Z bloga do oceny

[Koelner]

pisz historię alternatywną od kiedy chcesz, tylko nie zaczynaj od chrztu polski

[Chytruz]

A w Nigerii mieszkają w dawnej kolonii francuskiej. Analogia pełna

 

No, totalnie. Wow.

 

Litwa była krajem aspirującym do zachodniego kręgu cywilizacyjnego, a nie Polska krajem aspirującym do strefy wpływów rosyjksich, która wtedy jeszcze nie istniała i nawet dziś nie ma nić wspólnego, z tym, co wtedy było Litwą.

 

 

 

potem przejmowanie kultury orientu

 

No sorry. Może (na pewno) na forum tego nie widać, ale ja jestem umiarkowanie poważnym człowiekiem.

 

 

narodowe ruchu z XIX wieku które pragnęły zniszczyć ład kongresu wiedeńskiego, więc może nie prehistoryczne są te czasy.

 

 

 

Chodzi mi o desygnat, a nie sam termin. Zamierzchłe, prymitywne, relatywnie krótkie czasy, o znikomym wpływie na przyszłość, które mają jakiś screen time tylko dlatego, że to najdawniejsze czasy, o których cokolwiek wiemy i możemy tam siebie jako-tako odnaleźć.

[RappaR]

pisz historię alternatywną od kiedy chcesz, tylko nie zaczynaj od chrztu polski

1919 - poparcie białych(ale tego nie będę rozwijał, niech będzie otl)

1932 - racjonalna polityka wobec WGM

1934 - nie nabieranie się na sztuczki Hitlera, który podejmując z nami rozmowy jak równy z równym, sprawił, że skakaliśmy ze szcześcia jak pies na widok smyczy

1935 - nie wypowiadanie traktatu wersalskiego

1936-1938 - polityka antyniemiecka, zbliżenie się do Francji i Wielkiej Brytanii, dogadanie się z Czechosłowacją

1938 - poparcie Czechosłowacji, gotowość do walki w jej obronie

 

Znów otl 1939 - próba odwlekania starcia z Hitlerem, egzekucję Becka za zdradę stanu w październiku 1938, nie naleganie na wymienienie tylko Niemiec w tajnej klauzuli, wypowiedzenie wojny 17.09, nie ustawianie armii w kordonie, zmiana Marszałka(to im wcześniej tym lepiej).

1941-1942 Dogadanie się z ZSRR przy przyjęciu ich pierwszej propozycji, nie czekanie aż Stalin wzmocni swoją pozycję.

 

Owszem zachód kupował nami czas potrzebny na własne przygotowania się do wojny. Wiem o tym. Ale to była nasza najlepsza opcja.

[RappaR]

No, totalnie. Wow.

 

Litwa była krajem aspirującym do zachodniego kręgu cywilizacyjnego, a nie Polska krajem aspirującym do strefy wpływów rosyjksich, która wtedy jeszcze nie istniała i nawet dziś nie ma nić wspólnego, z tym, co wtedy było Litwą.

 

 

 

No sorry. Może (na pewno) na forum tego nie widać, ale ja jestem umiarkowanie poważnym człowiekiem.

 

 

narodowe ruchu z XIX wieku które pragnęły zniszczyć ład kongresu wiedeńskiego, więc może nie prehistoryczne są te czasy.

 

 

 

Chodzi mi o desygnat, a nie sam termin. Zamierzchłe, prymitywne, relatywnie krótkie czasy, o znikomym wpływie na przyszłość, które mają jakiś screen time tylko dlatego, że to najdawniejsze czasy, o których cokolwiek wiemy i możemy tam siebie jako-tako odnaleźć.

Nie wiem czemu Ci się nie podoba porównanie Galicji z Nigerią. W XIX wieku to były podobne dziury, Austro Węgry po prostu sąsiadywały lądowo ze swoimi koloniami. 

 

A ja też mówię poważnie o przejmowaniu kultury orientu. To nie są jakieś żarty, ale historyczne fakty. 

[Chytruz]

Nie wiem czemu Ci się nie podoba porównanie Galicji z Nigerią. W XIX wieku to były podobne dziury, Austro Węgry po prostu sąsiadywały lądowo ze swoimi koloniami. 

 

 

Nie no, kraj w środku Europy, tuż po epoce oświecenia, która była jednym z ostatnich etapów

kształtowania się 'europejskości", a zamorska posiadłość z murzynami w szałasach to jeden c***. Przesiedlisz typa z jednego do drugiego, to nie zauważy różnicy. W Nigerii też bursztynowy świerzop.

 

 

A ja też mówię poważnie o przejmowaniu kultury orientu. To nie są jakieś żarty, ale historyczne fakty.

 

Elementy i popierdółki (np kuchnia) zawsze przenikaja się na granicy cywilizacji, nie przypominam sobie jednak aby instalowano w Polsce turecki model społeczeństwa ani ludzi, którzy zaczęli żyć według filarów islamu. Ja np. bardzo lubię arabską muzykę, a w Krakowie nie da się być w żadnym miejscu dalej niż 500 metrów od jakiegoś kebaba. O ile mi jednak wiadomo, nie jestem w trakcie przejmowania kultury orientu i prawdopodobnie nie będę miał siedmiu córek, które wydam za mąż w wieku 12 lat.

[Koelner]

wróciłem z pracy to może coś napiszę.

 

 

 

1919 - poparcie białych(ale tego nie będę rozwijał, niech będzie otl)

 

oczywiście są teorie na ten temat. są wzmianki jak np. Bema de Cosbana, że biali chcieli się dogadać z polakami. ale przez to, że biali nie mieli jednego centrum dowodzenia, było to raczej skupisko przeciwników czerwonych ciężko uznać co było lepsze i czy byliby w stanie stworzyć jedną politykę, zwycięstwo białych de fato oznaczało albo znów wchłonięcie ich przez rosję biała lub przynajmniej granica etniczna na granicy wilno-lwów. Lenin wydał dekret o samostanowieniu narodów, biali niczego takiego nie głosili i w dodatku trzeba zrozumieć mentalność ówczesnych polaków, oni znali historię i mniej wierzyli zaborcą, którzy okupowali Polskę od 1795 roku. bolszewicy to był nowy twór i raczej ruch ludowy więc wydawał się z natury mniej groźny. Piłsudski chciał stworzyć Federację i był bardzo blisko. Biali by tego nie zaakceptowali. 

 

 

 

1932 - racjonalna polityka wobec WGM

 

???

 

 

 

1934 - nie nabieranie się na sztuczki Hitlera, który podejmując z nami rozmowy jak równy z równym, sprawił, że skakaliśmy ze szcześcia jak pies na widok smyczy

 

nikt na pewno nie skakał. Niemcy do 1936 roku posiadali znacznie słabszą armię, w 1938 dopiero zaczęła się stawać silniejsza, wiesz co było w 1939 we wrześniu, mimo c***owej granicy Polski, mimo ustawienia armii przy granicy (Polska miała czekać tydzień czasu na pomoc), mimo posiadania już całego przemysłu czechosłowackiego , mimo zwlekania z mobilizacją armii polskiej ( Francja i Wielka Brytania nam to zalecała aby nie drażnić Hitlera), impet kampanii wrześniowej po 14 września strasznie opadł. nawet w pamiętnikach Raedara, von Manteufella czy innych zwykłych żołnierzy jest zapis, że wojsko niemieckie w Polsce miało bardzo słabe morale ,nie chciało walczyć , generałowie niemieccy nawet po kampanii wrześniowej odradzali atak na Francję ,atak na benelux się znacznie opóźnij, więc tak naprawdę atak sowiecki 17 września nas dobił i rozbił armię, Polska mogła spokojnie na linii Bugu bronić się nawet do zimy. 

 

 

 

1935 - nie wypowiadanie traktatu wersalskiego

 

chodzi Ci o mały z 1934?

 

 

 

1936-1938 - polityka antyniemiecka, zbliżenie się do Francji i Wielkiej Brytanii, dogadanie się z Czechosłowacją

 

nie nazwałbym tego polityką antyniemiecką. nawet z pamiętników Goebbelsa wynika, że on chwalił Polskę i nawet do 1938 roku nazywał Becka "mężem stanu". z Czechosłowacją nie było szans się dogadać. nawet na studiach czytałem jedną taką książkę A.Essen Polska a mała ententa 1920-1934.

 

 

 

1938 - poparcie Czechosłowacji, gotowość do walki w jej obronie

 

przeciwko Wielkiej Brytanii, Francji, Włochom, Niemcom?

 

 

Znów otl 1939 - próba odwlekania starcia z Hitlerem, egzekucję Becka za zdradę stanu w październiku 1938, nie naleganie na wymienienie tylko Niemiec w tajnej klauzuli, wypowiedzenie wojny 17.09, nie ustawianie armii w kordonie, zmiana Marszałka(to im wcześniej tym lepiej).

1941-1942 Dogadanie się z ZSRR przy przyjęciu ich pierwszej propozycji, nie czekanie aż Stalin wzmocni swoją pozycję.

 

jak odwlekać? Beck strada stanu? wypowiedzenie wojny zsrr w 17 września? zmiana Marszałka? rozwiń bo nie łapie.

 

dogadanie się z zsrr pokazuje, że jest to gówno warte. jeśli chcesz poznać ich metody to proces szesnastu jest idealny.

[RappaR]

 

Nie no, kraj w środku Europy, tuż po epoce oświecenia, która była jednym z ostatnich etapów

kształtowania się 'europejskości", a zamorska posiadłość z murzynami w szałasach to jeden c***. Przesiedlisz typa z jednego do drugiego, to nie zauważy różnicy. W Nigerii też bursztynowy świerzop.

Ta Europejskość też żyła w drewnianych chatach, zwykle bez butów, o lekarzu przekazując sobie ustne legendy, bo primo nikt nie widział, secundo pisać i czytać nie umieli. Higienę chyba mieli gorszą, bo w murzynolandii przynajmniej pada często deszcz. Dieta zaś wyglądała niczym z dowcipów o Łotyszach - był zimniok albo śmierć z wygłodzenia.

 

Elementy i popierdółki (np kuchnia) zawsze przenikaja się na granicy cywilizacji, nie przypominam sobie jednak aby instalowano w Polsce turecki model społeczeństwa ani ludzi, którzy zaczęli żyć według filarów islamu. Ja np. bardzo lubię arabską muzykę, a w Krakowie nie da się być w żadnym miejscu dalej niż 500 metrów od jakiegoś kebaba. O ile mi jednak wiadomo, nie jestem w trakcie przejmowania kultury orientu i prawdopodobnie nie będę miał siedmiu córek, które wydam za mąż w wieku 12 lat.

A c***, będę bezwzględny. Masz tu cytat nr 1:

"Natomiast w ciągu XVII w. następowała wyraźna orientalizacja gustów w Rzeczypospolitej. Wzory tatarskie, tureckie, nawet perskie znajdowały swe odbicie nie tylko w wyposażeniu wnętrz, w strojach, w życiu codziennym, ale także w zdobnictwie artystycznym. Wzrastała znajomość języków wschodnich w Polsce, pojawiały się opisy dworu sułtańskiego, które budziły zainteresowanie w Europie Zachodniej. Nadal także czerpano niemało z ruskiej kultury ludowej. Sięganie po wzory wschodnie nie było przypadkowe. Wiązało się bowiem z przyjęciem ideologii sarmatyzmu, która właśnie nad brzegami Morza Czarnego doszukiwała się przodków "narodu szlacheckiego". Sarmatyzm i kontrreformacja stanowiły ideologiczną podstawę kultury polskiej doby Baroku i one też decydowały o jej charakterze". Historia Polski Józef Gierowski

"Z doktryną kreującą szlachecką Rzeczpospolitą na tarczę Europy zbiegło się w paradoksalny sposób odejście od ogólnego nurtu kultury europejskie[...]Okres przedmurza, kiedy to Polska "stała na straży Zachodu", w istocie ją od tego Zachodu oddalił. Wyjazdy do Francji, Włoch czy Niemiec starają się o wiele rzadsze niż to miało miejsce jeszcze w I połowie XVII stulecia. Brak pieniędzy, wywołany ogólnym kryzysem gospodarczym, jak równie zaabsorbowanie ciągłymi niemal wojnami, sprawia, że szlachta nie ma ani gotówki, ani też czasu na tłumne odwiedzanie zachodnioeuropejskich uniwersytetów. Najczęstszym miejscem edukacji stają się pola bitewne, których ścierano się z Turkami, Tatarami i Moswką. Stamtąd, a nie z Paryża, Rzymu czy Londynu przywożono wzory odzieży i uzbrojenia, co z kolei przyczyniło się do wyrobienia nam w oczach Europy opinii kraju niesłychanie egzotycznego(czy nawet barbarzyńskiego), którego mieszkańcy lubują się we wschodnim przepychu" Polskie przedmurze chrześcijańskiej Europy Janusz Tazbir

Za wiki: Dualizm gospodarczy - dwutorowy rozwój gospodarczy; w nowożytnej Europie polegał na powstaniu w krajach leżących na wschód od rzeki Łaby gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej (rolnictwo ekstensywne), a na zachód początków gospodarki kapitalistycznej (rolnictwo intensywne). Proces ten rozpoczął się w XVI wieku.

 

Szybki rozwój systemu kapitalistycznego w Anglii, zakończony powstaniem burżuazji w połowie XVII w. przyczynił się do wywłaszczenia chłopów z ziemi. Proces ten zapoczątkowany już w XV w. (ogradzanie) w związku z rozwojem hodowli owiec, przybrał na sile w okresie rewolucji przemysłowej u schyłku XVIII w. i doprowadził w 1 poł. XIX w. do prawie całkowitej likwidacji chłopstwa angielskiego, które zasiliło proletariat miejski. We Francji powinności chłopskie utrzymywały się aż do końca XVIII w. Chłopi cieszyli się jednak wolnością osobistą, a trudności życia chłopów polegały nie tyle na wysokości czynszów, co na sposobie ich pobierania, na częstej samowoli seniorów, wreszcie na przymusie korzystania za wygórowaną opłatą z pańskich młynów, pieców piekarskich, tłoczni winnych itp. (tzw. banalitety). 

 

 

Samorząd chłopów we wsiach lokowanych uległ w praktyce likwidacji wskutek wykupu sołectw przez szlachtę, przez co sądownictwo nad chłopem przeszło w ręce pana wsi i przestało być kontrolowane, odkąd Zygmunt Stary zrezygnował w 1519 z jurysdykcji w sprawach między chłopami a ich panami. Jedynie w królewszczyznach zachowali chłopi prawo wnoszenia skarg na starostów i dzierżawców przed sądy referendarskie. Opór chłopów przeciw pogarszaniu ich sytuacji ekonomicznej i prawnej objawił się nową falą zbiegostwa i uczestnictwem w ruchu husyckim, ale nie mógł zahamować rozpoczętego procesu zaostrzania poddaństwa. W XVII w. pańszczyzna osiągała już wymiar 6 dni z łana, a poza tym wymagano od chłopów coraz więcej posług dodatkowych, formą wyzysku chłopów stały się także monopole dworskie, np. propinacyjny.

Rozmiar gospodarstw chłopskich stale malał: jeszcze w XVI w. wynosił przeciętnie pół łana, w 1 poł. XVII w. ćwierć łana, a w 2 poł. XVII w. przeważały już gospodarstwa karłowate. Wobec opornych chłopów stosowano okrutne kary (rózgi, zakuwanie w dyby, nawet karę śmierci). Poddaństwo chłopów upodabniało się do niewoli, gdyż w związku z wzrostem zapotrzebowania na folwarczną siłę roboczą zaczęto w XVIII w. sprzedawać lub zastawiać chłopów bez ziemi (sprzedaż chłopów). Bierny opór chłopów przejawiał się w tym okresie w różnych formach buntów, wystąpienia zbrojne nasiliły się, zwłaszcza w okresie powstania Bohdana Chmielnickiego (w Wielkopolsce – Piotr Grzybowski, na Podhalu – A. Kostka-Napierski 1651).

 

Masz jeszcze jakąś puentę ala onet w zanadrzu? Chyba przyda Ci się.

[Findek]

Beatka, za stan wojenny część obwinia Jaruzelskiego i jego pomagierów krwi polskiej. Inni, wpływy ZSRR. Jeszcze inni, jednych i drugie. 

 

A poza tym to zapomniałem o najwazniejszym. "BO KACAPY TO NAS W 1939 ZDRADZIŁY !" To nie była żadna zdrada, ponieważ z Rosji był żaden przyjaciel. To po prostu polityka zagraniczna. Twój wierszyk tylko to potwierdza.

 

Prawda jest taka, że Polak wiecznie czuje się skrzywdzony, taka nasza mentalność. Polacy grabili od morza do morza, nachlani wąsaci sarmaci machali szabelkami powołując się na Boga i honor, jebali kozaków, ruskich i zamiarowali się na pół Europy  - z tego jesteśmy dumni, a tej dumy uczą nas w szkołach. A jak potem inni urośli w siłę i odpłacili pięknym za nadobne - o tym nie możemy zapomnieć już tyle lat. Mesjanizm Polski to najbardziej żenujący termin w historii naszej kultury i historii naszej historii.

[RappaR]

Co do WMG - to całe stroszenie piór, wpływanie niszczycielem w czasie wizyty brytyjskiej, zwiększanie garnizonu bez zgody, ustawiczne kłótnie. Zupełnie niepotrzebne.

 

 

nikt na pewno nie skakał.

Skakali Beck i Piłsudki, że w końcu ktoś z nimi rozmawia po tej konferencji czwórki(nie pamiętam nazwy, a nie chce mi się szukać), wspólne polowania, sygnały o zbliżeniu polsko-niemieckim. Wręcz doskonała ilustracja głaskania psa, aż będzie gotowy kaganiec.

 

 

mimo c***owej granicy Polski, mimo ustawienia armii przy granicy (Polska miała czekać tydzień czasu na pomoc),

To ciekawe, Kutrzeba pisał o minimum 6-8 tygodniach, skąd tyż ten tydzień wytrzasnął to nie wiem. To znaczy wiem i tutaj rada na przyszłość - nie przeglądaj kwejka w celu poszerzenia wiedzy historycznej. To nie jest prawda. Nawet jeśli ktoś nie troluje tam( ) to przynajmniej podkolorowywuje używają wałka malarskiego.

 

 

mimo zwlekania z mobilizacją armii polskiej ( Francja i Wielka Brytania nam to zalecała aby nie drażnić Hitlera), 

Bo czas działał na naszą korzyść. Wyjaśnię Ci to na przykładzie nba. jak masz 99-98 dla Ciebie, piłke i 24 sekundy, to nie grasz ssol, tylko spierdalasz przed złapaniem się na ft, szczególnie kiedy piłkę ma taki polski Drummond z ft 32%(specjalnie sprawdziłem, o k**** ładnie się bawi).

 

 

impet kampanii wrześniowej po 14 września strasznie opadł. nawet w pamiętnikach Raedara, von Manteufella czy innych zwykłych żołnierzy jest zapis, że wojsko niemieckie w Polsce miało bardzo słabe morale ,nie chciało walczyć , generałowie niemieccy nawet po kampanii wrześniowej odradzali atak na Francję ,atak na benelux się znacznie opóźnij, więc tak naprawdę atak sowiecki 17 września nas dobił i rozbił armię, Polska mogła spokojnie na linii Bugu bronić się nawet do zimy. 

A tutaj kwestia preferencji. Hadler już 6 września pisał, że przeciwnik jest już w zasadzie pokonany, Guderian nazwał Bzurę największa okazją do wzięcia jeńców do czasu Barbarossy, w połowie Września zorganizowany opór stawiają tylko pojedyńcze twierdze Modlin, Hel i Warszawa. Moskwa w pośpiechu się mobilizuje do działania w obawie, że Niemcy zdołają zdobyć całą Polskę.

Już walmy to jaką siłę reprezentowało wojsko polskie 17.09. Żeby prowadzić walkę w XX wieku, potrzeba mieć zaopatrzenie logistyczne. Polacy mieli je śmiesznie małe, na miesiąc mało intensywnych działań, do tego większość zaopatrzenia wraz z glównym okręgiem wpada w ręce Niemiec. Taki Hel i Kock to poddanie się z powodu braków zaopatrzenia. Nawet w najbardziej optymistycznym wariancie, że Niemcy nie sa w stanie nas pokonać(nie żebym tak twierdził, no chyba że robię obrazek na kwejk), na przełomie października i listopada ostatnie jednostki muszą się poddac z braków zaopatrzenia. Chyba, że będą szli z bagnetami na czołgi, to dopiero by była odwaga :]

 

chodzi Ci o mały z 1934?

Ta, w 35 bodaj Niemcy wypowiedzili powołując się na precedens.

 

nie nazwałbym tego polityką antyniemiecką. nawet z pamiętników Goebbelsa wynika, że on chwalił Polskę i nawet do 1938 roku nazywał Becka "mężem stanu". z Czechosłowacją nie było szans się dogadać. nawet na studiach czytałem jedną taką książkę A.Essen Polska a mała ententa 1920-1934.

Może i faktycznie nie było szans, ale na pewno pewności nie mamy. Bo nie próbowano.

 

przeciwko Wielkiej Brytanii, Francji, Włochom, Niemcom?

Sugerujesz, że Wielka Brytania i Francja wzięłaby udział w ataku na Czechosłowację?

 

 

jak odwlekać?

Na drodze dyplomatycznej - rozmowy, zapewnienia, gwarancje, dokłócanei się o szczegóły.

 

 

 Beck strada stanu?

Tak.

 

 

wypowiedzenie wojny zsrr w 17 września? 

Dokładniej to uznanie wkroczenia AC za wypowiedzenie wojny.

Zmiana Marszałka

Kogoś kto nie podejmie się dowództwa całej armii, nie rozstawi armii w kordon i w ciągu tygodnai nie spierdoli z jedynego centrum dowodzenia.

 

dogadanie się z zsrr pokazuje, że jest to gówno warte. jeśli chcesz poznać ich metody to proces szesnastu jest idealny.

Jako część aliantów się dogadać, jakoś ich respektował, a raczej ich siłę. Gdybyśmy się zgodzili na linię Curzona w 41/42 za niedpoległość i w Jałcie się nie pojawili w strefie wpływów radzieckiej jestem calkiem pewny, że Stalin nie podważyłby tego. 

[SlaKB]

Dokładnie tak Findek. Pamiętam jak kilka lat temu moja nauczycielka polskiego, która była z resztą dyrektorka liceum opowiadała nam o Polsce która cierpi i jest Chrystusem Europy. Mówiła tylko o tym jak złe i nie dobre kraje atakowały i ograbialy nasza biedna Polskę i o tym, że Polska i jej naród miała zdecydowanie najciezej w tamtych czasach. I jaki okropny byŁ Car, moskale, Kozacy, Szwedzi czy Turcy. Przez cały mój pobyt w liceum nawet nie zajaknela się o tym, że Polacy wcześniej atakowali i przejmowali inne kraje mając w planach dalsze podboje. No ale skoro każdy szlachcic chciał jak najwięcej tylko dla siebie i w Głowie tylko zabawa to tak to się skończyło. O okresie potęgi Polski mówiła z dumą ze to zdecydowanie najlepsze czasy w naszej historii zapominając o tym że według niej ta Polska to ciągle miała pod górkę.

[Chytruz]

Ta Europejskość też żyła w drewnianych chatach

 

 

Czyli w ogóle nie ma czegoś takiego jak europejskość. Chaty były wszędzie, więc Europy nie było nigdzie.

 

 

A c***, będę bezwzględny. Masz tu cytat nr 1:

"Natomiast w ciągu XVII w. następowała wyraźna orientalizacja gustów w Rzeczypospolitej.

 

Druga połowa XVIII wieku przyniosła, szczególnie w Niemczech, szybki rozwój orientalistyki i zainteresowania Wschodem

 

Jak już się bijemy na wikipedię.

 

Orientalizm to też zachodnia zabawa. Europejskość przez wieki definiowała się na zasadzie kontrastu ze wschodem, jedna z kluczowych ról odegrał tu islam, dzięki któremu europejczycy z czasem zdefiniowali Europę, widząc czym Europa nie jest. Później cywilizacja osiągnęła taki stopień rozwoju, że pewne rzeczy mogły już być "modne", np. orientalizm właśnie.

 

Co do tego wklejonego fragmentu, pewnie będziesz rozczarowany, ale Polska nie jest jedynym miejscem, gdzie pojawiły się wschodnie guziki i papryka. Europa zachodnia i południowa podniosły się z upadku czasów barbarzyńskich czerpiąc jednostronnie z dorobku znacznie bardziej rozwiniętej cywilizacji wschodu w Al-Andalus i w mniejszym stopniu na Sycylii i przy okazji krucjat. Jak wspominasz o tych ludziach w chatach w XIX wieku, co słyszeli legendy o lekarzu, to ten lekarz uczył się jeszcze z podręcznika Awicenny napisanego prawie 900 lat wcześniej. Oczywiście ten wschodni podręcznik trafił do Polski z zachodu.

 

Odzież i uzbrojenie to nie jest kultura ani cywilizacja mój drogi. Piraci w Somalii używają telefonów komórkowych, ja słucham czasem reggae, oni nie są Europejczykami, ja nie jestem Jamajczykiem.

[RappaR]

 

 

Odzież i uzbrojenie to nie jest kultura ani cywilizacja mój drogi.

A c***, jak ty zamierzasz olewać całość postów, to i ja się pobawię w wioskowego przygłupa. Więc powiedź mi co to jest ta kultura i cywilizacja, cechy kultury zachodniej w XVIII wieku, cechy kultury orientu i wskazanie cech rzeczpospolitej sarmanckiej, które to klasyfikują ją do tej grupy.

[Chytruz]

A c***, jak ty zamierzasz olewać całość postów, to i ja się pobawię w wioskowego przygłupa.

 

Odpowiedziałem na całego posta, nie będę odpowiadał z osobna na każde zdanie kilometrowego cytatu, który ma niewielki związek z tematem.

 

 

Więc powiedź mi co to jest ta kultura i cywilizacja, cechy kultury zachodniej w XVIII wieku, cechy kultury orientu i wskazanie cech rzeczpospolitej sarmanckiej, które to klasyfikują ją do tej grupy.

 

Orient reprezentowany głównie przez islamskie państwo militarne, którego gospodarka kręciła się dzięki podbojom, kierowane przez THE władcę absolutnego kontra katolicki kraj szlachty, która wolała dać się pokroić niż odpuscić odrobinę złotej wolności? Takie rzecz mam tłumaczyć? Zresztą masz kolejny aspekt wschodu na zachodzie, ale nie w Polsce, jak sobie tamci urządzili monarchie absolutne na wzór sułtanatu, a my wtedy z demokracją szlachecką byliśmy prawie że zachodem zanim zachód był zachodem i tak bardzo wszyscy byli w tym zakochani, że kraj doprowadzili do ruiny. Taka sytuacja.

 

Kultura zachodnia to np. chrześcijański system wartości, demokracja, państwo prawa, rozdział sfery religijnej od świeckiej, model rodziny, równość kobiet i mężczyzn, wolność wyznania i wypowiedzi. Rzeczy dla niej kluczowe i nienegocjowalne. Kiedyś szlachta nosiła kontusze, 7 lat temu dziewczyny nosiły arafatki, elementy ubioru czy ozdoby w mieszkaniu to popierdółki a nie kultura. Na bliskim wschodzie mają McDonalda i grają na Playstation, a spróbuj na nich wymusić równe traktowanie kobiet. McDonald i Playstation to popierdółki, rola kobiety i mężczyzny to elementy kultury. Kontusze i turecka broń to Playstation i jeansy tamtych czasów, takie rzeczy się pojawiały, ale nie były "przejmowaniem kultury", zwłaszcza, kiedy religia odgrywała kluczową rolę.

[Koelner]

 

 

To ciekawe, Kutrzeba pisał o minimum 6-8 tygodniach, skąd tyż ten tydzień wytrzasnął to nie wiem. To znaczy wiem i tutaj rada na przyszłość - nie przeglądaj kwejka w celu poszerzenia wiedzy historycznej. To nie jest prawda. Nawet jeśli ktoś nie troluje tam(   ) to przynajmniej podkolorowywuje używają wałka malarskiego.

 

w przeciągu 15 dni od mobilizacji. 19 luty 1921 ,następnie rozmowa sztabów z maja 1939 roku. 

o co Ci chodzi z kwejkiem? z tego co wiem tam są jakieś obrazki.

 

Bo czas działał na naszą korzyść. Wyjaśnię Ci to na przykładzie nba. jak masz 99-98 dla Ciebie, piłke i 24 sekundy, to nie grasz ssol, tylko spierdalasz przed złapaniem się na ft, szczególnie kiedy piłkę ma taki polski Drummond z ft 32%(specjalnie sprawdziłem, o k**** ładnie się bawi).

 

to jest akurat durny przykład. mobilizacja wojsk w czasie napięcia politycznego daje prosty powód do wojny, którego efektem była chociażby I wojna światowa.

 

 

A tutaj kwestia preferencji. Hadler już 6 września pisał, że przeciwnik jest już w zasadzie pokonany, Guderian nazwał Bzurę największa okazją do wzięcia jeńców do czasu Barbarossy, w połowie Września zorganizowany opór stawiają tylko pojedyńcze twierdze Modlin, Hel i Warszawa. Moskwa w pośpiechu się mobilizuje do działania w obawie, że Niemcy zdołają zdobyć całą Polskę.

Już walmy to jaką siłę reprezentowało wojsko polskie 17.09. Żeby prowadzić walkę w XX wieku, potrzeba mieć zaopatrzenie logistyczne. Polacy mieli je śmiesznie małe, na miesiąc mało intensywnych działań, do tego większość zaopatrzenia wraz z glównym okręgiem wpada w ręce Niemiec. Taki Hel i Kock to poddanie się z powodu braków zaopatrzenia. Nawet w najbardziej optymistycznym wariancie, że Niemcy nie sa w stanie nas pokonać(nie żebym tak twierdził, no chyba że robię obrazek na kwejk), na przełomie października i listopada ostatnie jednostki muszą się poddac z braków zaopatrzenia. Chyba, że będą szli z bagnetami na czołgi, to dopiero by była odwaga :]

 

nie zrozumieliśmy się. jedna z teorii jest taka, że polska wystawiła wojska na granicy i je rozciągnęła aby powstrzymać wojska niemieckie jakiś czas aż najdzie pomoc brytyjsko-francuska. drugim argumentem jest to ,że Hitler równie dobrze mógł wejść do Polski zatrzymać wojska na Pomorzu i Wielkopolsce oraz Śląsku i żądać ich przyłączenia do Rzeszy oraz w tym celu wywrzeć presję na Polskę i ustawić tam marionetkowy rząd. patrząc na wcześniejszą oraz późniejszą politykę zachodu jest to całkiem realne przy założeniu, że III Rzesza oraz ZSRR nie są sojusznikami. mimo wszystko nawet w swoich pamiętnikach Albert Speer pisał o tym, że społeczeństwo niemieckie nie akceptowało wojny oraz pokonanie Polski nie wywołało takiego entuzjazmu z powodu wejścia znów w wojne z wielką brytanią i francją. dopiero zdobycie paryża zmieniło nastawienie. nigdzie nie napisałem, że polska byłaby w stanie pokonać niemcy ale nawet podczas procesu w Norymberdze ribbentrop czy ktoś inny śmiał się, że na zachodzie było 5 batalionów rezerw  i wojne można było szybko skończyć. francja miała wtedy opinię najlepszej na świecie. gwarancje brytyjskie nie zawierały konkretnie czy brytyjczycy będą bronić niepodległości polski czy terytorium. gwarancja dawała tylko pomoc militarną i z tego się wywiązała wypowiadając wojnę. ribbentrop i hitler do końca nie wierzyli w wypowiedzenie wojny przez wielką brytanię. dlatego zaatakowali polskę a nie francję.

 

 

Dokładniej to uznanie wkroczenia AC za wypowiedzenie wojny.

Zmiana Marszałka

Kogoś kto nie podejmie się dowództwa całej armii, nie rozstawi armii w kordon i w ciągu tygodnai nie spierdoli z jedynego centrum dowodzenia.

 

poczytaj pamiętniki Edena lub Bora-Komorowskiego czy Andersa. Polska nie mogła wypowiedzieć wojny ZSRR, wtedy bylibyśmy jako jedyny kraj na świecie w trakcie wojny z III Rzeszą oraz ZSRR. w dodatku sojusz polsko-brytyjsko-francuski był przeciwko niemcom. jakby wydarzyło się tak jakbyś chciał to pewnie dzisiaj już polski by nie było.

 

 

 

Jako część aliantów się dogadać, jakoś ich respektował, a raczej ich siłę. Gdybyśmy się zgodzili na linię Curzona w 41/42 za niedpoległość i w Jałcie się nie pojawili w strefie wpływów radzieckiej jestem calkiem pewny, że Stalin nie podważyłby tego. 

 

jak mieliśmy w jałcie nie pojawić się w strefie wpływów zsrr? 

ogólnie nie zrozumiałem tego zdania.

 

 

 

Sugerujesz, że Wielka Brytania i Francja wzięłaby udział w ataku na Czechosłowację?

 

trochę szacunku, za kogo Ty mnie uważasz.

Edytowane 4 Grudnia 2013 przez Koelner

[RappaR]

Odpowiedziałem na całego posta, nie będę odpowiadał z osobna na każde zdanie kilometrowego cytatu, który ma niewielki związek z tematem.

 

 

Orient reprezentowany głównie przez islamskie państwo militarne, którego gospodarka kręciła się dzięki podbojom, kierowane przez THE władcę absolutnego kontra katolicki kraj szlachty, która wolała dać się pokroić niż odpuscić odrobinę złotej wolności? Takie rzecz mam tłumaczyć? Zresztą masz kolejny aspekt wschodu na zachodzie, ale nie w Polsce, jak sobie tamci urządzili monarchie absolutne na wzór sułtanatu, a my wtedy z demokracją szlachecką byliśmy prawie że zachodem zanim zachód był zachodem i tak bardzo wszyscy byli w tym zakochani, że kraj doprowadzili do ruiny. Taka sytuacja.

 

Kultura zachodnia to np. chrześcijański system wartości, demokracja, państwo prawa, rozdział sfery religijnej od świeckiej, model rodziny, równość kobiet i mężczyzn, wolność wyznania i wypowiedzi. Rzeczy dla niej kluczowe i nienegocjowalne. Kiedyś szlachta nosiła kontusze, 7 lat temu dziewczyny nosiły arafatki, elementy ubioru czy ozdoby w mieszkaniu to popierdółki a nie kultura. Na bliskim wschodzie mają McDonalda i grają na Playstation, a spróbuj na nich wymusić równe traktowanie kobiet. McDonald i Playstation to popierdółki, rola kobiety i mężczyzny to elementy kultury. Kontusze i turecka broń to Playstation i jeansy tamtych czasów, takie rzeczy się pojawiały, ale nie były "przejmowaniem kultury", zwłaszcza, kiedy religia odgrywała kluczową rolę.

Akurat Sarmatyzm to okres polskiej kontrreformacji, najsilniejszy wpływ religii w Polsce od średniowiecza. Państwo prawa? Magnateria robiła sobie co chciała, tak samo jak bejowie w Turcji. Zachodni model wolności? Kiedy szlachcic mógł sobie zabic chłopa, bo tak? Ciekawe. Równość kobiet i mężczyzn? W XVIII wiecznej Polsce? Toż to łapu capu. Demokracja szlachecka? Mówimy o XVIII wieku, nie XVI, jak tu z tobą prowadzić dyskurs skoro nie rozróżniasz nawet pojęć. Po prostu nie masz żadnego pojęcia na temat, elementarnego. 

Edytowane 5 Grudnia 2013 przez RappaR

[RappaR]

 

 

w przeciągu 15 dni od mobilizacji. 19 luty 1921 ,następnie rozmowa sztabów z maja 1939 roku. o co Ci chodzi z kwejkiem? z tego co wiem tam są jakieś obrazki.

Po pierwsze jest dla mnie spora różnica między tygodniem, a 15 dniami. Po drugie po 15 dniach miało ruszyć uderzenie francuskie, to nie to samo co pokonanie III Rzeszy w jeden dzień. Kutrzeba oceniał, że minie conajmniej 6-8 tygodni zanim Polska będzie miała szansę poczuć zelżenie uderzenia Wermachtu.

A na kwejku właśnie dają dzieci takie durne obrazki, że jakby Francja uderzyła 1 września, to w tydzień byłaby w Berlinie. Uznałem, że stamtąd wziąłeś to, widocznie sam wymyśliłeś

 

 

to jest akurat durny przykład. mobilizacja wojsk w czasie napięcia politycznego daje prosty powód do wojny, którego efektem była chociażby I wojna światowa.

Eureka. A my chcemy wojnę jak najpóźniej. 

 

nie zrozumieliśmy się. jedna z teorii jest taka, że polska wystawiła wojska na granicy i je rozciągnęła aby powstrzymać wojska niemieckie jakiś czas aż najdzie pomoc brytyjsko-francuska. drugim argumentem jest to ,że Hitler równie dobrze mógł wejść do Polski zatrzymać wojska na Pomorzu i Wielkopolsce oraz Śląsku i żądać ich przyłączenia do Rzeszy oraz w tym celu wywrzeć presję na Polskę i ustawić tam marionetkowy rząd. patrząc na wcześniejszą oraz późniejszą politykę zachodu jest to całkiem realne przy założeniu, że III Rzesza oraz ZSRR nie są sojusznikami. mimo wszystko nawet w swoich pamiętnikach Albert Speer pisał o tym, że społeczeństwo niemieckie nie akceptowało wojny oraz pokonanie Polski nie wywołało takiego entuzjazmu z powodu wejścia znów w wojne z wielką brytanią i francją. dopiero zdobycie paryża zmieniło nastawienie. nigdzie nie napisałem, że polska byłaby w stanie pokonać niemcy ale nawet podczas procesu w Norymberdze ribbentrop czy ktoś inny śmiał się, że na zachodzie było 5 batalionów rezerw i wojne można było szybko skończyć. francja miała wtedy opinię najlepszej na świecie. gwarancje brytyjskie nie zawierały konkretnie czy brytyjczycy będą bronić niepodległości polski czy terytorium. gwarancja dawała tylko pomoc militarną i z tego się wywiązała wypowiadając wojnę. ribbentrop i hitler do końca nie wierzyli w wypowiedzenie wojny przez wielką brytanię. dlatego zaatakowali polskę a nie francję.

Wierzysz temu co mówili w Norymberdze oskarżeni? Może też w to, że Niemcy za holocaust nie są odpowiedzialni? To też tam mówili

I to nie Ribbentropp mówił, ale Jodl. Mówił też, że przyłączenie Austrii było dobrowolne.

I Hitler nie mógł wejść do Śląska i Wielkopolski i czekać, bo czas grał na jego niekorzyść. Jeśli by to zrobił - dobra nasza. 

 

 

poczytaj pamiętniki Edena lub Bora-Komorowskiego czy Andersa. Polska nie mogła wypowiedzieć wojny ZSRR, wtedy bylibyśmy jako jedyny kraj na świecie w trakcie wojny z III Rzeszą oraz ZSRR. w dodatku sojusz polsko-brytyjsko-francuski był przeciwko niemcom. jakby wydarzyło się tak jakbyś chciał to pewnie dzisiaj już polski by nie było.

Bora-Komorowskiego, tego gościa co był alkoholikiem i neurotykiem i rozpoczał powstanie warszawskie wbrew wszystkiemu i potem bajkami bronił, że było konieczne? I co z tego, że bylibyśmy jedynym krajem w wojnie z III Rzeszą i ZSRR? W marcu 1940 Wielka Brytania się tego nie bała, grożąc Stalinowi.

A sojusz polsko-brytyjski był antyniemiecki, bo Polacy nalegali, co było idiotyzmem.

 

jak mieliśmy w jałcie nie pojawić się w strefie wpływów zsrr?

ogólnie nie zrozumiałem tego zdania.

Gdybyśmy mieli podpisaną umowę o granicy Curzona w w 1941-1942(zarówno Ruskie, jak i Anglicy to proponowali, my mówiliśmy twarde nie) poświadczoną przez aliantów, to Stalin by to dotrzymał. W czasie drugiej wojny światowej szanował Zachód, na tyle, by żadnej umowy z nimi nie złamać.

[Koelner]

 

Po pierwsze jest dla mnie spora różnica między tygodniem, a 15 dniami. Po drugie po 15 dniach miało ruszyć uderzenie francuskie, to nie to samo co pokonanie III Rzeszy w jeden dzień. Kutrzeba oceniał, że minie conajmniej 6-8 tygodni zanim Polska będzie miała szansę poczuć zelżenie uderzenia Wermachtu.

 

Uderzenie w 5 batalianów na zachodzie przy utrzymywaniu całości wojsk na wschodzie oznaczałoby klęskę III Rzeszy. Być może usunięcie Hitlera i wojna byłaby skończona.

A Kutrzeba mógł pisać sobie co chce. Nie było to oparte żadnymi danymi.

 

 

Wierzysz temu co mówili w Norymberdze oskarżeni? Może też w to, że Niemcy za holocaust nie są odpowiedzialni? To też tam mówili

I to nie Ribbentropp mówił, ale Jodl. Mówił też, że przyłączenie Austrii było dobrowolne.

I Hitler nie mógł wejść do Śląska i Wielkopolski i czekać, bo czas grał na jego niekorzyść. Jeśli by to zrobił - dobra nasza.

 

Oczywiście, że nie ma powodu nie wierzyć w słowa które ich w ogóle nie obarczały. Więc porównanie do Holocaustu głubpe.  Chodziło mi o Keitla a nie Jodla.

Jaki czas? Hitler jakby wszedł na tereny sporne to mógł następnie handlować z aliantami. Bojowość aliantów było widać a Churchill jeszcze nie doszedł do władzy. Społeczeństwo francuskie oraz angielskie nie chciało wojny. Po I wojnie światowej nawet społeczeństwo niemieckie było negatywnie nastawione, praktycznie każdy stracił kogoś z rodziny w czasie wielkiej wojny i to było zaledwie 20 lat różnicy. Jeśli mimo wielkiej przewagi na froncie 12 września uznali, że nie atakują to dlaczego mieliby w najbliższym czasie się nie dogadać? Tym bardziej, że Stalin był postrzegany jako sojusznik Hitlera (i to słusznie!).

 

 

Bora-Komorowskiego, tego gościa co był alkoholikiem i neurotykiem i rozpoczał powstanie warszawskie wbrew wszystkiemu i potem bajkami bronił, że było konieczne? I co z tego, że bylibyśmy jedynym krajem w wojnie z III Rzeszą i ZSRR? W marcu 1940 Wielka Brytania się tego nie bała, grożąc Stalinowi.

A sojusz polsko-brytyjski był antyniemiecki, bo Polacy nalegali, co było idiotyzmem.

 

Grożąc? Wielka Brytania nie miała siły aby się przeciwstawić się Stalinowi i Hitlerowi więc nie opowiadaj bajek.

 

 

Gdybyśmy mieli podpisaną umowę o granicy Curzona w w 1941-1942(zarówno Ruskie, jak i Anglicy to proponowali, my mówiliśmy twarde nie) poświadczoną przez aliantów, to Stalin by to dotrzymał. W czasie drugiej wojny światowej szanował Zachód, na tyle, by żadnej umowy z nimi nie złamać.

 

Zostalibyśmy z linią Curzona ,oraz terenami części Śląska, Mazowsze, Wielkopolska, Małopolska, Lubelskie oraz część Pomorza. Świetna perspektywy.

A jak Stalin szanował zachód to przekonaliśmy się w 1945. Albo porozmawiaj z jakimś krewnym Mikołajczyka.

 

 

Akurat Sarmatyzm to okres polskiej kontrreformacji, najsilniejszy wpływ religii w Polsce od średniowiecza. Państwo prawa? Magnateria robiła sobie co chciała, tak samo jak bejowie w Turcji. Zachodni model wolności? Kiedy szlachcic mógł sobie zabic chłopa, bo tak? Ciekawe. Równość kobiet i mężczyzn? W XVIII wiecznej Polsce? Toż to łapu capu. Demokracja? To jest kultura zachodnia XVIII wieku, która traktowała Polskę przez jej model za trędowatą?

Fajną bajkę ogólnie piszesz, McDonalda też mieli?

 

Polecam Lewandowskiego Rzymska i rzymsko-sarmacka genealogia rodów szlacheckich w niektórych herbarzach staropolskich,

świadomość historyczna Polaków. Problemy i metody badawcze, pod red. J. Topolskiego,1981, s. 227-249.

 

 

A na kwejku właśnie dają dzieci takie durne obrazki, że jakby Francja uderzyła 1 września, to w tydzień byłaby w Berlinie. Uznałem, że stamtąd wziąłeś to, widocznie sam wymyśliłeś

 

W tydzień może by nie doszli ale wystarczyłoby aby szybko zajęli Niemcy Zachodnie ( Zagłębie Ruhry) i praktycznie byłoby po wojnie. Więc nie mam pojęcia co jest na kwejku ale jak to kiedyś oglądałem to były tam jakieś kolorowe ładne obrazki.

Edytowane 5 Grudnia 2013 przez Koelner

[RappaR]

 

Uderzenie w 5 batalianów na zachodzie przy utrzymywaniu całości wojsk na wschodzie oznaczałoby klęskę III Rzeszy. Być może usunięcie Hitlera i wojna byłaby skończona.

A Kutrzeba mógł pisać sobie co chce. Nie było to oparte żadnymi danymi.

Odpowiem tez na to poniżej.

Oni kłamali, bo mieli interes kłamać - pytano ich czemu nie powstrzymali Hitlera, to odpowiadali, że Francuzi też się bali i wymyślali bajki uzasadniające to. Żadnych 5 batalionów nie było. Ani 23 dywizji jak powiedział Jodl. Był ich 40. Siła dość znaczna, równorzędna polskiej liczebnie, lepiej zaopatrzona i nasycona sprzętem, posiadająca silne fortyfikacje i przewagę lotnicą. 

 

Jaki czas? Hitler jakby wszedł na tereny sporne to mógł następnie handlować z aliantami. Bojowość aliantów było widać a Churchill jeszcze nie doszedł do władzy. Społeczeństwo francuskie oraz angielskie nie chciało wojny.

W ankiecie z kwietnia 39 70% Francuzów stwierdziło, że nie można pozwolić Niemcom na dalsze nabytki terytorialne i należy ich powstrzymać zbrojnie w przypadku takich działań, Churchill nie ma nic do rzeczy z tym, że Chamberlain od 38 przygotowywał Wielką Brytanię do wojny. 

 

 

Grożąc? Wielka Brytania nie miała siły aby się przeciwstawić się Stalinowi i Hitlerowi więc nie opowiadaj bajek.

A jednak groziła, zachęcam do lektury.

 

 

A jak Stalin szanował zachód to przekonaliśmy się w 1945. Albo porozmawiaj z jakimś krewnym Mikołajczyka.

Co takiego Stalin zrobił w 45?

 

 

Zostalibyśmy z linią Curzona ,oraz terenami części Śląska, Mazowsze, Wielkopolska, Małopolska, Lubelskie oraz część Pomorza. Świetna perspektywy.

Nie, faktycznie musimy się bawić w mocarstwowość i gnębić Ukraińców i Litwinów, bo faktycznie 12 milionów mniejszości narodowych to jest to, czego Polska do szczęścia potrzebuje.

[Chytruz]

Akurat Sarmatyzm to okres polskiej kontrreformacji, najsilniejszy wpływ religii w Polsce od średniowiecza. Państwo prawa? Magnateria robiła sobie co chciała, tak samo jak bejowie w Turcji. Zachodni model wolności? Kiedy szlachcic mógł sobie zabic chłopa, bo tak? Ciekawe. Równość kobiet i mężczyzn? W XVIII wiecznej Polsce? Toż to łapu capu. Demokracja szlachecka? Mówimy o XVIII wieku, nie XVI, jak tu z tobą prowadzić dyskurs skoro nie rozróżniasz nawet pojęć. Po prostu nie masz żadnego pojęcia na temat, elementarnego. 

 

To są AKTUALNE elementy kultury zachodniej. Nawet mi do głowy nie przyszło, że to wymaga tłumaczenia gdy pisałem tego posta, ale zdecydowanie cię przeceniłem. Zrobiłem na to nowy akapit, powinienem był oddzielić kreseczką.

 

W ogóle myślisz, że kultura się nie zmienia i na "zachodzie" była 4 wieki temu taka sama jak teraz, a to tylko Polską tak rzuca od od szlacheckich panów do praw czlowieka?

 

No i człowiek widzący "pełną analogię" we wpływach europejskich w Polsce i Nigerii, oznajmia mi, że nie mam elementarnego pojęcia na ten temat. Forum onet.pl all day.

Edytowane 5 Grudnia 2013 przez Chytruz

[RappaR]

To są AKTUALNE elementy kultury zachodniej. Nawet mi do głowy nie przyszło, że to wymaga tłumaczenia gdy pisałem tego posta, ale zdecydowanie cię przeceniłem. Zrobiłem na to nowy akapit, powinienem był oddzielić kreseczką.

 

W ogóle myślisz, że kultura się nie zmienia i na "zachodzie" była 4 wieki temu taka sama jak teraz, a to tylko Polską tak rzuca od od szlacheckich panów do praw czlowieka?

 

No i człowiek widzący "pełną analogię" we wpływach europejskich w Polsce i Nigerii, oznajmia mi, że nie mam elementarnego pojęcia na ten temat. Forum onet.pl all day.

No wiesz, ja napisałem wyraźnie:

powiedź mi co to jest ta kultura i cywilizacja, cechy kultury zachodniej w XVIII wieku

I ty mi podajesz aktualne. Sorry i kto tu jest jełopem. Uznałem, że masz taki pogląd na kulturę zachodnioeuropejską sprzed tych 3-4 wieków, wszak pokazałeś już któryś raz, że pojęcia na temat tego okresu żadnego nie masz.

Edytowane 5 Grudnia 2013 przez RappaR