odchamiamy się

[RappaR]

Przeczytany :wink:

[Findek]

W stosunku do nowoczesnych fantasy Tolkien jest pod względem polityki i świata(tak, czytałem Silmarillion dwa razy i o ile wzbogaca on historię, dalej pozostawia sam świat niedorobiony) najwyżej przeciętny.

Xamel już Ci napisał dlaczego. Poza tym ja nie rozumiem jaki ma sens ocenianie pod takim kątem dzieła jednego z twórców gatunku ? Bell wymyślił telefon, który w porównaniu ze smartphonem byłby jedynie gratem ale takie porównanie nie ma sensu, bo ten pierwszy telefon nie może być oceniany pod tymi samymi kategoriami. Powiesz, że to zły przykład bo istnieje różnica technologiczna pomiędzy dniem dzisiejszym i 1870, ale zwróć uwagę że Tolkien jako jeden z pierwszych nie był zainspirowany przez dzieła innych autorów, zapisywał od początku czystą kartę. Kiedy tworzysz nowy gatunek literacki, to nie możesz bezpośrednio i bezrefleksyjnie przenosić do niego zalety innych gatunków bo to się prawdopodobnie nie sprawdzi. I mimo tego wszystkiego inspirowany własnoręcznie napisaną baśnią stworzył opowieść która mało tego że jest wybitna, to jeszcze wprowadziła m.in orków do naszego życia codziennego, zmienił świat. Lovecraft i Tolkien są inspiracją dla pokoleń, innowatorami - tak należy na nich patrzeć. Też staram się nie traktować Tolkiena jak świętą krowę, bo niektóre opisy są faktycznie za długie (do Nad Niemnem i tak im daleko ... a swoją drogą zobaczcie, czym my Polacy musimy się szczycić i co się uznaje za wielkie dzieło, i czym się katuje dzieci w szkole!) ale w tym wypadku niektóre wady nie mogą być postrzegane jako takie.

 

Silmarillion faktycznie nie dostarcza wszystkich informacji, np. opis pochodzenia wielkich czarodziejów (Gandi i Saruman na ten przykład) jest wyjątkowo ubogi ale to dlatego, że on prawdopodobnie nigdy go nie ukończył. Przecież pierwsze 3/4 książki to nieprawdopodobnie szczegółowa opowieść, a końcówka jest potraktowana bardzo wybiórczo. Po części dlatego że "obecny" etap historii śródziemia jest opisany we Władcy, ale np. pochodzenie czarodziejów te wydarzenia mocno wyprzedza. Jego syn tam pewnie dopisał na szybko żeby była "całość" i wydali.

 

Jeszcze co do Yeskowa, pierwsz część poza opisami sytuacji politycznej jest nudna. Świat jest może i dopracowany, ale historia niedorobiona i momentami rozwija fabułę o kilka etapów ciągu 15 stron. Wielkie propsy za pomysł bo miałem ogromną radochę czytając o sk****syństwie Gandalfa i uciśnionych mieszkańcach Mordoru, ale nie jest aż tak dobra jak ją piszesz. Część szpiegowska w drugiej części to arcydzieło.

[RappaR]

Mi nie chodzi o braku historii II ery, tym bardziej, że w niedokończonych opowieściach jest sporo na temat Numenoru. Pochodzenie czarodziejów miało zaś pozostać tajemnicą. Problemem jest sam świat - wiemy tylko o Shire, Mordorze, Rohanie, Gondorze, 2 krainach elfów i z Hobbita o Dale i Ereborze. Weźmy mapkę i zobaczmy, że to 1/15 Śródziemia.

Kto mieszkał na wybrzeżu? Dlaczego przebyli kilka tysięcy kilemtrów z Shire do Gondoru nie napotykając ludzi od Rivendell do Gondoru? Czemu nic nie wiadomo o Haradzie? Erebor i Dale - z kim handlowali, skoro z handlu się utrzymywali, co się działo w dawnym Arnorze i czemu nie zostało stworzone kolejne królestwo? Od wydarzeniach z Czarnoksiężnikiem minęło wiele wieków, ludzie chyba powrócili na dawne ziemie uprawny? Gdzie leżą pozostałe krainy krasnoludów i dlaczego w ogóle nie zareagowały? Co wiadomo na temat Haradu i Rhunu, czemu wszyscy tam byli poszłuszni Sauronowi i czemu nikt mu się nie sprzeciwił? 1/15 świata przedstawionego została w jakikolwiek sposób opisana, ja nie mówię, że szczegółami. W JAKIKOLWIEK SPOSÓB.

[Xamel]

to wszystko było rappar w planach, już nawet byłem umuwiony z 9 kumplami ze każdy kupuje inne 3 tomy z 30, tylko wydawca wziął Tolkiena na bok i mówi

słuchaj stary sprawa jest taka ze Jacksonowi nie pozwolą zrobić więcej niż 3 filmów, a i my nie mamy kasy, więc wciśnij ile się da w 3 tomy .

i wyszło jak wyszło

[Xamel]

debilny słownik wstawił umówiony przez "u". jutro poprawie

[Findek]

k****, chłop nie zdążył dokończyć tego co zaczął, sama trylogia ma milion stron, gdzie miał to opisać ?;] Nie zdążył, musiał palić i nie miał czasu.

[RappaR]

Ale nawet jeśli by to opisał, nie zmienia to faktu, że sam Władca Pierścieni jest przez to niedkończony, jeśli by zasiedlił te ziemie, jak by wytłumaczył, że w czasie wojny o pierścień one nie były nawet wspomniane?

Po prostu autor namalował mapę i potem o niej zapomniał. Popatrzmy na Dragonlance - tamtejszy świat, przynajmniej mówiąc o samej trylogii Kronik, jest uboższy w historię, ale nie sprawia przynajmniej u mnie tego wrażenia niedopracowania - wiemy, że północny Ergoth, wschodni Ansalon, regiony które nie pojawiają się w historii, są zasiedlone, jest tam coś. W Śródziemiu 90% świata to pustka niezasiedlona i nawet nie wiadomo czemu, po prostu równie dobrze mogłoby tam być morze i przynajmniej nie byłoby to widoczne.

Nawet jak by napisał potem milion książek opisujących wybrzeże czy ziemie pomiędzy Mroczną Puszczą a Górami Mglistymi, nie zmienia to faktu, że w czasie Władcy Pierśćienia zrobił z nich tylko linie na mapie.

[Xamel]

może ze względu ze była wojna i Orki grasowaly to wszyscy wyp... do Gondoru czy gdzie tam? tzn. ci których Orki nie zamordowaly/ wzięły w niewole.

a jak elfy pojechały do USA to została proznia w która nie bylo co zassac?

osobiście zastanowlibym sie pare razy zanim bym sie osiedlil miedzy mroczną puszcza a górami mglistymi

[RappaR]

Po Eriadorze nie szalały, a przynajmniej nie ma takich wiadomości. Wypierdolili do Gondoru? Podaj swoją wersję WP i nr strony gdzie to pisze :wink:

Próźnia ma to do siebie, że wsysa w siebie powietrze z wielką siłą, nikt nie chciał przejąć elfich gospodarstw?

[Xamel]

qwa poszedlbys mieszkać w chałupie opuszczonej przez elfa?

w czasie wojny?

nie wiedząc czy elf nie zapomniał zabrać zwierzatka?

ani czy szkodniki ze strychu nie up... ci nóg przy d...?

BTW: wyglupy wyglupami ale fakt faktem prymitywnie mało i z dziurami jest. ale zalazek jest.

btw2: ja bym sie w Dune dopatrywal inspiracji Martina

[Krzemo]

@Rappar

 

Ale co to ma za znaczenie ? Co ma do fabuły Władcy to czy w Haradzie lepia garnki z gliny czy wyplataja koszyki ?

 

Z punktu widzenia głównych bohaterów fabuły (wyizolowani hobbici!) niewiele, czy nic o tym nie wiedziano. Czemu podczas wędrówki 'nikogo' nie spotkali, przecież Aragorn prowadził ich w ''dzikie ostępy'' :wink: To że wioski na terenie Rohanu i Gondoru istniały jest oczywiste mimo, że Tolkien nie opisał co ludzie tam sieją, jak zbierają i w jaki sposób budują chaty, istnienie organizmów państowowych implikuje przeciez jakąs gospodarke wokół nich, to że jej nie opisano ... facet przecież zamiast sie bawić w takie duperele wymyslał sztuczne języki dla osadzonych w świecie kultur, wraz z ich gramtyką ! c'mon ! Dragonlance ?

 

Na wiekszość wskazanych przez ciebie ''dziur'' są mniej lub bardziej wyczerpujące odpowiedzi, to że nie sa czasami w pełni wszystkich satysfakcjonujące trudno ... wiemy że Arnor był rozbity i siedzieli wszyscy w lasach aż do IV ery, wiemy kto zamieszkuje Harad, Rhun czy Khand itd.

[Robinson]

O cholera, ale geekowa rozmowa :mrgreen: podoba mi się

[Xamel]

Krzemo masz racje, ale w sumie nie o to chodzi.

Chodzi o to ze Martin i Sapek własnie z polityki itp. uczynili ważna cześć powieści, fabuły i życia bohaterów, a u Tolkiena jest to tylko zarysowane obok fabuły. Froda tak naprawdę wali czy Aragorn zostanie królem czy nie, on ma swój quest, a polityka i intrygi go tylko spowalniaja.

niemniej jednak drogi rappku są, nawet jesli tylko szczatkowe, to zalazki tego są.

 

drazac dalej temat światów fantasy:

czytałem kilka tomów the wheel of Time R. Jordana i podobało mi sie. po zagranicznemu.

dużo wątków, pomysłów, heroiczni bohaterowie itp.

przyjemna lektura

nie pamietam na tyle dobrze żeby jakoś sie wglebic, może trzeba odswiezyc?

 

z rzeczy nieksiazkowych:

szalenie podoba mi sie świat fantasy wykreowany w serialu Avatar. the last airbender.

serial dla dzieci, nick junior, trzeba na to brać poprawkę.

jesli ktos widział film bazujacy na tej historii nie nalezy sie tym przejmować. fani serialu są zgodni ze Shalaymanowi powinno sie zabronić reżyserii a wszystkie kopie filmu spalić.

w serialu mamy ciekawy świat, nieco inne podejście do czarów (bending zazwyczaj odbywa sie przy pomocy wschodnich sztuk walki, innych dla każdego rodzaju czarów), wielka wojnę, bitwy, bohaterów ratujących świat ekosystemu itp, cała galerie postaci, z których nawet negatywne mozna polubić, kupę śmiechu, ale tez sprzedawane dzieciom są poważniejsze rzeczy - o dorastaniu, zmianie wartosciowania, szukania celu w życiu itp.

nic bardzo głębokiego ale przyjemnie zrobiony widowiskowe fantasy dla dzieci i mlodzierzy na tajnym poziomie.

[Koelner]

 

gdzie są te pustki?

[Findek]

Rappar, przecież to wszystko jest niepotrzebne. Ja uważam, że to plus nie odkrywać wszystkich kart i zostawić parę niewyjaśnionych kwestii. Ogarnia mnie wtedy nieznośne uczucie niedosytu, ale i tajemnicy.

 

Kroniki to nie trylogia. Poza tym, błagam Cię. Każdy ma swoją, subiektywną opinię, ale jak do tej pory rozmawiamy tutaj o twórcach dobrych bądź wybitnych. Przeczytałem ze świata Dragonlance więcej niż bym chciał i poza Raistlinem, który jest postacią rewelacyjną nie ma w tym świecie NIC co mając więcej niż 14 lat jestem w stanie docenić. Więc jeżeli chcesz już koniecznie pisać o dobrze opisanych światach to wybierz te, które są rozbudowane ale nie kosztem fabuły i wszystkiego co dobre w literaturze.

 

Przeczytałem wszystkie Kroniki Cooka niedawno, kuuuuurwa, Ostatnie kilka tomów to już przegięcie pały ale samo zakończenie wzruszające, w ogóle "feels right". Pierwszy tom miażdży. Kulawiec for the win.

 

No i skończyłem dzisiaj Metro 2033 i jak wspominałem w środku jest sporo dłużyzny (broń Boże nudna, po prostu za dużo socjologii) ale warto dotrwać bo ostatnie 150 stron robi robotę, ostatnie 5 zrobiło mi wielką krzywdę i zaraz ściągnę PDFa Metra 2034 żeby zobaczyć co jest grane i ewentualnie jeszcze dzisiaj skoczyć do empiku.

[RappaR]

Krótko:

co do mapki, jak widać po twojej, nie wiadomo co zrobić z 2/3 Eriadoru i paroma innymi krainami.

co do Kronik - są trylogią na 100%.

[Findek]

Krótko:

co do mapki, jak widać po twojej, nie wiadomo co zrobić z 2/3 Eriadoru i paroma innymi krainami.

co do Kronik - są trylogią na 100%.

Smoki Jesiennego Zmierzchu (1984)

Smoki Zimowej Nocy (1985)

Smoki Wiosennego Świtu (1985)

Smoki Letniego Płomienia (1996)

 

Potwierdzam że to czteroksiąg bo mam wszystkie cztery i tworzą całość. Nie mogę powiedzieć, żebym bardzo tego żałował. Młody byłem.

[RappaR]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Dr ... es_Trilogy

[Findek]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Dragonlance_novels#The_Chronicles_Trilogy

Myślę, że autor tekstu na angielskiej wiki został zmylony przez fakt, że na wydaniu amerykańskim od czasu pierwszej części było napisane, że to trylogia. Kiedy 10 lat później wydali czwarty tom nie chcieli już mieszać i nie numerowali go, bo nazwa i tak mówiła swoje. U nas wydali je chyba już troszkę później, więc polska wersja jest ponumerowana od I do IV. Historia się dopełnia więc są wszelkie podstawy żeby traktować je jako czteroksiąg.

[RappaR]

Wiesz, jednak w międzyczasie zostało wydane drugie pokolenie, do tego nie wiem czy się dopełnia, skoro pierwsze 3 księgi są zamkniętym ciągiem o wojnie smoczej lancy w trakcie jednego roku, a Smoki Letniego Płomienia dzieją się 25 lat.

Kroniki to trylogia, do której została później napisana kontynuacja.