All-Time Fantasy Draft - Skład P_M

[RappaR]

 

 

Chyba logiczne, że grając szybszą koszykówkę trudniej jest wrócić do obrony, nadążać z rotacją etc.Spróbuję sprawdzić, czy jest jakaś korelacja, że częściej ekipy z niższym pace są w czołówce DRTG, tylko że to bardzo czasochłonne.

Już to zrobiono, dlatego użył słowa mit.

 

 

a) Gary Payton (praktycznie niemożliwe ze względu na wpływ PG na team D)

 

Ja pierdolę, Bastillon powtarzał to non stop próbując wybielić Nasha i stało się, kłamstwo powtórzone sto razy stało się prawdą i połowie forum nagle się wydaje, że w sumie w obronie pg może zejść na ławkę odpocząć...

 

 

Masz 4 opcje:

A nie prościej wszystkie po trochu? Mimo wszystko raczej grali w jednej drużynie?

 

 

Zgadzam się, że ind staty nie dają nawet poprawnego obrazu jakim obrońcą jest dany zawodnik. Tylko argumentacja oponentów jest taka, że w ten sposób mogę zanegować każdego defensora do roku 2001, kiedy to weszło drapm oparte na play-by-play i dane on/off.

I potem, RAPM to dla mnie najbardziej dzika statystyka ever.

[P_M]

A nie prościej wszystkie po trochu? Mimo wszystko raczej grali w jednej drużynie?

 

To w takim razie udowodnij kto jaki miał wływ.

[karpik]

Chyba logiczne, że grając szybszą koszykówkę trudniej jest wrócić do obrony, nadążać z rotacją etc.Spróbuję sprawdzić, czy jest jakaś korelacja, że częściej ekipy z niższym pace są w czołówce DRTG, tylko że to bardzo czasochłonne.

Dlaczego trudniej? Przecież to działa w 2 strony, jeśli grając szybko trudniej wrócić do obrony, to przeciwnik też ma trudniej przejść do ataku (z czym się nie zgadzam, ale używając Twojego argumentu, na to by wychodziło). Mówimy o profesjonalnych zawodnikach, którzy nie łapią zadyszki po 5 minutach gry.

 

Co do Sonics ile razy mam powtarzać, że McMillan w tamtym sezonie miał marginalną rolę bo rozegrał 1200 minut w całym sezonie, zaledwie 55 spotkań po 22 minuty. Jak ktoś gra jakieś 35-40% czasu gry w roku, to chyba nie może mieć dużego wpływu na defensywę (to zdanie nie oznacza, że McMillan jest złym obrońcą, tylko że nie mógł mieć adekwatnego/wymiernego wpływu na obronę Sonics w tamtym sezonie).

 

Z resztą karpik sam odpowiedz na pytanie, kto sprawił, że Sonics mieli drugą obronę ligi. Wykręcając delrtg na takim wysokim poziomie.

Masz 4 opcje:

 

a) Gary Payton (praktycznie niemożliwe ze względu na wpływ PG na team D)

Ervin Johnson, Sam Perkins, Franck Brickowski (26, 19, 16 mpg)

c) Shawn Kemp

d) Detlef Schrempf i Hersey Hawkings

Nie wiem ile razy masz to powtarzać, ja cały czas próbuję zauważyć, że Kemp miał obok siebie bardzo solidny zespół w obronie i nie jest tak jak pisałeś, że w drużynie miał Paytona + leszczy. Poza tym Glove był zdolny do krycia 3 pozycji, więc jego wpływ na obronę był większy niż Ci się wydaje. A Kemp też był bardzo dobry, ale w żadnym wypadku nie jest to najwyższa półka. Zresztą trzeba by było też sprawdzić jak drużyna grała bez Kempa, bo ten przecież często wpadał w foul trouble.

[P_M]

Dlaczego trudniej? Przecież to działa w 2 strony, jeśli grając szybko trudniej wrócić do obrony, to przeciwnik też ma trudniej przejść do ataku (z czym się nie zgadzam, ale używając Twojego argumentu, na to by wychodziło). Mówimy o profesjonalnych zawodnikach, którzy nie łapią zadyszki po 5 minutach gry.

 

 

Nie wiem ile razy masz to powtarzać, ja cały czas próbuję zauważyć, że Kemp miał obok siebie bardzo solidny zespół w obronie i nie jest tak jak pisałeś, że w drużynie miał Paytona + leszczy. Poza tym Glove był zdolny do krycia 3 pozycji, więc jego wpływ na obronę był większy niż Ci się wydaje. A Kemp też był bardzo dobry, ale w żadnym wypadku nie jest to najwyższa półka. Zresztą trzeba by było też sprawdzić jak drużyna grała bez Kempa, bo ten przecież często wpadał w foul trouble.

 

No to aby dojść do konsensusu musimy sprawdzić jak grali bez Kempa, tylko powiedz jak to zrobić?

[RappaR]

To w takim razie udowodnij kto jaki miał wływ.

To jest twój zespół. Na razie jedyne co robisz, to próbujesz zakłamać rzeczywistość ignorując wpływ 4 zawodników koło Kempa.

[karpik]

No to aby dojść do konsensusu musimy sprawdzić jak grali bez Kempa, tylko powiedz jak to zrobić?

Musiałbyś sam zrobić chyba analizę. W każdym razie to Ty próbujesz sprzedać kontrowersyjną tezę, więc obowiązek dowiedzenia tego spoczywa raczej na Tobie.

[rw30]

grał PF, to były inne czasy, każdy zespół w S5 miał kloców typu all-those-HoF-centers or john koncak or greg ostertag or perkins/johnson/brickowski [sonics] or longley etc etc --- kemp to jednak trochę inne gabaryty

Edytowane 12 Stycznia 2014 przez rw30

[LeweBiodroSmoka]

Kemp to pure PF jakich dzisiaj jak na lekarstwo w zasadzie definiował dzisiejsze znaczenie słowa Power.

[LeweBiodroSmoka]

napisałeś "grał głównie na PF czy na C?" no ale rw Ci wyjaśnił, że wtedy w zasadzie combo PF/C było jeszcze w powijakach, piękne to były jednak czasy ;]

[LeweBiodroSmoka]

bez kitu umknęła mi ta "d" sorrka, no ale to w sumie ma znaczenia czego dotyczy, świat był wtedy prostszy i każdy grał na jednej pozycji, jeśli chodzi o wysokich i tak samo było w D. Zmieniło się to dopiero przy Timie Duncanie.

 

 

 

Myślę, że widać iż na myśli miałem defensywę. Po prostu obok niego biegał 6'9 Perkins dlatego pytałem.

 

Perkins w rotacji poza trójkami i zbiórką niewiele dawał, wystawianie go na C w ogóle, brzmi dzisiaj co najmniej groteskowo. W dodatku teraz sprawdziłem i jak wszyscy pamiętamy go jako świetnego strzelca zza łuku to w rzeczywistości tylko raz bodajże przekroczył 40%

 

centrem w Sonics był Eddie Johnson, a wcześniej za młodego Kempa to nie pamietam kto

Edytowane 12 Stycznia 2014 przez LeweBiodroSmoka

[Bastillon]

PM,
Ervin Johnson, Brickowski, Koncak to byli goście od brudnej roboty. powodem dla którego byli w ogóle w lidze był ich defense. gdyby byli kołkami w obronie to nie znaleźli by roboty w NBA. a co do perimeter defense to nie chodzi o pojedynczych graczy tylko o to jak współdziałali jako unit. po prostu nie jestem w stanie znaleźć w pamięci lepszej perimeter defense w historii. nawet tacy 76ers 80-83, czy Bucks w 80s, czy Bulls w 90s, to jednak nie był ten poziom. Sonics wymuszali chyba najwięcej strat w całej lidze. ich perimeter defense dominował. widziałem mecze gdy Hakeem musiał regularnie ustawiać się na linii trójek i stamtąd zaczynać izolacje face-up. nie dało się wrzucić entry passa. Blaylock-Augmon to moim zdaniem żart przy Payton-McMillan. ta druga para to są goście których dało się spokojnie wrzucić na Jordana. Hawkins też był dobry. Schrempf był długi i inteligentny. w dodatku ten ich przejebany trapping defense... jak byli wkręceni to mieli intensity na poziomie drużyn z NFL.

[P_M]

PM,

Ervin Johnson, Brickowski, Koncak to byli goście od brudnej roboty. powodem dla którego byli w ogóle w lidze był ich defense. gdyby byli kołkami w obronie to nie znaleźli by roboty w NBA. a co do perimeter defense to nie chodzi o pojedynczych graczy tylko o to jak współdziałali jako unit. po prostu nie jestem w stanie znaleźć w pamięci lepszej perimeter defense w historii. nawet tacy 76ers 80-83, czy Bucks w 80s, czy Bulls w 90s, to jednak nie był ten poziom. Sonics wymuszali chyba najwięcej strat w całej lidze. ich perimeter defense dominował. widziałem mecze gdy Hakeem musiał regularnie ustawiać się na linii trójek i stamtąd zaczynać izolacje face-up. nie dało się wrzucić entry passa. Blaylock-Augmon to moim zdaniem żart przy Payton-McMillan. ta druga para to są goście których dało się spokojnie wrzucić na Jordana. Hawkins też był dobry. Schrempf był długi i inteligentny. w dodatku ten ich przejebany trapping defense... jak byli wkręceni to mieli intensity na poziomie drużyn z NFL.

 

Fajnie, tylko powiedz mi ile to duo McMillan-Payton grali razem w sezonie 95-96? Schrempf nie był dobrym obrońcą, Hawkins to taki średni poziom. Brick, Johnson i Perkins, może i od brudnej roboty byli. Jednak warto zauważyć jakim spoiwem tej obrony był Kemp, w jaki sposób rotował, closeoutował i potrafił dochodzić do obwodowych utrudniając im życie.

 

Korzystając z okazji http://www.youtube.com/watch?v=FFH2kevG_e0 all-around game mix Shane'a Battiera.

[Bastillon]

moim zdaniem siła Kempa w obronie to przede wszystkim bloki oraz zbiórki. całkiem nieźle podwajał Hakeema (znam Sonics głównie ze spotkań Rockets). natomiast jego defensywa nijak się miała do faktu że Sonics potrafili dać taką presję na guardach przeciwników, że ledwie wyprowadzali piłkę, nie wspominam już o entry passach. całkowicie pomijasz również kwestię tego że wymuszali najwięcej strat w lidze, że potrafili wybić ofensywy z rytmu, tego jak funkcjonowali jako unit. tezy że Schrempf był słaby a Hawkins średni są moim zdaniem błędne ale też ciężko się do nich odnieść skoro zostały podane bez uzasadnienia. Schrempf był długi i inteligentny, Hawkins to atletyczny swing którzy zawsze są w cenie. jak dla mnie obaj byli powyżej przeciętnej. McMillan może i krótko grał ale to był obrońca na poziomie Tonego Allena, osobiście uważam że McMillan był jeszcze lepszy od GP (który swoją drogą dostał defensive player of the year wtedy - z Robinsonem, Mutombo, Pippenem oraz Mourningiem w prime - co też pomijasz).

słuchaj, Kemp był dobrym obrońcą, nawet bardzo dobrym. siła na desce, atletyczny, nie dał się przestawiać, blokował, nie był dziurą. czasami grał jak kretyn ale overall bdb. robienie z niego defensive anchora na poziomie KG jest natomiast błędem. Garnett z taką obroną by zrobił najlepszy defense ever. Celtics 08 to scruby defensywne w porównaniu do swoich odpowiedników w Sonics. gdyby Kemp był tak dobry to Sonics z taką miażdżącą perimeter defense byliby najlepsi w historii. bądźmy poważni, Kemp to poziom Rasheeda, a nie Duncan/KG.

[P_M]

słuchaj, Kemp był dobrym obrońcą, nawet bardzo dobrym. siła na desce, atletyczny, nie dał się przestawiać, blokował, nie był dziurą. czasami grał jak kretyn ale overall bdb. robienie z niego defensive anchora na poziomie KG jest natomiast błędem. Garnett z taką obroną by zrobił najlepszy defense ever. Celtics 08 to scruby defensywne w porównaniu do swoich odpowiedników w Sonics. gdyby Kemp był tak dobry to Sonics z taką miażdżącą perimeter defense byliby najlepsi w historii. bądźmy poważni, Kemp to poziom Rasheeda, a nie Duncan/KG.

 

Tylko, że Ty widzisz siłę Kempa w obronie przez blok i deskę, a ja poprzez jego mobilność i team defense, gdzie closeoutował rzucających z dystansu obwodowych i robił to niesamowicie (patrz finały 96), dosłownie ogarniał całą strefę gry, fantastyczny na P&R. Może z półką KG/Duncana przesadziłem, półka Rasheeda jest zadowalająca, ale imho Sheed nie miał takiej mobilności, nie był w stanie ogarniać takiej powierzchni boiska, jak robił to Kemp. Widzę, że doceniacie Kempa za man-2-man defense, co dla mnie jest mniej ważne, ale kompletnie nie doceniacie jego team D.

 

Bast co do nagrody dla Paytona, naprawdę chcesz się licytować na nagrody? Dobrze wiesz, że to nie ma sensu. KAJ dostał multiple all-def 1-st, Kobe to samo. O ile KAJ mieści się w top 10-20 centrów w obronie all-time ze względu na swój size, length, shotblocking i team D, o tyle o Kobem past 2003/04 sam wiesz co można powiedzieć. A'propo KAJA w obronie, to w finalach 84/85 czytałem, że do krycia McHale'a, który robił rozpierz na początku jednego ze spotkań został oddelegowany KAJ i w sporej mierze go powstrzymał, możesz coś o tym powiedzieć?.

 

Chciałbym zobaczyć jakiś on/off z Kempem. Jak bronili z nim a jak bez niego. Masz może do tego jakieś dane?

 

Co do pressingu guardów, nie znam tej serii Rockets, głównie analizuję te finały 96 i tam tego póki co nie ma (a jestem na G4), Może też dlatego, że McMillan w ogóle nie gra. Z resztą sam dobrze wiesz, że Sonics przegrali te finały przez padakę w ataku na obwodzie. Payton w tej serii pokazuje fatalny playmaking, a jego skuteczność w ataku też wołała o pomstę do nieba. Sonics mogli być wtedy mistrzami, a kariera Kempa potoczyłaby się wówczas zupełnie inaczej. W ogóle oglądając tę serię komentatorzy nie raz podkreślali, że to Kemp był liderem tamtej drużyny, to chyba też o czymś świadczy.

 

Jak skończę oglądać te finały a potem finały 80, to postaram się wyciągnąć jakieś 10/15 akcji obronnych Kempa i może wtedy przy materiałach video będzie można bardziej merytorycznie podyskutować. Ma ktoś jakiś szybki sposób na zrobienie tego, czy zostaje raczej Windows movie maker?

 

Myślę, ze ten offtop jakim jest obrona Kempa można zakończyć, bo do porozumienia bez powazniejszej analizy nie dojdziemy, można się skupić na ocenie składu, chętnie wysłuchałbym twojej opinii Bast na temat słabości mojego składu, na co powinienem zwrócić uwagę.

[RappaR]

Zbiórka. Masz całkiem spoko obwód, ale KAJ jest w porywach przeciętny w zbiórce, a Camby strasznie overrated przez staty, już Ci zrobiłem małą analizę w temacie, którą zgrabnie pominąłeś. Kemp trochę ratuje, ale to i tak pozostaje chyba najsłabszym punktem twojego składu. 

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez RappaR

[P_M]

KAJ w PO zbiera na poziomie b2b Hakeema (Czy The dream to przeciętny zbierający?), już pisałem, że staty z RS przy Kareemie są mało znaczące, elite na zbiórce jest Kemp, Camby może być dla Ciebie overrated, ale to co najmniej bdb zbierający, w dodatku mam długich obwodowych, którzy nie dadzą sobie zgarniać piłek z nad głów. Co ważne KAJ miał elite zbierających niskich, choć określenie niski pasuje do Johnsona, Worthy'ego czy Wilkesa.

[RappaR]

No Houston w 2b2 to jeden z najgorzej zbierających teamów w PO, więc sam sobie odpowiedziałeś.

Staty Kaja z 82 to 12,2%trb, Amare patrzy z góry. Zresztą w 80, w którym masz go, to ma przeciętny wynik.

Co do Camby'ego dlaczego nie odniosłeś się do tego, że będąc liderem ligi w procencie zbiórek, jego drużyna była 24. w zbiórkach, a jego wejście poprawiało ją o cały 1%? Jego zespoły rok w rok były słabe w zbiórce. To jest definicja kiepskiego zbierającego. Masz dobrych obwodowych to fakt, ale tylko dobrych.

[P_M]

No Houston w 2b2 to jeden z najgorzej zbierających teamów w PO, więc sam sobie odpowiedziałeś.

Staty Kaja z 82 to 12,2%trb, Amare patrzy z góry. Zresztą w 80, w którym masz go, to ma przeciętny wynik.

Co do Camby'ego dlaczego nie odniosłeś się do tego, że będąc liderem ligi w procencie zbiórek, jego drużyna była 24. w zbiórkach, a jego wejście poprawiało ją o cały 1%? Jego zespoły rok w rok były słabe w zbiórce. To jest definicja kiepskiego zbierającego. Masz dobrych obwodowych to fakt, ale tylko dobrych.

Ja nie mam KAJA z 82! 79/80 i 80/81.

 

u mnie zbiera na poziomie od 15,5 do 17,9 TRB% A jego drużyny były w czołówce na desce zwłaszcza w DRB. Notabene nawet zrobił 6 i 9-tą obronę ligi z słabym w tym aspekcie Magiciem. W ogóle chyba patrzyłeś na AST% zamiast na TRB% i coś Ci się pomyliło.

 

Lakers mieli w swoich szeregach Artesta i Howarda, a też słabo bronili, czy to są definicje słabych obrońców?

[Bastillon]

Rapparem się nie przejmuj, bo jak zwykle bzdury gada. zbiórkę masz świetną. Camby jest co prawda przeceniany przez statsy, ale duet KAJ-Kemp jest wystarczająco dobry na zabawę all-time. jedynie Julius cię zniszczy w pył, ale on to zrobi z każdym (Moses-Rodman ). masz naprawdę mocny ten team, bez większych braków.

z tymi Sonics problem był właśnie dlatego że McMillan nie grał w tamtej serii a to był moim zdaniem ich najlepszy perimeter defender. do game 4 w dodatku Payton grał śladowe ilości na Jordanie, dopiero później zaczął go bronić. może dlatego uważasz że Hawkins był przeciętny - nie był, ale MJ made him look average. to jest właśnie ten problem jak grasz przeciwko Jordanowi - wyglądasz na znacznie gorszego niż jesteś. Payton na DPOY nie zasłużył, ale wypadałoby zauważyć że ktoś taki miał znaczący wpływ na zespół. jak chcesz przeanalizować wpływ Kempa na team D to zacznij od tego że zmienił teamy i to miało ogromny wpływ na defensywę Sonics. wtedy się okazało że DPOY Paytona jest nic nie warte, bo Sonics grali bardzo słabo w obronie po odejściu Kempa. tylko też trudno ocenić wpływ samego Kempa, bo to po prostu była już inna drużyna. w '98 nie mieli tego pojebanego atletyzmu z połowy 90s. ja mówię właśnie o tamtych Sonics - 93-96, jak dla mnie to jest najlepszy perimeter defense w historii. daj tam KG/Duncana i mamy najlepszy defensywny zespół w historii który zatrzymuje w playoffs na 70-75 pkt.

wracając do twojego teamu, jak dla mnie pnr defense Kareema był bardzo słaby. gdzieś napisałeś że Kareem to bardzo mobilny wysoki. może jak sobie biega w open court. tak to Shaq też potrafił biegać jak głupi. w defensywie chodzi o lateral quickness, a tutaj Kareem był wolny - przy takim wzroście nie powinno to zresztą dziwić. Kareem w zasadzie bronił picki jak Shaq, po prostu siedział w pomalowanym. Kemp jest mobilny to mu powinien trochę pomóc, ale tutaj widzę lukę dla przeciwników. np. taki Nash-Robinson czy Price-Ewing to by cię mogli ostro zgwałcić.

do tego problem jest z twoją ławką trochę, bo brakuje tam porządnego zmiennika na PF/C. Camby jak dla mnie jest beznadziejny w kontekście takich zawodów. po prostu słabo się nadaje się na playoffy. jego man defense przeciwko fizolom oceniłym jego słaby, bo łatwo daje się przepchać pod kosz. w dodatku te zbiórki jego są bardziej nabite. w ofensywie jest totalnym jełopem jak dla mnie. te jego pokraczne jumpery zza głowy to zdecydowanie nie jest coś co zniechęci porządna defensywę do podwojeń. dlatego mówię o tym że to jest problemem w twoim teamie, bo Kemp jest foul prone, a Kareem gra na pozycji gdzie w lidze all-time bardzo jesteś narażony (Moses, Shaq, Ewing). schodzi jeden wysoki i już wyglądasz trochę słabo. Camby nie uzupełnia ani Kempa ani Kareema.

to są jednak drobne wady w porównaniu do tego co mają inni. defense jest bardzo dobry, bo nie ma żadnych dziur w stylu Barkleya czy Kevina Love'a, chociaż brakuje team elite anchora, które mają inne drużyny. za takiego nie można uważać ani Kareema ani Kempa, chociaż łącznie są całkiem spoko. natomiast atak masz najlepszy. spacing, playmaking, egzekucja, post offense. jak nie złapiesz foul trouble to top3 team.

[RappaR]

To aż taka różnica między 81 i 82? W takim razie zignorujmy wszystko po 81

17,9 ma grając 3 mecze.

Lakers 13' mieli Artesta, który jest dziadkiem i Howarda po kontuzji. To nie są dobrzy obrońcy. 

A Camby był akurat problemem na zbiórce, zespół z nim się w latach, których masz pogarszał na zbiórce, jak wchodził. Pogarszał(!). 

I uwierz mi nie patrzyłem u Jabbara na ast% tylko na trb%. Łatwo to u Jabbara akurat odróżnić. ast% ma wyższe :]

 

 

Bast, widzę, że znizasz się do maksymalnego pi****lenia byle tylko mi zaprzeczyć.

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez RappaR