BMF

Zakładam nowy temat, żeby nie zniknął ten post w tym drugim temacie, bo poświęciłem pół dnia na niego, jak nikt się nie odniesie/po jakimś czasie można sobie go przenieść do tego tematu LeBron vs. Jordan GOAT.

Żeby była jasność – jak bierzemy pod uwagę kombinację impaktu i accolades – Jordan jest GOATem (albo jest ,,greater'' niż LeBron, a GOATem jest Russell). Oceniam tylko pierwsze. 

Rozpiszę to dużo szerzej jak sezon się skończy (chyba, że się nie skończy/LeBron da ciała w playoffach ;]), ale postanowiłem porównać sobie Jordana i LeBrona, ale nie na podstawie statsów z całej kariery, ani nie rok po roku całe sezony po sezonie. Podzieliłem to sobie na regular i playoffy - i dopiero je porównywałem rok po roku, z tym zastrzeżeniem, że w przypadku playoffów - b2b 12-13 i '16 porównywałem do pierwszego 3peatu MJa, 14-15, 17-18 - do drugiego 3peatu, a także okresy sprzed pierwszego tytułu.

Nie będę wrzucać wielu rzeczy, żeby nie było nieczytelnie.

REGULAR SEASON

(nie liczę rookie sezonu LeBrona i sezonów wizardsowych u Jordana)

Games	PER	TS%	WS/48	BPM	WS	VORP
930	29,1	58	.274	10,2	204,5	110,6
1179*	28,2	59,2	.245	9,4	231,1	130,3

*LeBronowi uciekło ~30 meczów przez lokaut/koronawirusa na ten moment, różnica to ~cztery sezony po 68 meczów

MVP Voting 

(nie liczę rookie sezonu LeBrona, pierwszego w Lakers, sezonów wizardsowych u Jordana i '95)

MJ	1	1	1	1	1	2	2	2	3	3	6
LBJ	1	1	1	1	2	2	2	2?	3	3	3	4	4	5	6

LeBron już teraz jest lepszym RS-graczem.

- ma dużo lepsze longevity przy podobnym peaku (16 razy All-NBA Team i 15 razy w top6 MVP Voting v. 11 razy w All-NBA Team i 11 razy w top6 MVP Voting) [licząc ten sezon, gdzie będzie first team i drugi w MVP voting].

- podobne uśrednione statystyki (Jordan ma przewagę w najlepszych sezonach, ale rzędu .020 WS/48 czy 0,5 PER, więc bez znaczenia).

- sezony Jordana z Wizards/sezon z kontuzją w sophomore season/17 meczów po powrocie i rookie season LeBrona – są nierelewantne.

- Jordan grał w lepszych drużynach, ale te sezony +60W w Cavs uwzględniając support są co najmniej porównywalne z tymi >10.0 SRS Jordana pod względem skali trudności – no i Jordan ma (nie licząc '95) sześć sezonów z >4 SRS - a LeBron – 9, bo, jak wyżej, to już kwestia „długowieczności”.

- jedno więcej MVP jest raczej bez znaczenia, bo mają tyle samo miejsc w top2, a po tym sezonie LeBron będzie miał więcej miejsc w top3 (i top4, i top6).

Nawet jeżeli Jordan ma niewielką przewagę w ogólnych średnich, to nijak nie rekompensuje to czterech sezonów więcej w top5 mvp voting. Jak ktoś powołuje się na średnie WS/48 czy BPM, to warto też odwołać się do łącznych statsów, gdzie różnica między nimi jest większa - i będzie coraz większa. Ciężko mi sobie wyobrazić, by ktoś mając do wyboru Jordana albo LeBrona do grania w regularze, wybrał de facto 11 sezonów Jordana zamiast 15-16 sezonów LeBrona. Argument o tym, że zawodnicy teraz grają dłużej, jest dla mnie średnio zasadny, skoro Kareem czy Karl to top3 historycznie pod względem longevity, a jeden to rówieśnik MJa.

PLAYOFFY

Jeżeli chodzi o playoffy, podzieliłem to sobie na: pierwszy 3peat Jordana v. trzy tytuły LeBrona – drugi 3peat Jordana v. LeBron po b2b minus '16 (sezony '14, '15, '17, '18) – porównanie występów przed tytułem. I wnioski:

Przed pierwszym tytułem (sezony 85-90 u MJ i 04-11 u LeBrona):

Ogólne statsy:

LeBron: 28.0 PPG, 8.4 RPG, 7.0 APG, 3.6 TOV, 26.3 PER, 56.1%TS, .222 WS/48, 9.8 BPM

Jordan: 35.8 PPG, 6.9 RPG, 6.7 APG, 3.8 TOV, 29.7 PER, 59.0%TS, .249 WS/48, 12.4 BPM

- obaj mieli sześć występów w playoffach w podobnym wieku, Jordan miał 22-27 lat, LeBron miał 21-26 lat.

- Jordan wygrał pięć serii (Cavaliers ’88, Cavaliers ’89, Knicks ’89, Bucks ’90, Sixers ’90), z czego trzy teamy miały 50W/+3SRS (Cavaliers ’89, Knicks ’89, Sixers ’90)

- LeBron wygrał 11 serii (Wizards ’06, Wizards ’07, Nets ’07, Pistons ’07, Wizards ’08, Pistons ’09, Hawks ’09, Bulls ’10, Sixers ’11, Celtics ’11, Bulls ’11) – z czego Pistons ’07, Celtics ’11 i Bulls ’11 mieli 50W/+3SRS.

- największa wygrana Jordana to Cavaliers ’89 i „The Shot” – wtedy Jordan zagrał wybitną serię (40PPG na 60%TS) ze świetną defensywnie drużyną (-4.9 relDRTG), ale Mark Price przez kontuzję nadgarstka opuścił G1, a przez dwa następne mecze robił 9ppg na 20%FG (seria była grana bo5) – wciąż niesamowita indywidualnie seria, ale ciężko byłoby Bulls ze zdrowymi Cavs tę pierwszą rundę bez HCA wygrać.

- największa wygrana LeBrona to Pistons ’07 – tamci Pistons nie byli już tak dobrzy jak wcześniej, ale w sezonie 06/07 wciąż wygrali 53W i +3,7 SRS, a rok później 59W i +6,7SRS (odszedł jedynie Webber w porównaniu do wcześniejszego sezonu), więc to był wciąż mocny team, aczkolwiek bez obrońcy na LeBrona, co mocno ułatwiło mu sprawę.

- najlepsza indywidualnie seria (uwzględniając poziom rywala) w tym okresie u Jordana to chyba ci Cavs – najlepsza indywidualnie seria u LeBrona w tym okresie to Magic (39-8-8 z najlepszą defensywą ligi i +6 SRS).

- te wcześniejsze serie, gdzie LeBron klepał leszczów/Jordan dostawał sweepy, ale notował świetne indywidualne występy z Celtics – raczej można na poważnie zignorować.

- Jordan w przegranych seriach z Pistons miał swoje wpadki (’88 trochę podobne do LeBrona ’10, a w game 5 ’89 te 8 rzutów, za które był równo jechany wówczas, o których chyba rzadko się wspomina), ale wypadał znacznie lepiej od LeBrona naprzeciw Spurs ’07, Celtics ’08 i ’10, Magic ’09, Mavs ’11,

	MPG	PPG	RPG	APG	SPG	TOV	TS%	Średnia W	opp SRS	opp relDRTG
MJ	42,5	29,7	7,1	5,8	2	3,4	55,9	58,7	5,7	-3,8
LeBron	43,3	26,4	7,6	7,3	1,6	4,8	51,9	58	6,4	-5,5

 

- gwiazdy naprzeciw Pistons 88-90 w playoffach:

	MPG	PPG	RPG	APG	TS%
1988
Magic	41,4	21,1	5,7	13	67,6
McHale	43,3	26,8	6,8	3,2	62,9
Bird	45,8	19,8	12,2	6,2	44,8
Jordan	42	27,4	8,8	4,6	54,9
1989
McHale	38,3	19	8	3	55,8
Parish	37,3	15,7	8,7	2	49
Worthy	42,5	25,5	4,3	3,5	53,9
Jordan	43,2	29,7	5,5	6,5	56,1
1990
Miller	41,7	20,7	4	2	70,1
Ewing	37,2	27,2	9,6	2,2	56
Drexler	40,8	26,4	7,8	6,2	59,8
Porter	41,2	19	2,6	8,4	58,8
Jordan	42,3	32,1	7,1	6,3	56,6

 - z jednej strony, Pistons niesamowicie zatrzymali Birda (niby domniemane problemy ze zdrowiem, ale do serii z Pistons robił 27-7-7 na 58%TS), z drugiej – Magic czy nawet Drexler byli w stanie zagrać znakomite statystycznie serie, co zwłaszcza Drexlerowi raczej się na tym poziomie nie zdarzało – dlatego można stawiać pytania, na ile te słabe serie LeBrona to kwestia lepszych/nowoczesnych defensyw – ale tak czy siak LeBron przez finały 2011 mocno tutaj przegrywa, bo na tym poziomie są one, nie oszukujmy się, niewytłumaczalne. 

- z jednym „ale” – po latach ta seria z Celtics ’08 jest mocno niedoceniana: LeBron tam robił tylko 27-6-8 na 48%TS, ale tak naprawdę średnią zaniżają mu pierwsze dwa beznadziejne mecze na wyjeździe – potem grał znakomicie i Cavs byli najtrudniejszym rywalem dla tamtego Bostonu w playoffach (niby było siedem meczów z Atlantą, ale rekordowy differential w siedmiomeczowej serii, z Pistons i Lakers poszło im łatwiej), z LeBronem na parkiecie, Cavs mieli +3,7 net, w meczach eliminacyjnych zrobił średnio 39-9-6 – a tamten Boston wygrał 66 meczów, miał +9,3 SRS i GOAT defensywę (-8,6 relDRTG), i przede wszystkim miał dużo lepszy roster od Cleveland. To była pierwsza seria, gdzie widzieliśmy flashes LeBrona wymiatającego po obu stronach parkietu i gdyby nie genialne G7 Pierce’a, kto wie jak potoczyłyby się tamte playoffy. De facto poziom serii z Pistons sprzed roku IMHO z dużo lepszym rywalem, wtedy hero mode LeBrona w G5 dało kluczową wygraną, w G7 z Bostonem jednak trochę zabrakło.

Mój wniosek: Jordan był tier wyżej za ten okres w playoffach.

Pierwszy 3-peat Jordana v. trzy tytuły LeBrona (91-92-93 v. 12-13-16)

Ogólne statsy:

MJ : 33.7 PPG, 6.4 RPG, 6.6 APG, 2.9 TOV, 29.5 PER, 57.2%TS, .267 WS/48, 11.8 BPM

LBJ: 27.1 PPG, 9.0 RPG, 6.7 APG, 3.4 TOV, 29.5 PER, 58.6%TS, .276 WS/48, 10.6 BPM

- Jordan spotykał (w tym okresie) gorsze defensywy (średnio 1,8 DRTG poniżej średniej ligowej) niż LeBron (średnio 3.0 DRTG poniżej średniej) i porównywalne drużyny (średnio 51W i 3,2 SRS v. 51W i 3.4 SRS).

- Jordan bardziej nabijał statsy niż LeBron - gdyby usunąć występy z zespołami z minusowym/w okolicach zera SRS - statsy LeBrona się poprawiają (więcej punktów na podobnej efektywności), a w przypadku Jordana – trochę pogarszają (mniej punktów na słabszej efektywności), np. z Heat ’91 (-3,9 SRS, bottom3 defensyw) – Jordan miał 45ppg na 61%FG. ;] LeBron wbrew reputacji z tymi playoffowymi leszczami w pierwszych rundach po pierwszym odejściu z Cavs tylko raz mocniej ponabijał cyferki (Bobcats ’14), częściej oddawał piłkę Wade'owi czy Irvingowi (np. seria z Pistons i 22PPG na 53%TS w '16).

- Jordan miał lepsze statystycznie występy we finałach, ale LeBron spotykał lepsze drużyny (głównie dzięki graniu z Warriors, ale Spurs też bronili lepiej niż Lakers/Blazers/Suns).

- najlepsza seria Jordana biorąc pod uwagę poziom defensywy (i overall poziom teamu) rywala to pewnie seria z Blazers z '91 - najlepsza seria LeBrona, wiadomo - finały '16. Finały ’93 Jordana to być może najlepsza seria finałowa ever u guarda, ale tamci Suns byli średnio broniącą drużyną (w regularze jeszcze okej, ale w playoffach to był niezły ofensywny slugfest runda po rundzie).

- Jordan był mocno zatrzymywany w seriach z Cavs i Knicks w '92-93 (średnio 53%TS w tych czterech seriach) - LeBron z tych poważnych serii miał problemy w pierwszych meczach finałów ze Spurs '13 (53%TS ogólnie)

- Jordan zagrał jedno elimination game (42 pts z Knicks) - LeBron zagrał osiem takich meczów przez te trzy lata (Celtics – 2, Spurs – 2, Pacers – 1, Warriors – 3), wszystkie wygrał i robił w nich 36-12-7 na 61%TS. ;] 

Mój wniosek: ten sam tier za te trzy sezony (bez przypisywania dodatkowych punktów za wrażenia artystyczne)

Drugi 3peat Jordana v. LeBron (96-97-98 v 14-15-17-18)

Statystycznie:

LeBron: 31.1 PPG, 9.1 RPG, 7.5 APG, 4,1 TOV, 61,1%TS, 29.7 PER, 10.3 BPM, .247 WS/48

Jordan: 31.4 PPG, 6.0 RPG, 4.1 APG, 2.3 TOV, 54.3%TS, 27.3 PER,  9.8 BPM, .268 WS/48

Średnia ligowa dla TS% w sezonach LeBrona: 54.6%TS, a w okresie drugiego 3peatu Jordana – 53.4%TS, do tego średnie pace w seriach LeBrona to było ~91, a w seriach Jordana - ~85, więc można mu dodać ~dwa punkty per 100 posiadań i ze 2%TS.

- to w sumie najtrudniejsze, a zarazem najważniejsze porównanie - najtrudniejsze, bo ciężko porównać indywidualne występy gracza z trzema tytułami, do gracza z czterema przegranymi finałami, przez ten pierścieniowy bias, a najważniejsze - z tego samego powodu, tj. czy Jordan był lepszy od Jamesa z automatu dlatego, że ma pierścienie.

- średnie rywali LeBrona z regulara: 53,4W, 3.76 SRS, -2.4 relDRTG.

- średnie rywali Jordana z regulara: 54,3W, 4.46 SRS, -2.5 relDRTG.

- ALE znowu – jak usuniemy mecze z najsłabszymi rywalami u LeBrona, to ma statystyki na bardzo podobnym poziomie, jak porównamy tylko występy z dobrymi drużynami (+2 SRS), które jednocześnie dobrze broniły (-2 relDRTG) – to dostajemy (te drugie LeBrona):

MPG	PTS	RPG	APG	TS%	GameScore	Średnia W rywali	Średni SRS	relDRTG	Pace
42,1	30,7	6,8	4,4	52,4	21,4	58W	5,8	-4,4	84,7
40,4	31,2	9,7	8,2	58,8	25	60,9W	6,9	-4,5	90,7

 

- jak ktoś to uzna za tendencyjne, bo Jazz tak sobie bronili, a wciąż byli znakomitym teamem, to można zastosować tylko kryterium z SRS (~+2 SRS):

	MPG	PPG	RPG	APG	TOV	TS%	Opp SRS	Opp relDRTG
MJ	41,4	31,7	5,9	4,1	2,4	55	4,46	-2,5
LBJ	40,7	31,3	9,3	8	3,9	59,7	5,6	-3,2

 

- w finałach:

	MPG	PPG	RPG	APG	TOV	TS%	OppSRS	Opp relDRTG	pace
LeBron	42,7	32,9	10,4	8,2	4,1	60	8,8	-3,6	92,3
Jordan	42,1	31	5,4	4,2	2,3	53	7	-2,6	83,2

 

- on/off LeBrona w finałach w tych sezonach:

	On/off	LeBron on	LeBron off
2014	11,1	-13,4	-24,5
2015	31,4	-5,1	-36,5
2017	38,3	-0,5	-38,8
2018	-19,9	-19,9	0

Z czego 2018 to tylko 18 minut, z czego większość to garbage time w G4 – w 2015, LeBron ciągnął Mozgowów i mieliśmy dzięki temu wyrównane finały, a w 2017 nawet peak Warriors z grubsza byli even z Cavs LeBrona, po prostu Cavaliers byli dramatyzni bez Jamesa i dlatego przegrali G3 (Cavs mogli tam ugrać ze dwa mecze IMHO w tej serii).

- żeby była jasność, nie stawiam tezy, że LeBron był lepszy od Jordana, bo robił lepsze statsy:

1) był słabszym obrońcą (2014 – przeciętny, 2015 – niezły, 2017 – bardzo dobry/bardzo przeciętny w finałach, 2018 – bardzo przeciętny), Jordan był bardzo dobry (mamy RAPM za dwa ostatnie sezony i wygląda w nich świetnie)

2) inna koszykówka i kontekst,

3) Jordan miał lepsze on/off (~+23 za dwa ostatnie tytuły w playoffach, LeBron przez te cztery sezony miał ~+12).

- kluczowe jest pytanie (jak porównujemy w/w LeBrona z Jordanem z drugiego 3peatu) – ile LeBron mógłby wygrać tytułów, gdyby miał porównywalny support do Curry’ego/Duranta/Hardena w tych sezonach, bo mniej więcej w tej „trzylatce” tak było między Jordanem, a Malonem. Jordan wtedy indywidualnie miał raczej słabszą konkurencję w lidze w kontekście playoffów: Malone, Robinson, młody Shaq, stary Hakeem i Payton/Kemp – raczej bez szału.

- nawet jak założymy, że Jordan był trochę lepszy, to LeBron tu zyskuje już na longevity – IMHO Jordan był lepszym two-way graczem w tym okresie, ale LeBron raczej bardziej nadawał się do ciągnięcia w pojedynkę teamu a’la Cavs. LeBrona można w tym okresie krytykować za obronę – Jordan miał kilka takich sobie (Sonics, Hawks, Heat, Hornets) serii w skali MJa w ataku - nie przez przypadek, bo Heat i Sonics to najlepsze defensywy jakie spotkał w tamtym okresie, a Hawks trenował Wilkens, który świetnie ustawiał kilka lat wcześniej do bronienia MJa - Cavaliers.

Mój wniosek: ten sam/podobny tier

Moje ogólne tezy/opinie/wnioski:

- LeBron jest lepszym RS-graczem

- LeBron przegrywa z Jordanem w playoffach sezonami sprzed tytułu – tzn. spieprzył sobie legacy dużo bardziej niż Jordan w tym okresie tak szczerze powiedziawszy. ;]

- LeBron za b2b i ’16 jest w tierze Jordana z pierwszego 3peatu

- LeBron po b2b, pomimo przegrywanych finałów, jest w tierze (blisko tieru) Jordana z drugiego 3peatu

- jeżeli LeBron będzie w stanie zanotować jeszcze jeden-dwa runy w playoffach na poziomie swojego prime (finały ligi i argument do miana najlepszego/jednego z dwóch najlepszych graczy w lidze), bardzo ciężko będzie twierdzić, że pod względem samego impaktu, Jordan był lepszy w playoffach - podobny case jak z regularem

No i taki podstawowy-podstawowy wniosek: można się nie zgadzać z poszczególnymi opiniami, ale takie porównywanie ich dobrze pokazuje, jak wyrównane jest to zestawienie, jak zignorujemy pierścienie, i nie postawimy Jordana ’96 ponad LeBrona ’17 tylko dlatego, że miał w finałach Sonics, a nie GOAT team po drugiej stronie, samemu mając najlepszy support w lidze.

ps

Porównywanie ekip na podstawie SRS i DRTG ma swoje duże ograniczenia, ale to wciąż lepsze niż oceny na podstawie reputacji. 

ps2

Być może niepotrzebnie playoffy '15 u LeBrona połączyłem statystycznie w jedno, bo miał jak na siebie słabszy rok - ale IMHO w playoffach wciąż był najlepszym graczem w lidze, nawet jeśli mocno męczył się pod względem scoringu.

ps3

A, i ankieta w domyśle jest era-adjusted, w sensie, obviously LeBron jest lepszym koszykarzem jak porównujemy ich 1 do 1.