co jest wazniejsze i bardziej fundamentalne - dla wysokiego trafiac osobiste czy dla guarda trafiac trojki? Wg mnie zdecydowanie to drugie [bo czesciej jest potrzebne na boisku i przy budowaniu skladu], a tymczasem duzo mniej jest psioczenia jakimi leniami i gamoniami sa Russ, Wade czy Rose bo nie potrafia sie poprawic w takim podstawowym dla nich elemencie gry... dlaczego ta sama linia krytykowania nie jest stosowana wobec wszystkich niskich kaleczacych 3P%?

 

Uważasz, że to ma negatywny wpływ na ich umiejętności rzutowe? Dlaczego? Klay Thompson był bliski profesjonalnej gry w baseball, więc też ćwiczył nadgarstek w całkiej inny sposób, a jak rzuca - wiadomo. Dla mnie to nie jest argument.

Pisalem w druga strone tzn dla nich pozniejszy poczatek w koszu raczej nie wplywal negatywnie na rozwoj nadgarstka/wyczucia bo trenowali to w innej dyscyplinie sportu.

 

Ogólnie ciekawy jest stat, że średnia skuteczność cały czas utrzymuje się koło tych 35%, a ilość trójek w tym czasie bardzo szybko rośnie.

Wg mnie nie ma w tym nic ciekawego, po prostu do grona rzucajacych za 3 dolacza coraz wiecej granicznych przypadkow obnizajac srednia dla ogolu. Przeciez ten ligowy wzrost 3PA nie bierze sie z tego, ze trafiajacy 40% podwajaja liczbe prob [bo ci juz duzo rzucali] tylko, ze coraz wiecej graczy rzuca, nawet jak czesc nie potrafi.

 

Być może. Chociaż fakt, że zawodników rzucających na tak podłych procentach jest relatywnie niewielu oznaczałby, że ręka Jordana różni się naprawdę mocno, a poza tym to ruch nadgarstka przy rzucie wolnym w koszykówce to po prostu jego zgięcie, to naturalny ruch i każdy może po prostu stanąć na linii nie mając nigdy wcześniej w życiu piłki w rękach i po kilku próbach oddać całkiem poprawny rzut osobisty.

Wg mnie zbyt mocno to uprosciles, przeciez nie chodzi tylko o sama mozliwosc zgiecia nadgarstka [co jest podstawowa jego funkcja] tylko o powtarzalna precyzyjnosc tego zjawiska. Plus sie nie zgadzam, ze rzut do kosza w ten sposob jest naturalnym, a nie wycwiczonym ruchem... chyba wszyscy, ktorzy zaczynaja tak rzucac wygladaja drewnianie, nie?

 

No nie bardzo, bo rzut osobisty oddawany przez wysokich jest oddawany dokładnie tak samo, tzn. jest technika rzutu, która została przez całe lata praktyki uznana za najskuteczniejszą, a te inne typu dwiema rękami zza głowy, sprzed czoła itp obowiązywały w przeszłości i nie bez przyczyny zostały zapomniane (rozmawialiśmy o tym w innym wątku pare miesięcy temu). A oddawanie rzutów osobistych inaczej niż rzutów z midrange jest strzałem w stopę, ponieważ ćwiczysz wtedy dwa różne rzuty zamiast jednego. Czemu niscy, a nie wysocy ? Bo niscy robią to lepiej, a najlepiej rzucający osobiste wysocy robią to bardzo podobnie/tak samo jak niscy.

Bo tak byli uczeni... zastanawiam sie czy przypadkiem nie ginie cos w tlumaczeniu gdy niski z dobrym nadgarstkiem probuje szkolic wysokiego z kiepskim. Ze dla tego pierwszego taka forma jest najlepsza nie kwestionuje, ale moze dla tego drugiego to jak uczenie leworecznego pisac prawa reka?

 

Osobiste absolutnie bez różnicy. A do siatkówki piłką faktycznie jest słabiej ale bardziej niż o rozmiar chodzi o to, że jest o wiele lżejsza i w ogóle inna. Ciężką "bierdonką" rzucało się regularnie za gnojka i to na kosz 3.25.

 

A sam weź piłkę do siatkówki, oddaj na hali przez 3 dni po 100 rzutów dziennie i zmierz sobie wynik czwartego dnia, nie wierzę że będzie wyraźnie gorszy niż siódemką bo basketu.

Wg mnie tymi eksperymanetami nic sie nie wnosi do dyskusji bo Curry by dobrze rzucal czymkolwiek zas DeAndre by kaleczyl niezaleznie od wielkosci pilki.

 

Tak na oko jak mi pamięć pozwala od razu wiem że skutecznośc powyżej 90% dotyczy zawodników zdecydowanie poniżej 2m.

Natomiast Ci co są pod 60% mają sporo ponad 2m.

Na wykresie moim zdaniem dostalibyśmy zależność w której skutecznosc maleje ze wzrostem,

p.s.1 Taki wykres byłby naukowym dowodem na to że wzrost ma wpływ na skutecznośc osobistych.

Wcale nie. Tych ponizej 2m jest znacznie wiecej niz tych powyzej, wiec NBA moze byc bardziej wybiorcze. Edytowane 6 Maja 2016 przez wiLQ

[Elwood]

Nieładnie się wtrącać, ale zasugeruję że chyba najłatwiej by było uwzględnić średni procent z całej kariery dla wszystkich zawodników grających w NBA.

Tylko może nie tych grających od poczatku ligi bo wtedy było wielu rzucających róznymi technikami.

Powiem tak. Ostatnie 20 lat, odcięci gracze na 10 dniowych kontraktach i ludzie, którzy generalnie nie grali. Przeszło 1100 graczy, przeszło 1,2 mln oddanych osobistych. Piękny wykres może z tego wyjść

[darkonza]

Powiem tak. Ostatnie 20 lat, odcięci gracze na 10 dniowych kontraktach i ludzie, którzy generalnie nie grali. Przeszło 1100 graczy, przeszło 1,2 mln oddanych osobistych. Piękny wykres może z tego wyjść

Skąd Ty ciągniesz takie dane?

[Elwood]

bkref i odpowiednie kwerendy

później to podliczę, teraz czas na porobotnie nadrabianie zaległości, czyli 2 x miami toronto

[Elwood]

Małe podsumowanie wspomnianych kwerend:

Przez ostatnie 20 lat pojawiło się w NBA 1168 zawodników grających w lidze dłużej, niźli 41 spotkań

Średni zawodnik miał 6,57 wzrostu

Wszyscy wspomniani zawodnicy oddali 1203344 rzutów wolnych, przy czym trafili 905415

Średnia ligowo/dziejowa zatem 75,2%

i teraz z podziałami

pokurcze, czyli 6 stóp i mniej, to skuteczność 80,1% (2,1% wszystkich oddanych wolnych)

przedział "do 190 cm wzrostu", czyli 6,1 i 6,2 to 79,49% skuteczności (5,8% oddanych wolnych)

przedział 6,3-6,6 (wciąż guardowy) to 79,58% i 31,03% OW

głównie skrzydła, czyli 6,7-6,11 to 73,57% i 46,7% OW

środek, 7,0 do końca to 68,9% i ok 14,4% OW

przy czym pojawia się pewne zamieszanie, gdyż przykładowy Dirk,Tim,Garnek czy Bargnani to gracze występujący na różnych przednich pozycjach. Z drugiej strony przykłądowy Zo, Terry Mills czy Sam Perkins to środkowi z różnymi stylami gry, wzrostem niższym i tu znowu pewien fałsz analizie sznytu nadaje.

 

Gdyby przełożyć to faktycznie na pozycje, na których gracze spędzili większość kariery,

rozgrywający to skuteczność 79,89

rzucający to 79,78

niscy to 77,02

silni to 73,05

środkowi to 66,70

 

i tu znowu gwiazdka, gdyż z przebiegiem kariery przykłądowy kurt thomas szedł na środek, dostawał inne piłki, inaczej gra się toczyłą i też miała szansę rzadziej bądź częściej być faulowanym

 

i ostatnia kwestia, hack`a ktokolwiek - innymi słowy kogo opłacało się faulować, bo w przeliczeniu (ilość gier oraz ilość minut spędzonych na parkiecie oraz skuteczność z wolnych) mogło to się skończyć źle dla drużyny faulowanej

znowu gwiazdka - długie, równe kariery i dość równe minuty służą tego typu rozwiązaniom - 2 sezony MJ popsuły ten wskaźnik

 

i tak, najsłabiej było faulować(tylko top 10) bryanta,dirka, pierce`a, maggette (zatkało kakało..), billupsa, stackhouse`a,karmela,ivera,duncana i brona

 

najlepiej zaś pionków, typu Capela, Eric Mobley,Art Long. Top 30 tej strony tabeli to Justise,TJ Warren i m.in Michael Cage. Także ewentualne potwierdzenie tezy, jakoby DJ, Drumm o Dwight robili mocno przejebane swoim zespołom, to nie tutaj.

 

I ostatnie ostatnie naprawdę, bo w cyfrach utonę - ilość gier oraz ile razy musiałeś ciepać osobiste. Top, czyli Diesel, potem Iver, Dwight, Karl i Bron. Ludzie pomalowanego tu królują, czyli również Chuck, Maggette, MJ, Żadnych zaskoczeń. Po drugiej stronie bieguna z poważniejszych graczy ciepacze trójek, czyli House, Kapono, Bonner,

[darkonza]

Musze znów się przyznac do tego jakim jestem ignorantem - nie wiem nawet co to ten bkref i kwerendy

Nawet gdybym wiedział pewnie jednak nie chciało by mi się nic robić, więc dzięki że Tobie Elwood się chciało.

 

pokurcze, czyli 6 stóp i mniej, to skuteczność 80,1% (2,1% wszystkich oddanych wolnych)

przedział "do 190 cm wzrostu", czyli 6,1 i 6,2 to 79,49% skuteczności (5,8% oddanych wolnych)

przedział 6,3-6,6 (wciąż guardowy) to 79,58% i 31,03% OW

głównie skrzydła, czyli 6,7-6,11 to 73,57% i 46,7% OW

środek, 7,0 do końca to 68,9% i ok 14,4% OW

 

Jest zależność o której mówimy i to by było widać na wykresie a czuję pod skóra że pokazałyby się jeszcze jakieś ciekawe niuanse

Gdyby przełożyć to faktycznie na pozycje, na których gracze spędzili większość kariery,

rozgrywający to skuteczność 79,89

rzucający to 79,78

niscy to 77,02

silni to 73,05

środkowi to 66,70

 

Ciebie ciągnie do analizy względem pozycji.

Jednak przeciez nie jest tak że PG trenują najwięcej osobistych, rzucający trochę mniej, SF-y jeszcze mniej i tak dalej. Taka zasada nie obowiązuje. Natomiast obowiązuje zasada według której zaczynając od PG przez kolejne pozycje aż do C statystycznie rosnie wzrost i waga zawodników. Więc te dane pokazujące jak to wygląda na róznych pozycjach w istocie pokazują jak to wygląda z rosnącym wzrostem i wagą.

 

Myślę że to jest temat nawet na doktorat. Shaq i kilku innych zostałoby częściowo rozgrzeszonych.

Jak ktoś już ma magistra i chętny jest to niech się zabiera. W sumie w razie czego mogę pomóc filtrowac dane na różne sposoby i wyciągnąć z nich kilka ciekawostek a takze przenalizowac przyczyny - dlaczego tak się dzieje.

[rw30]

 

Jednak przeciez nie jest tak że PG trenują najwięcej osobistych, rzucający trochę mniej, SF-y jeszcze mniej i tak dalej. Taka zasada nie obowiązuje. Natomiast obowiązuje zasada według której zaczynając od PG przez kolejne pozycje aż do C statystycznie rosnie wzrost i waga zawodników. Więc te dane pokazujące jak to wygląda na róznych pozycjach w istocie pokazują jak to wygląda z rosnącym wzrostem i wagą.

 

 

 

a czy rzuty za trzy też PG trenują tak samo w tej ilości co centrzy? wg Twojej teorii tak.

wg mnie i np. Findka - nie

 

 

powinno wam dać do myślenia już samo to, że w przedziale <6ft do 6-6 przyrost wzrostu i mięsni nie rzutuje w ogóle na skuteczność FT, a już w kolejnym przedziale - 6-7 to 6-11, skuteczność spada o 6%

 

 

 

podsumowywując:

https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

[darkonza]

a czy rzuty za trzy też PG trenują tak samo w tej ilości co centrzy? wg Twojej teorii tak.

wg mnie i np. Findka - nie

 

Nie, według mojej teorii rzuty za trzy częściej trenowali obwodowi, niby skąd pomysł że może być inaczej?

Oczywiscie to się będzie powoli wyrównywać, ale temu że niscy cześciej trenowlai trójki nikt nie zaprzeczy, tylko że to nie ma nic wspólnego z osobistymi

powinno wam dać do myślenia już samo to, że w przedziale <6ft do 6-6 przyrost wzrostu i mięsni nie rzutuje w ogóle na skuteczność FT, a już w kolejnym przedziale - 6-7 to 6-11, skuteczność spada o 6%

 

No mi daje do myślenia i myślę że gdzieś do tych cyferek które wymieniłeś wielkośc piłki nie przeszkadza. Jest odpowiednio duża i ciężka, dopiero dla większych zawodników jest to problemem że staje się mała i lekka.

Gdyby w koszykówce grało się piłkami do ręcznej to ten spadek skutecznosci zaczynał by się od niższego wzrostu i masy bo już dla zawodników 6ft byłaby ona za mała i za lekka.

 

Ale to tylko gdybanie bo prawdziwe wnioski można wyciągnąc jak się ma wykresy i je przepuści przez różne filtry

[mistrzBeatka]

 jakiegos wiekszego zwiazku miedzy wielkoscia lapy a procentami raczej nie ma ,  jesli kmus sie chce niech posprawdza eurosow/bialych koszykarzy . moze wyjdzie zaleznosc kolor skory - procenty LOL  (czynnik lenistwa hehe)

osobiste to rzut strasznie statyczny(wycwiczony) zdecydowanie mniej zalezny od motoryki ciala (w porownaniu do j ) na upartego mozna wogole nie angazowac ciala poza lapami oczywiscie   , ciekawa sprawa to np boban czy taki pekowic (peka to chyba nigdy nie widzialem z jakimkolwiek  jumperem a jednak osobowe na bardzo wysokim procencie )

Mnie bardzo dziwi ze nie probuja od dechy , w ligach amatorskich wielokrotnie widzialem typow walacych regularnie od dechy . walisz w kawadrta i po sprawie . bez problemu mozna zrobic ok 70%