all time fantasy 2013/14 - agresywnychomik

[Artlan]

jakoś zaawansowany wiek, długa przerwa i problemy z kontuzjami nie przeszkodziły mu w rzuceniu 40 punktów 8 razy.

Chodzi o to, że gdyby zone była dla Jordana takim problemem to nawet tych paru meczy by nie było.

 

Wiadomo, że Jordana w takim wieku, zdrowiu i po przerwie w grze nie było stać na jakieś regularne wymiatanie, ale te zrywy, parę big games, łabędzich śpiewów trochę jednak dają nam obraz jak MJ mógłby wyglądać w obecnej koszykówce będąc młodszym, sprawniejszym i zdrowym.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez Artlan

[Jendras]

Chodzi o to, że gdyby zone była dla Jordana takim problemem to nawet tych paru meczy by nie było.

 

niby dlaczego?

[lorak]

Taka ciekawostka - Jordan po drugim powrocie (epizod w Wizzards) miał 8 meczów z co najmniej 40 punktami, z czego 6 przeciwko drużynom z defensywnego top12. ;] A chyba zgodzimy się, że w latach 2001-2003 już grano "nowoczesne" defense.

tylko co to za argument? dlaczego skupiać się jedynie na ośmiu losowo wybranych meczach, gdy akurat Jordan „był hot”? jaką to ma wartość poznawczą? bo coś mi się wydaje, że zerową…

 

już lepiej spojrzeć jak grał przeciw np. top5 defensywom w tych dwóch sezonach: 29 meczów, 38 MPG, 32,5 USG%, 23 PPG i 47,2 TS%.

 

Tylko, że jeszcze należy pamiętać o handcheckingu, ileż to już było wypowiedzi na ten temat wielu znanych osób, że bez tego MJ zdobywałby po 50 punktów?

tylko 50? słyszałem że po 200.

 

ja bym chciał zobaczyć jaki to rzeczywiście efekt miał handchecking na zawodników, szczególnie w typie Jordana, czyli mających szaloną przewagę w atletyzmie nad broniącymi go graczami. może zróbmy małe ćwiczenie. tutaj są wszystkie FGA Jordana z G2 finałów w 1991 – ile razy mamy tu do czynienia z handchecking i jak mocno to utrudnia życie Michaelowi?

 

zresztą o czym tu w ogóle mowa, skoro w tej rzekomej erze handchekingu ortg ligowy był wyższy niż obecnie? nie używano tak często trójki, podobno handchecking tak mocno utrudniał atak, a mimo tego ofensywnie liga była lepsza? coś tu się nie zgadza. poza tym prawdziwy handchecking to został zlikwidowany na przełomie 70s i 80s

[RappaR]

A ja szlyszalem, ze Chamberlein zdobywalby obecnej lidze po 70 pkt.

[MVPrzemek]

lorak kto jest wg Ciebie Goat? Jedno nazwisko

[wowo]

Roertson "duzy O"

[RappaR]

Scottie Pippen

[lorak]

lorak kto jest wg Ciebie Goat? Jedno nazwisko

zdefiniuj "GOAT" ;]

 

w zależności od przyjętych kryteriów Russell lub Jordan.

[ely3]

zresztą o czym tu w ogóle mowa, skoro w tej rzekomej erze handchekingu ortg ligowy był wyższy niż obecnie? nie używano tak często trójki, podobno handchecking tak mocno utrudniał atak, a mimo tego ofensywnie liga była lepsza? coś tu się nie zgadza. poza tym prawdziwy handchecking to został zlikwidowany na przełomie 70s i 80s

Nie chcę się czepiać ale o ile mnie pamięć nie myli to hand checking finalnie został ukrócony w sezonie 04/05 i wtedy widać skok w off rtg zwłaszcza w PO więc mówienie że hand checking nie ma żadnego wpływu jest trochę nie do końca.

Jak dobrze wiesz Lorak w latach 80 tych było dużo obostrzeń co do nielegalnej defensywy i to co obecnie widzimy na parkietach byłoby nielegalne z punktu widzenia przepisów lat 80tyc. Nie mówię że wszystko ale większość.

 

A Jordan by miał przeagę atletyczność w każdej erze bo pamiętaj że dzisiejszy wysyp atletów wynika z tego że są lepsze siłownie odżywki treningi itp a Jordan choć był pracoholikiem to jednak nie używał sprzętu z przyszłości ani odżywek itp -

[lorak]

Nie chcę się czepiać ale o ile mnie pamięć nie myli to hand checking finalnie został ukrócony w sezonie 04/05 i wtedy widać skok w off rtg zwłaszcza w PO więc mówienie że hand checking nie ma żadnego wpływu jest trochę nie do końca.

to nie jedyna zasada, która uległa wtedy zmianie.

 

poza tym raz jeszcze - ktoś się pokusi o wskazanie wpływu handcheckingu w tym wideo podlinkowanym wyżej? albo jak wytłumaczyć ortg ligowy?

 

 

A Jordan by miał przeagę atletyczność w każdej erze bo pamiętaj że dzisiejszy wysyp atletów wynika z tego że są lepsze siłownie odżywki treningi itp a Jordan choć był pracoholikiem to jednak nie używał sprzętu z przyszłości ani odżywek itp -

nie miałby aż takiej przewagi. on już wtedy miał rozwinięte (w porównaniu z jego "rówieśnikami") programy treningowe i teraz zwyczajnie ta przewaga by zniknęła, bo każdy mniej więcej ma dostęp do tego samego.

[ely3]

Na tym konkretnym filmiku to moze widziałem z 4 akcje na Jordanie gdzie widać było formy handcheckingu ale we wszystkich Jordan po prostu dzięki swojemu pierwszemu krokowi minął i trafił.

 

Ale widziałem też może z 2 akcje gdzie Pippen został dość skutecznie zatrzymany ani nie mógł się odwrócić ani uwolnić się od obrońcy i oddał piłkę Jordanowi. Pytanie czy były w tym meczu akcje gdzie zawodnik zwłaszcza w post up kładać obie dłonie nie zblokował Jordana i zmusił go do oddania piłki w inne ręce?

 

A co do ortg to moim zdaniem większy wpływ miał zakaz używania strefy o wiele więcej obostrzeń dotyczących nielegalnej obrony itp. Plus sama kwestia zorganizowania obrony. Wiesz dobrze że ortg lat 80tych wynikał w dużej mierze z tego że wiele ekip wtedy broniło fatalnie ale na luzie. To się zaczęło zmieniać w latach 90tych z ultra hardcorowo defensywnymi teami Fratello chociażby i liga uznała że coraz blizej do spotkań gdzie 50 pkt to będzie maks po 4 kwartach i zaczęto ułatwiać życie ofensywom

 

To tak jak teraz beznadziejny atak drużyn z e Wschodu sprawia że ich obrona wygląda jakby była najlepsza na świecie tak kiedyś kiepska obrona sprawiała że ofensywa wyglądała lepiej niż powinno to być

 

Ale to jest lorak dyskusja akademicka no chyba że masz dojścia do super drogich programów symulacyjnych gdzie istnieje możliwość sprawdzenia jak dany zawodnik mógłby się zachować w dzisiejszych czasach

[BiałaCzekolada]

zdefiniuj "GOAT" ;]

 

w zależności od przyjętych kryteriów Russell lub Jordan.

Skoro Jordan przeniesiony do współczesnych czasów - nie przeniósłby swoich największych przewag i ogólnie jego produkcja jest zawyżona wysokim tempem i stylem gry 80/90s - to dlaczego jest GOAT?

 

Ciekawią mnie też kryteria dotyczące Russella. To jest chyba najwybitniejszy przypadek czerpania największych korzyści z czasów w których się grało, nieprawdaż?

[BiałaCzekolada]

nie miałby aż takiej przewagi. on już wtedy miał rozwinięte (w porównaniu z jego "rówieśnikami") programy treningowe i teraz zwyczajnie ta przewaga by zniknęła, bo każdy mniej więcej ma dostęp do tego samego.

?

 

Gdyby było jak mówisz, to w lidze każdy byłby takim Geraldem Wallacem i nikt nie podniecałby się koordynacją ruchową Duranta przy swoim 6-10, stosunkiem masa-szybkość Lebrona i verticalem Geralda Greena.

 

 

Pamiętam jak dziś opinię wielu trenerów i graczy, że Jordan miał najszybszy (najbardziej explosive) first step EVER. Co zmieniłyby dzisiejsze lepsze warunki medyczno-treningowe?

[ely3]

Co do Russella się nie zgodzę on nie zdobył swoich tytułów tylko dlatego że Boston było pierwszą ekipą nastawioną na obronę ( oczywiście po częsci też) ale między nimi dlatego że on był świetnym blokującym i miał świetne podania przez całe boisko które uruchamiały kontry. Wiadomo że jego zbiórki są zawyżone ale ..... on trenował non stop sposoby w jaki rywale atakują aby do perfekcji doprowadzić bloki. I obronę. Jordan też nie byłby tym kim jest gdyby nie to że nawet przed meczem z Algierią na IO 92 oglądał ich wszystkie mecze z Mistrzostw Afryki.

Gdyby taki Shaq miał choć połowę tego zaangażowania to dziś byśmy mówili o nim GOAT

[BiałaCzekolada]

Co do Russella się nie zgodzę on nie zdobył swoich tytułów tylko dlatego że Boston było pierwszą ekipą nastawioną na obronę ( oczywiście po częsci też) ale między nimi dlatego że on był świetnym blokującym i miał świetne podania przez całe boisko które uruchamiały kontry. Wiadomo że jego zbiórki są zawyżone ale ..... on trenował non stop sposoby w jaki rywale atakują aby do perfekcji doprowadzić bloki. I obronę. Jordan też nie byłby tym kim jest gdyby nie to że nawet przed meczem z Algierią na IO 92 oglądał ich wszystkie mecze z Mistrzostw Afryki.

Gdyby taki Shaq miał choć połowę tego zaangażowania to dziś byśmy mówili o nim GOAT

Akurat osobowość Shaqa stała mu na przeszkodzie niemal przez całą karierę, ale u Jordana medal ma też drugą stronę. Competitivness i chora wręcz ambicja - pozwalały mu ulepszać swoją grę, zachować motywację i ogólnie być najlepszym - ale z drugiej strony były ogromnym problemem dla teammates, managmentu i coaching staff. W sumie niewiele brakowało, aby Phil Jackson nigdy nie napisał Eleven Rings.

 

Kobe też jest podobnym, jak nie tym samym casusem.

Edytowane 16 Stycznia 2014 przez BiałaCzekolada

[P_M]

Akurat osobowość Shaqa stała mu na przeszkodzie niemal przez całą karierę, ale u Jordana medal ma też drugą stronę. Competitivness i chora wręcz ambicja - pozwalały mu ulepszać swoją grę, zachować motywację i ogólnie być najlepszym - ale z drugiej strony były ogromnym problemem dla teammates, managmentu i coaching staff. W sumie niewiele brakowało, aby Phil Jackson nigdy nie napisał Eleven Rings.

 

Kobe też jest podobnym, jak nie tym samym casusem.

 

Tym samym, tylko że Kobe opierdala się w obronie od 08 jak nie 06, co może jeszcze bardziej wkurwiać teammates.

Edytowane 16 Stycznia 2014 przez P_M

[RappaR]

Kobe opierdala się od 05.

[lorak]

?

 

Gdyby było jak mówisz, to w lidze każdy byłby takim Geraldem Wallacem i nikt nie podniecałby się koordynacją ruchową Duranta przy swoim 6-10, stosunkiem masa-szybkość Lebrona i verticalem Geralda Greena.

 

 

Pamiętam jak dziś opinię wielu trenerów i graczy, że Jordan miał najszybszy (najbardziej explosive) first step EVER. Co zmieniłyby dzisiejsze lepsze warunki medyczno-treningowe?

zmieniłyby więcej w przypadku "wszystkich innych" niż Jordana. on na przykład już na początku 90s dźwigał ciężary, co było wtedy czymś wyjątkowym. teraz każdy to robi, więc zawodnicy są ogólnie silniejsi, masywniejsi, a zatem choćby na postup Jordan nie miałby już takiej przewagi. podobnie w innych rejonach. przecież granica fizycznych możliwości jest "jakaś". dlatego jeśli już ktoś był atletą wybitnym, to trudniej byłoby mu stać się jeszcze wybitniejszym, niż średniakowi stać się dobrym dzięki tym współczesnym metodom treningowym. innymi słowy ci najlepsi atleci jak Thompson, Dr J, MJ, czy Wilkins zyskaliby obecnie relatywnie niewiele, ale cała zgraja przeciętniaków zyskałaby sporo i tym samym ci średniacy zmniejszyliby dystans do czołówki pod tym względem.

 

Ely,

to co w takim razie ma większy pozytywny wpływ na defensywę: handchecking czy strefa? bo ja uważam, że to drugie i dlatego dziwi mnie zawsze, gdy ktoś mówi "handchecking", aby pokazać, że kiedyś obrona była lepsza, punkty zdobywało się trudniej.

 

a z tym oglądaniem meczów mistrzostw afryki to raczej bajka. on tam nie miał czasu na takie rzeczy, bo tylko pił i grał w golfa lub karty.

Edytowane 17 Stycznia 2014 przez lorak

[ely3]

@ lorak

 

O tym oglądaniu meczów Algierii to bodajże opowiadał Barkley albo Bird  więc chyba jednak nie bajka

 

Co do treningów to wiesz dziś gracze mogą w 3 miesiące poprawić swój vertical o 6 cali i to mimo sporego przyrostu wagi w tym samym czasie. Więc ja nie jestem pewien czy Jordan by nie rozwinął się w dzisiejszych czasach w jeszcze bardziej atletyczne monstrum

 

A co do samej obrony to oczywiście że całościowo na obraz gry strefa ma większy wpływ ale jeśli mówimy o indywidualnych zawodnikach to już niekoniecznie. Taki Curry w latach 80 tych by miał moim zdaniem trudniej ,  Liga zmieniła tyle przepisów że NBA AD 2014 to jest kompletnie inny świat niż NBA AD 1986. Dlatego ja w takich zabawach starach się patrzeć na indywidualne umiejętności zawodnika bo wyczycie do bloków czy zbiórek masz zawsze . Oczywiście to zawsze jest pytanie jak się te zbiórki łapie , jakie było tempo 9 bo jesli akcje trwają 4 sekundy jak w latach 60 tych to i się łapało tych piłek od groma)

 

W latach 80 tych Ben Wallace byłby ograniczony i nie poprowadziłby Pistons do tytułu w dobie strefy mógł być królem pomalowanego

[blackmagic]

@ lorak

 

O tym oglądaniu meczów Algierii to bodajże opowiadał Barkley albo Bird  więc chyba jednak nie bajka

 

Co do treningów to wiesz dziś gracze mogą w 3 miesiące poprawić swój vertical o 6 cali i to mimo sporego przyrostu wagi w tym samym czasie. Więc ja nie jestem pewien czy Jordan by nie rozwinął się w dzisiejszych czasach w jeszcze bardziej atletyczne monstrum

 

A co do samej obrony to oczywiście że całościowo na obraz gry strefa ma większy wpływ ale jeśli mówimy o indywidualnych zawodnikach to już niekoniecznie. Taki Curry w latach 80 tych by miał moim zdaniem trudniej ,  Liga zmieniła tyle przepisów że NBA AD 2014 to jest kompletnie inny świat niż NBA AD 1986. Dlatego ja w takich zabawach starach się patrzeć na indywidualne umiejętności zawodnika bo wyczycie do bloków czy zbiórek masz zawsze . Oczywiście to zawsze jest pytanie jak się te zbiórki łapie , jakie było tempo 9 bo jesli akcje trwają 4 sekundy jak w latach 60 tych to i się łapało tych piłek od groma)

 

W latach 80 tych Ben Wallace byłby ograniczony i nie poprowadziłby Pistons do tytułu w dobie strefy mógł być królem pomalowanego

 

W ogóle interesuje mnie jedna rzecz - skoro oceniacie graczy gdyby grali wobec dzisiejszych przepisów to co z ich umiejętnościami i atletyzmem? Bierzecie takie jak były, czy takie jakie mieliby w obecnych czasach? Bo to chyba determinuje wynik tej zabawy