Kily

Ja pierdolę

Ja tylko podałem przykłady dowodzące, że stabilna waluta nie szkodzi rozwojowi gospodarki. Bo tu nie o gospodarkę chodzi z tymi zerowymi stopami przy rosnącej inflacji, tylko o możliwość dokonywania ogromnego rozdawnictwa, które podoba się wyborcom. Deprecjacja walut jest tu wykorzystywana do dewaluowania się długu zaciąganego na wydatki publiczne. Przy okazji osiąga się niszczenie oszczędności i popychanie coraz większych rzeszy ludzi w sytuację, w której nie mogą niczego istotnego nabyć i w której są uzależnieni finansowo od programów socjalnych. A tacy ludzie są lepszymi wyborcami niż ci niezależni.

Trudno jest bronić takiego stwierdzenia w sytuacji, w której zaoszczędzone kilka lat temu pieniądze dzisiaj mają nieporównywalnie niższą siłę nabywczą niż wówczas. I to nie jest tak, że musisz mieć głęboką deprecjację waluty, żeby gospodarka się rozwijała. To było widać dobrze w Europie w czasach po II WŚ, gdzie najszybciej rozwijały się kraje najlepiej dbające o swoją walutę, czyli RFN i Szwajcaria. Co zresztą w długim terminie nie powinno dziwić, bo stabilna waluta to przewidywalność i łatwość zaplanowania inwestycji. I naprawdę irytujące dla mnie pojawiające się tutaj co jakiś stwierdzenia, że jak coś obecnie robią w innych krajach europejskich, to na pewno tak jest dobrze, bez żadnego uzasadnienia.

Nie mam pretensji do podmiotów inwestujących w to co im się opłaca - z ich perspektywy to jest oczywiste, że szukają jak najlepszej stopy zwrotu. Mam pretensje do RPP za ustawianie od lat tak stóp procentowych, żeby zniszczyć oszczędności zwykłych ludzi, a w przyszłości uniemożliwić im zakup podstawowego dobra, jakim jest mieszkanie. Nie wiem gdzie Ty widzisz lokaty dające zysk ponad inflację, ale to brzmi jak żart w obecnych realiach. I powrót do sytuacji, w której lokaty taki zysk dają nie jest żadną wielką sztuką. Na pytanie co jest normalne to niech sobie każdy sam odpowie. Dla mnie sytuacja, w której ludzie zakredytowani po uszy są dotowani przez ludzi żyjących oszczędnie jest patologią. Tak samo jak sytuacją, w której zwykły człowiek zapierdalajacy w robocie i odkładający oszczędności nie będzie w stanie kupić mieszkania na własne potrzeby mieszkaniowe. A do tego ta polityka się sprowadza.

Już prościej tego wytłumaczyć nie umiem. W normalnych realiach politycznych finansjera ma lepsze instrumenty do inwestowania niż nieruchomości ze wszystkich powodów, które wymieniłem wyżej (w skrócie: o wiele wyżej oprocentowane lokaty i obligacje oraz droższy kredyt). W konsekwencji mieszkania są o wiele tańsze.

@josephnba dobrze widzieć, że jest tu ktoś, kto potrafi spojrzeć po ludzku na sprawę i dostrzec jak to wygląda z perspektywy zwykłego człowieka zamiast wychodzić z założenia, że skoro w innych europejskich krajach też mieszkania podrożały i są droższe niż w Polsce, to że u nas są tanie. Ceny mieszkań są obecnie horrendalnie wysokie i jest to pokłosie polityki monetarnej. Dlatego 10 czy tym bardziej 20 lat temu mieliśmy dużo tańsze mieszkania w stosunku do zarobków. Spróbuję ostatni raz łopatologicznie. Dawniej mieliśmy dużo wyższe stopy procentowe - w Polsce do 2016 roku przewyższające inflacje. W takich warunkach waluta tak nie traci na wartości i masz wysoką stopę zwrotu na lokatach i obligacjach, a kupowanie mieszkania na kredyt nie jest zbyt łatwo dostępne. W ostatnich latach (i jest to zjawisko globalne) stopy procentowe zeszły do absurdalnie niskiego poziomu, co oznacza, że pieniądz zaczął topnieć w oczach, lokaty i obligacje przestały cokolwiek dawać, a kredyt stał się bardzo tani i łatwo dostępny. To wszystko sprawiło, że mieszkania, oprócz tego, że zaczęły być łatwo dostępne na kredyt dla ludzi bez oszczędności, to w dużej mierze przestały być kupowane do celów mieszkaniowych, a przejęły funkcję, które dawniej pełniły lokaty i obligacje, w związku z czym bardzo znacząco zwiększył się popyt na mieszkania, a to zawsze pociąga za sobą wzrost cen. Teraz wygibasy polityczne z ostatnich lat odbijają się tak wysoką inflacją, że siłą rzeczy trzeba było zacząć podnosić stopy procentowe (nawet jeśli one wciąż w stosunku do inflacji są głęboko ujemne), co sprawia, że zwykły Kowalski oprócz wywindowanych cen mieszkań ma przed sobą wizję zablokowanej drogi do finansowania mieszkania kredytem. Oczywiście ten ostatni problem nie dotyczy funduszy inwestycyjnych, które u nas kupiły już sporo osiedli jako optymalną w takich warunkach politycznych inwestycję.

Albo im chodziło o to, że w rzeczywistości w Polsce sprzedaje się mieszkania jeszcze drożej niż by wynikało z publikowanych raportów, albo to tacy eksperci jak medialni ekonomiści

USA i Floryda trzeci świat?

Ceny mieszkań w Polsce w dalszym ciągu są wywindowane. Przecież na rynku wtórnym taniej kupisz mieszkanie w Miami nad cieplutkim Atlantykiem, gdzie masz cały rok wspaniałą pogodę, brak podatku dochodowego i lepiej ogólnie lepiej rozwinięty kraj niż w Sopocie nad lodowatym Bałtykiem, gdzie przez większość roku piździ i łupią Cię podatkami z każdej strony. A co do stóp procentowych to nie jest tylko kilkuletnie okno szansy na tani kredyt. To jest też kwestia tego, że do 2000 roku stopy praktycznie cały czas malały, od końcówki zeszłego roku zaczęły rosnąć i jakkolwiek pełna zgoda, że obecnie nie są na żadnym szczególnym poziomie i takie były raptem 10 lat temu, ale niewątpliwie jeszcze mocno urosną, wypychając stopniowo kolejne osoby ze zdolności kredytowej. No i na stopy procentowe trzeba patrzeć w zestawieniu z inflacją. Do 2016 były były wyższe niż inflacja, a od 2017 są realnie ujemne, co wpływa oczywiście niekorzystnie na gromadzone na kontach oszczędności. Do tego dochodzą dalekosiężne skutki polityki realnie ujemnych stóp. Nie chcę się powtarzać, ale to wszystko prowadzi do sytuacji, o której pisałem, a w której ten Kowalski ze swoją normalną pracą nie będzie ani w stanie kupić mieszkania na kredyt, ani zgromadzić oszczędności do kupienia go za gotówkę. Oczywiście teoretycznie realia polityczne mogą się zmienić, ale nie zanosi się na to i stąd nie mogę się zgodzić z gadaniem o tym, że ludzie obecnie wchodzący na rynek pracy za kilkanaście lat sobie spokojnie wejdą w buty tych, którzy obecnie mają 3 mieszkania, bo ci ludzie będą mieli zgoła inną sytuację niż ci, którzy kupowali mieszkania we wcześniejszych latach (co odnosi się i do 2016, i do 2006).

@memento1984 Polityka prowadzona od lat prowadzi do czegoś całkowicie odwrotnego. I bynajmniej to nie jest takie proste jak pisze @Sebastian że ludzie obecnie startujący będą po prostu po kilkunastu latach na miejscu tych bogatszych, zwłaszcza w kontekście nieruchomości. Przez ostatnie lata mieliśmy wywindowany w kosmos pobyt na nieruchomości dzięki ich łatwej dostępności na ultratani kredyt przy jednoczesnym konsekwentnym niszczeniu wartości waluty. Efekt był taki, że ci co kupowali mieszkania te kilka lat temu mogli spokojnie patrzeć jak rośnie ich wartość i dewaluuje się ich kredyt. Tak przeciętny Kowalski się bogacił z tytułu zakupu mieszkania, na które nie miał środków. Obecnie kredyty stopniowo stają się coraz droższe i stopniowo przeciętny Kowalski (chodzący do normalnej pracy i odkładający jakieś oszczędności) traci zdolność kredytową, jego oszczędności topnieją, a cena nieruchomości jest oporowo wywindowana. W konsekwencji osoby teraz chcące zakupić mieszkanie mają sytuację nieporównywalnie trudniejszą niż te, które kupowały mieszkania we wcześniejszych latach i których majątek z tego tytułu wyraźnie się powiększył. I rokowania na przyszłość w tej kwestii nie są dobre.

Piszesz tak jakby przed wojną na Ukrainie złoty się świetnie trzymał i wszystko było tanie, na czele z cenami nieruchomości, a vat na żywność trzeba było obniżać do zera dopiero później. Tymczasem było dokładnie odwrotnie. I oczywiście mogłoby być zupełnie inaczej gdyby stopy podnoszono w reakcji na wzrosty inflacji począwszy od 2017 r., a w szczególności gdyby w 2020 r. po widocznych wzrostach inflacji i dojściu nowych silnych czynników inflacyjnych związanych z covidem tych stóp nie obniżano. Oczywiście jeszcze lepiej by było gdyby ograniczano gigantyczne wydatki ze środków publicznych, ale polityka monetarna ostatnich lat to głęboka patologia, służąca relatywnie wąskim grupom kosztem reszty. A co wzrostów wynagrodzeń to nie rozumem dlaczego tylko w EU, a poza tym akurat tam gdzie państwo decyduje o wynagrodzeniach, czyli w budżetówce, podniesiono wynagrodzenia w tym roku o 4,4%, czyli bardzo znacząco poniżej inflacji.

Jasne, że są chciwi, ale są też kompletnie niewyedukowani. Tak jak przy fali kredytów frankowych przeciętny kredytobiorca nie brał pod uwagę tego, że raty mogą mu totalnie urosnąć wraz ze wzrostem kursu franka, tak w ostatnich czasie złotówkowicze nie brali pod uwagę tego, że stopy są niedorzecznie niskie i będą musiały zostać bardzo wyraźnie podwyższone. Po prostu ludzie widzą to co jest w dniu wzięcia kredytu i nie potrafią przewidywać najbardziej podstawowych zagrożeń. A tacy ludzie jak Glapiński ich w takim beztroskim podejściu utwierdzają. A to obecne narzekanie, że stopy wysokie tylko wpisuje się w ten brak wiedzy. Obecnie mamy inflację wyższą niż w 2000 roku, kiedy stopa referencyjna wynosiła 19%, a nie obecne 4,5%.

Zdecydowanie. To jest w ogóle niezłe wtf, że tylko jakieś 6% kredytów w Polsce jest na stałej stopie. No ale tu się kłaniają powoływane przeze mnie wyżej słowa Glapińskiego o tym, że prawdopodieństwo podnoszenia stóp jest równe zero i podobne kawałki, które kredytobiorca mógł usłyszeć od pracowników banków. Z grubsza dlatego, że tam ludzie są bogatsi i łatwiej jest bez wielkiej chryi doprowadzić do realnego spadku wynagrodzeń. A zwalczanie inflacji na tym właśnie polega, że ludzie muszą stracić (tak samo jak jej wytworzenie bierze się z życia ludzi ponad stan). Nadążanie ze wzrostem wynagrodzeń za inflacją to nic innego jak nakręcanie spirali cenowo-płacowej, co sprzyja przeciąganiu spadku siły nabywczej pieniądza.

Tylko wybór polityka na prezesa NBP nie jest u nas niczym nowym. Mieliśmy takich, którzy zanim zostali prezesami NBP byli przewodniczącymi partii, premierami, wicepremierami, ministrami itd. Natomiast nie mieliśmy przedtem takiej polityki monetarnej jak w ostatnich latach. I oczywiście można próbować go tłumaczyć na fluberowej zasadzie, że są inne kraje, gdzie też obniżano stopy procentowe w dobie covidu i robiono inne szkodliwe rzeczy, tylko po pierwsze dopóki nie wejdziemy do strefy euro mamy w tej kwestii autonomię i powinniśmy uwzględniać własne mocno rozdmuchane wydatki, a po drugie pomimo wyraźnego kryzysu najważniejszych walut świata to złoty nawet na ich tle wygląda źle, nie mówiąc już o realnych aktywach.

W jego przypadku znacznie większym problemem od buńczucznych, wprowadzających w błąd i absurdalnych wypowiedzi (https://www.money.pl/gospodarka/prezes-nbp-nie-widzi-problemu-rosnacych-cen-prawdopodobienstwo-podwyzek-stop-rowne-zero-6614845432085152a.html, https://www.rp.pl/banki/art325471-adam-glapinski-dopuszczam-ujemne-stopy-procentowe-w-polsce, https://www.bankier.pl/wiadomosc/Glapinski-Inflacja-nie-ma-negatywnego-wplywu-na-portfele-Polakow-8150928.html) jest to jak wygląda polityka monetarna od 6 lat. Począwszy od 2016 roku inflacja w Polsce rośnie, a dopiero pod koniec zeszłego roku, gdy sytuacja przybrała bardzo bolesny wymiar, zaczęto podnosić stopy procentowe. Co gorsza po drodze, w 2020 roku praktykowano obniżanie stóp praktycznie do zera wbrew rosnącej inflacji i przybywaniu dodatkowych licznych wydatków związanych z covidem. Takie działanie to nic innego jak gra na deprecjację złotego i tego nie było za żadnego innego prezesa NBP w III RP. Od lat 90-tych do 2017 stopa referencyjna zawsze przewyższała inflację, a od 2017 jest odwrotnie i rozjazd się pogłębia, co bardzo wyraźnie odbija się na cenach wszystkiego, a najbardziej nieruchomości i materiałów budowlanych, gdzie wytworzono w ten sposób bańkę (najmniej póki co na żywności, gdzie obniżono póki co VAT do zera). Oczywiście na tego rodzaju okradaniu obywateli niektórzy dużo zyskali, w tym sam Glapiński.